До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[isav]

Всъщност знаем, че е прабългарски. В България познатите и по други източници термини от този надпис ("ичиргу боил", "жупан") от същата епоха са неизменно свързани с прабългарите. Нямаме никакъв позитивен аргумент, с който да обявим надписа за аварски или някакъв друг (пък и какъв?). Пък че езикът на надписа не само е този на прабългарите, ами на това отгоре попада и сред тюркските езици - това е достатъчно добре обяснено и от Бешевлиев, и от Венедиков, и от Жан Дьони. Впрочем, в СУ и БАН с надписа накратко се занимават нашите доста изтъкнати тюрколожки Мария Калицин и Йорданка Бибина. ....

Хер Глишев,

не че нещо, ама именно на Жан Дени принадлежи следният цитат (ползван от Бешевлиев, като коментар за Преславския инвентарен надпис):" On se demande même par moment s'il ne s'agit de quelque langue iconnue, pannachée de termes téchniques turcs?" Как хем Дени е сигурен в "тюркския" прабългарски, хем не е?

Перкуунас - много срамежливо се отнасяш към въпроса за титлите - прегледа ли turk bittig или не е интересно, щото не е "тюркофилско" фентъзи?

Остносно "страва"-та - именно "прозрачно ясната славянска структура", а и факта, че думата си съществува и до днес тук-там из славянските езици прави още по-интересен въпроса: какво дирят славяните в Панония през 5-ти век, когато според лингвистите те са ЗАЕДНО, далеч на североизток, в беларуските гори, иначе третата палатализация няма как да се състои??? Кой греши - очевидецът Приск, археолозите или модерните лингвисти???

маготине - Флорин е Курта, "ц"-то на мамалигите се пише другояче...

Редактирано Октомври 14, 2013 от isav

[Атила Дуло]

Аз си мислех, че сме се събрали в тази тема, за да търсим произхода на името и на народа българи.

В един момент гледам и не вярвам на ушите си - започнали сте да си говорите за шилета, шарани, сръбски наденици и плескавици... Само ракията не сте сложили на масата. Остава и да се заприказвате за сръбската чалга и "картинката" ще получи завършеност.

После се чудите защо хубави теми след един момент вече не стават за четене.

Интердисциплинарно, според мен не трябва и не може да се направи генерален извод за произхода на прабългарите/и не само.../и може да се оспорва всичко, особено, ако някой си го постави за цел.... Да се вади от контекста нещо и да се мултиплицира нечия мисъл е още по-лесно. Цяла седмица си общувах с един професор, който има много стройна и семпла теория: прабългарите са уникална 15- илядигодишна цивилизация и след като китайците са си признали, че са българи, вече имаме 1 662 000 000 българи на Земята. Само с германците среща проблем, та пише четвърто писмо на Меркел да си оправят учебниците, което е похвално! Понеже много се спекулира и се привнасят менталност и политика, стигащи до пълно отрицание/на всичко тюркско или славянско например/, тази теория много ми допада, защото според нея тюрките и славяните/езикови!!! групи/ са българи, които след "Вавилон" са си омешали езиците само.

„It appears that Turkic quickly replaced the Scythian and other Iranian dialects all over Central Asia. Other migratory waves brought more Turkic speakers to Eastern and Central Europe, like the Khazars, the Avars, the Bulgars and the Turks (=> see 5000 years of migrations from the Eurasian steppes to Europe). All of them were in fact Central Asian nomads who had adopted Turkic language, but had little if any Mongolian blood. Turkic invasions therefore contributed more to the diffusion of Indo-European lineages (especially R1a1) than East Asian ones.
"... Тюркските нашествия следователно са допринесли за разпространението по-скоро на индо-европейските гени (особено на R1a1), отколкото на източно-азиатските".

Някой хора още бъркат езикова група и семейство. Още по-объркващо/авто / става, като объркат езикова група с етногенезис... Нищо не пречи да кажем, че европейската/расово/ и тюркската/езиково/ тези не са в противоречие...или са? Ранносредновековният етнос на тюркутите е говорел език, който в модерна научна употреба (неологизъм) от XVIII-XIX в. е послужил за обобщаване на всички езици, доближаващи се до него по структурата си. Затова трябва да се прави разлика между тюркския етнос, тюркската езикова група и модерната турска нация. Някой ще каже: "Всъщност това са учебникарски неща. Дори е смешно да ги дъвчем." Е, явно трябва. Най-паче трябва уважаемите модератори да дадат общовалидни определения за най-често използваните термини, за да няма губене на време и неразбирателство. В юриспруденцията това отдавна е практика.

Защо не започнем от идентифицирането на значеннието на народностното (в по-ново време - националното) име булгар, българ, блъгар? Ние пазим българщината, точно като българи, а който иска да си се "плюе" с алтайско-монголските шамани или да се цалува с муджихидини и талибани....

Името на българите се споменава за първи път в Европа в един анонимен римски хронограф (годишник, календар, анали) през 354 г. Там се казва, че българите произхождат от Зиези, който е син на Сем, и внук на Ной (оцелелият от Потопа). Сем се смята за родоначалник на всички азиатски народи, От неговото име иде и названието на т. нар. семитски езици (арабски, сирийски, иврит, юдео-арабски, финикийски, асирийски, вавилонски, халдейски, пунически/картагенски, моавитски, угаритски, арамейски, акадски и други). Семитските езици са едни от езиците, които първи са имали своя писмена форма.

И не мога да разбера защо всички са се захванали с произхода на "прабългарите", а никой не се вълнува от етногенезиса на БЪЛГАРИТЕ...

Като ви чете човек, ще си помисли, че се готвите да правите някаква компютърна игра от сорта на Tzar, Civilizations, Conqueror, Age of empires.

[Атила Дуло]

Повече от година се въртим в омагьосан кръг и никак не помагаме на Южняка за "едно обосновано отхвърляне на туркоманската хипотеза, което при спазване на минимални академични изисквания, ще се появи като публикация в утвърдено научно списание на английски език и ще влезе в обмена. Всъщност гарантирам публикацията на подобно изследване

Парадигма се сваля с изследвания и публикации в научни списания, а не с разговори по форумите."

Само добавихме и кучета...молосоидни породи към шарана и шилето Вълците и вълчите празници за сега ги пропускаме...много е турско явно /макар като повечето похристиянчени празници по-вероятно е да са трако-римски/. Затова пък титли и имена ги завъртяхме по 2-3 пъти. Почти всичко вече го повтаряме, а толку никакого. Причината май е илюстрирана най-добре в ... двата най - одобрени поста:

Дадох своя глас в анкетата, макар да не виждам смисъл от такава анкета, все пак научните спорове се решават не с гласуване, както е в Парламента, а с дорбе аргументирани научни разработки. Гласувах, защото винаги ще съм против тези, които ни изкарват далечни роднини с днешните турци. Също така не гледам и турски сериали, не купувам стоки от магазина, ако разбера, че са турски. Смятам, че такова трябва да е поведението на истинските българи към всичко, което идва от Турция. Може за някои тук да звуча крайно, но се смятам за истинска българка и така показвам съпричастността си към жертвите и страданията на моите деди от 5-вековния турски гнет, а също така и към далечния гнет на гьоктюрки, хазари и авари над българите.

По отношение на тюркската теория, макар и да нямам историческо образование, смятам, че тази теория е манипулативна и е съшита с бели конци, както се казва, така и не съм прочела досега един сериозен аргумент в нейна полза.

Аз също гласувах против тюркската теза, обидно е, наистина, да ни изкарват далечни братовчеди на днешните турци, това определено е антибългарска пропаганда и трябва всячески да й се противопоставяме.

'ISTORIK' said

Е на това не се ли казва "не по врата, а по шията"?

"Да, проблемът е психологически.
Тюрко-алтаистите се окопават в закостенели идеи, иранистите бълват абсурди, а огромен брой любители се палят и публикуват все по-крайни глупости. Междувременно избуява и псевдоисторическата секта на тракоманите, към която се юрват всякакви налудничави маргинали. Пълна лудница, взаимни обвинения в некадърност и дори в родоотстъпничество.
Всичко това е само симптом на много други обществени проблеми. Болното общество с неприятно настояще и тревожно бъдеще започва да бълнува за героичното си минало в неумел опит да се самоутеши. Това вече не е исторически проблем, а криза на самочувствието. Всеки опит за умереност или остава незабелязан, или става повод за горчиви обвинения. Пиянството на едно историческо въображение...
Тук сме болни не само от история, болни сме и от историомания.
За да спрем да се занимаваме с обслужване на пустото, би трябвало да се намери антрополог, който да направи изследване на историко-политическите мании в обществото ни. Вече отдавна не става дума за траки, тюрки и иранци. Става дума за самочувствието на нацията." / по Глишев/

Редактирано Октомври 14, 2013 от Атила Дуло

[Last roman]

Много добре го каза!

Редактирано Октомври 15, 2013 от Last roman

[_magotin_]

А няма ли да е по-добре да ни обясниш за гениалното си откритие че кремациите в прабългарските погребения са славянски и по-важно на какво основание го твърдиш, защото колегите ти са пропуснали този дребен детайл.Явно ще трябва да си късат диполмите.

Биритуални некрополи като тези на Долния Дунав има само на Долния Дунав. В Салтово-Маяцката култура няма, няма и преди 700г. явление, с което те да могат да се свържат. По тази причина Рашев, Димитров, Въжарова, че даже и Уве Фидлер - този не можеш да го обвиниш в някаква голяма страст към България, всички изказват хипотези, които включват българи и славяни. Фидлер приема, че става дума за "славянизиращи се" прабългари, Въжарова - за смесени бракове, а Димитров - за българизиращи се славяни. Рашев цитира тези идеи, но се въздържа от окончателен извод.

Аз затова и написах по-горе, че долнодунавските кремации от бириуталните некрополи "приличат" на славянски, но ти реши просто да се заяждаш, вместо например да попиташ защо мязат на славянски. Както впрочем се заяждаш за много други неща. Не бива така.

Иначе даже в чисто славянските некрополи на Долния Дунав има много "неславянски" материали. И тук въобще не става дума само за фамозната "пастирска" керамика.

Колкото до

едни ножчета, едни специфични обеци при женските погребения едни урни, едни гнезда.

то не може да бъде етноопределител, защото това са просто догадки, упражнение тип "открийте десетте разлики" между "чисто славянските" и "прабългарските" кремации. А главното е, че прабългарите именно на Долния Дунав създават такъв биритуализъм, което едва ли е случайно. Иначе един колега писа дисертация с цел да докаже, че долнодунавските кремации са тюркски, т.е. че са "тюркско прабългарски", но не му се получи май. За нещастие де, защото можеше да направи ценен принос в науката!

иранистите бълват абсурди

Разрешаваш ли да се разделим "иранистите" на "сармотофили" и "бактрийци"?

[Атила Дуло]

Биритуални некрополи .....

Разрешаваш ли да се разделим "иранистите" на "сармотофили" и "бактрийци"?

Твърдо съм за "сармотофилите".

[_magotin_]

Твърдо съм за "сармотофилите".

Значи стиснахме си ръцете . Така умело решаваме и проблема с българското участие в Атиловата държава...

[resavsky]

Да речем скито-сарматофили.

[_magotin_]

Да речем скито-сарматофили.

То със скитите и сарматите е като с прабългарите и българите. Сарматите са скитите в 1-4 век сл.Хр., като западните скити /т.нар. черноморски/ са асимилирани от източните си братовчеди - сарматите.

[makebulgar]

То със скитите и сарматите е като с прабългарите и българите. Сарматите са скитите в 1-4 век сл.Хр., като западните скити /т.нар. черноморски/ са асимилирани от източните си братовчеди - сарматите.

А езиците на всички тия вероятно са нещото от което произлизат така наречените славянски езици.

Вълците и вълчите празници за сега ги пропускаме...много е турско явно /макар като повечето похристиянчени празници по-вероятно е да са трако-римски/.

Вълчите празници няма как да ги пишем римски, турски или тюркски свързани с вълчицата майка. В календара ни те вероятно имат чисто стопанско значение и са свързани със началото и с края на зимата. В началото на зимата те са групирани със Мечкин ден и Мишин ден, защото мишките, вълците и мечките са най-опасните твари които могат да изядат зимнината на стопаните.

[makebulgar]

"Да, проблемът е психологически.

Тюрко-алтаистите се окопават в закостенели идеи, иранистите бълват абсурди, а огромен брой любители се палят и публикуват все по-крайни глупости. Междувременно избуява и псевдоисторическата секта на тракоманите, към която се юрват всякакви налудничави маргинали. Пълна лудница, взаимни обвинения в некадърност и дори в родоотстъпничество.

Всичко това е само симптом на много други обществени проблеми. Болното общество с неприятно настояще и тревожно бъдеще започва да бълнува за героичното си минало в неумел опит да се самоутеши. Това вече не е исторически проблем, а криза на самочувствието. Всеки опит за умереност или остава незабелязан, или става повод за горчиви обвинения. Пиянството на едно историческо въображение...

Тук сме болни не само от история, болни сме и от историомания.

За да спрем да се занимаваме с обслужване на пустото, би трябвало да се намери антрополог, който да направи изследване на историко-политическите мании в обществото ни. Вече отдавна не става дума за траки, тюрки и иранци. Става дума за самочувствието на нацията." / по Глишев/

Тези неща разбера се не са много верни. Обществото много много не го интересува историята. С тия задачи се занимават ограничен кръг от историци и любители, като те се занимават не защото им е болно българското общество, а просто защото историческата ни наука не е решила много от историческите въпроси свързани с българите. Тоест имаме научни въпроси на които се търсят научни отговори. Обществото ще възприеме резултатите от научните изследвания, доколкото то обича да се оповава на учените.

Въпросът коя теория за произхода ни, е най-коректна трябва да се решава със претегляне на аргументите на тези теории. Така като ги претеглим, е абсурдно мнението че иранската теория бълва само абсурди, защото иранската теория не е само П.Добрев (въпреки че и при него има добри научни открития по въпроса). Доколкото и археологията, и имената, и езика, и генетиката, и някой други науки дават аргументи за тази теория тя не е абсурдна. Другите теории пък не трябва да се отхвърлят напълно, а да се проучат техните аргументи, доколкото дори и да не са на 100% верни теориите, имат и някой приноси към науката. Така е интересно да се проучи отношението на някои племена наричани в древността траки и на други племена наричани скити към това което науката нарича доста неправилно с името "праславяни".

[Пандора]

То със скитите и сарматите е като с прабългарите и българите. Сарматите са скитите в 1-4 век сл.Хр., като западните скити /т.нар. черноморски/ са асимилирани от източните си братовчеди - сарматите.

Чакай сега да се разберем, кой кога изчезва. Щом сарматите не изчезват току така, защо другите да изчезват. Самоназванието вероятно се променя, но езикови пластове вероятно остават, а може и културни.

[_magotin_]

Чакай сега да се разберем, кой кога изчезва. Щом сарматите не изчезват току така, защо другите да изчезват. Самоназванието вероятно се променя, но езикови пластове вероятно остават, а може и културни.

Сарматите унищожават физически и/или асимилират всички известни скитски групи по Черноморието и в степната зона. В І-ІІ век на мястото на старите скитски общности съществуват сарматските, които започват своето разместване ІІІ-ІV век под натиска на хуните и ВПН. Според някои лица във форума тези сармати, активно участващи в заниманията на Атила, просто се изпаряват в нищото някъде в Vти век. А ние, скромните сарматофили, изтъкваме появата именно в този период на "Зиези, от който са българите", на кутригурите и утригурите, на другите племена, които са от "българската група". Какво пишеше там в арменската хроника - Булгаркх обитавали в Сарматия...

[проф. Добрев]

Г-н Проф.Добрев много смело твърдите всички тези неща за саняби и други разни подобни, но без да доказвате нищо от тях, и особено каква е връзката им с прабългарите! Археологическа ли е връзката, лингвистическа ли е, или е някаква друга? Тези ваши твърдения ги твърдите като филолог специалист по тюркските езици, или сте завършил и история, археология или друга подобна наука? Питам, защото титлата професор повишава значението на всяко изказано мнение за простия нетитулован читач.

В древнокитайските летописи се съдържат безброй сведения и данни за племето сяньби, а така също и за ръководената от него военно-племенна конфедерация.

Синолози транскрибират изписаното с йероглифи име на това племе като сабири, следователно номинативното тъждество на двете имена е очевидно-безспорно и изобщо не се нуждае от обсъждане:

Сабири.pdf

Редактирано Октомври 15, 2013 от проф. Добрев

[isav]

Атила Дуло,

не става въпрос за народо-психологически проблеми и морални категории, а за липсата на сериозна научна теория за произхода на българите! Заглавието на темата е:"...." и ние изразяваме мнението си за този "вариант" на произхода ни, който по една случайност е официалната историческа доктрина! А тя е изпълнена с мухлясали клишета, като това за титлите, което се надявам вече да е преосмислено поне от теб!!! Ако нямаше такива "аргументи" нямаше да има и никаква драма! Ако в учебниците пишеше, че прабългарите са сарматски племена евентуално говорещи някакъв пратюркски език, това можеше да мине за вярно, понеже за първата половина на съждението като че ли има доказателства, а за втората може да се води кротко дискусия! Но - не, догмата е, че прабългарите са "тюрки" (по какво, бе?) номади и точка....

Още в БС бях написал в подписа си, че ми е все тая какви сме по произход, стига да е научен факт, а не алкохолно хрумване на лицето Х...

Проблемът е адски сериозен, изисква интердисциплинарен подход, а това няма как да се случи у нас, понеже тук научната "черга" е лична собственост и никой не я дава другиму...

Примерът ми със "страва"-та и палатализациите няма да получи коментар, щото е под достойнството на лингвистите да коментират догмите си! Иначе е интересно к'ви са тия славяни през 4-5 век в Панония??? Недай Боже някой да се усъмни, че славянският език не е чак толкова "пра" и, че прародината на тия "горски събирачи" не е там, където я рисуват по учебниците - олеле, разкол, вой, бой, Анатема и т.н. ...

[Aspandiat]

В древнокитайските летописи се съдържат безброй сведения и данни за племето сяньби, а така също и за ръководената от него военно-племенна конфедерация.

Синолози транскрибират изписаното с йероглифи име на това племе като сабири, следователно номинативното тъждество на двете имена е очевидно-безспорно и изобщо не се нуждае от обсъждане:

И кои са тези синолози?

Но пък видях следното:

(5) Ultincur - Идоуцзяань*iet-to-kiuan].

(6) Koutrigouroi (Kutrigur) - Цяйту*khiuюt-tok].

(7) Outigouroi - Хэдань*huюt-tan].

(8) Toungoures - Тугухунь*tha-kok(jiok)-hunю+.

(9) Sorosgoi (Saragur) - Шулогань*zjio-lak-kan].

(10) Angisciri - У-инь *ok-jien].

(11) Bardores - Пилоу*phiet-lo];и возможно - Мояй*mak-jia].

(12) Sabiroi - Сябу*sio-pok+, или просто транслитерациѐ Сѐньби*sian-pie].

Бога ми, който хване китайските записи, постоянно открива нови племена - каквито му трябват. Та@ак работа, на чист турско-болгарски...

[_magotin_]

Aspandiat недей се хаби с лицето, докато не се уверим, че знае китайски. Иначе ставаме всички едни прабългарски шарани същи...

[makebulgar]

Значи синолозите транскрибират някакъв йероглиф хем като сабири хем като саняби?! По още колко милион начина може да се транскрибира въпросния йероглиф?

[Aspandiat]

Aspandiat недей се хаби с лицето, докато не се уверим, че знае китайски. Иначе ставаме всички едни прабългарски шарани същи...

Не шарани, а сазани.

[Пандора]

Сарматите унищожават физически и/или асимилират всички известни скитски групи по Черноморието и в степната зона. В І-ІІ век на мястото на старите скитски общности съществуват сарматските, които започват своето разместване ІІІ-ІV век под натиска на хуните и ВПН. Според някои лица във форума тези сармати, активно участващи в заниманията на Атила, просто се изпаряват в нищото някъде в Vти век. А ние, скромните сарматофили, изтъкваме появата именно в този период на "Зиези, от който са българите", на кутригурите и утригурите, на другите племена, които са от "българската група". Какво пишеше там в арменската хроника - Булгаркх обитавали в Сарматия...

То тази поява може да е чисто случайна - в смисъл - римляните научили още едно име на племе, което е сарматско щото живее в момента в Сарматия, а е скитско щото от Вътрешна Скития е дошло в Сарматия.

Асимилирали или просто стават водещо племе, или даже може би още по-вероятно римляните си имали повече сблъсъци с него близо до границата. То и сега е така.

Не шарани, а сазани.

За да не възниква недоверие всеки хваща по един език и почва да учи.

Редактирано Октомври 15, 2013 от Пандора

[Perkūnas]

Не можем. Можем да предположим друго - че част от върхушката е от аварски /аварски българи/ произход. Нещо подобно се споменава за Крумовия род.

Нещо не разбирам, значи отхвърляме хипотетичната връзка между тохарското soy, пуштунското зай и осетинското зеайц, защото не е споменато в научната литература, а сега отхвърляме научната литература за суфикса - ар.

Личи си, че нищо не разбираш. И е напълно безполезно да наливаш още масло в спама.

Тохарската дума си е обяснена на място в речника.

За пущунската дума няма никаква гаранция, че е звучала по същия начин през 3-4 век. Това може да се провери в етимологичния речник на пущунския език.

"Суфикс" -ар в иранските езици няма и никога не е имало. Това че един автор, който не познава иранските езици, си е измислил някаква безпочвена хипотеза, не прави автоматично неговата хипотеза теория. Хипотезата му се оборва от това, че в иранските езици дума ар със значение "човек" или "мъж" никога не е имало. Някои езици от уралската зона са заели иранско понятие за "човек" - март, и то е запазено в названията коми-морт и уд-мурт. Очевидно е, че в древните степни ирански езици се е ползвала лексемата март "човек", а не някаква въображаема лексема или "суфикс" ар.

Редактирано Октомври 15, 2013 от Perkūnas

[makebulgar]

Но в индоиранските езици имаме думата "Арий" която има определено значение, и от нея произлизат вероятно имената Алани, Еран и други подобни. Китайците тъй като не можели да изговарят буквата Р, наричали иранците от ЦА (согди, перси, парти) с името Ан.

Редактирано Октомври 15, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

То тази поява може да е чисто случайна - в смисъл - римляните научили още едно име на племе, което е сарматско щото живее в момента в Сарматия, а е скитско щото от Вътрешна Скития е дошло в Сарматия.

Асимилирали или просто стават водещо племе, или даже може би още по-вероятно римляните си имали повече сблъсъци с него близо до границата. То и сега е така.

Скитската култура се различава от сарматската от самолета. Иначе дали сарматите са си викали сармати, алони или арии е друга тема. И, повярвай ми, сарматите са ликвидирали скитските културни групи. Римляните имат много сармати в римската войска в Юстиниановата епоха. Когато, според тука някои индивиди, сармати вече нямало по белия свят...

"Суфикс" -ар в иранските езици няма и никога не е имало. Това че един автор, който не познава иранските езици, си е измислил някаква безпочвена хипотеза, не прави автоматично неговата хипотеза теория. Хипотезата му се оборва от това, че в иранските езици дума ар със значение "човек" или "мъж" никога не е имало. Някои езици от уралската зона са заели иранско понятие за "човек" - март, и то е запазено в названията коми-морт и уд-мурт. Очевидно е, че в древните степни ирански езици се е ползвала лексемата март "човек", а не някаква въображаема лексема или "суфикс" ар.

А арии в смисъл на хора, етническо самонаименование, имало ли е в иранските езици?

[Perkūnas]

Скитската култура се различава от сарматската от самолета. Иначе дали сарматите са си викали сармати, алони или арии е друга тема. И, повярвай ми, сарматите са ликвидирали скитските културни групи. Римляните имат много сармати в римската войска в Юстиниановата епоха. Когато, според тука някои индивиди, сармати вече нямало по белия свят...

А арии в смисъл на хора, етническо самонаименование, имало ли е в иранските езици?

Не, има много, много повече при

бълг-ариите, унг-ариите, к-ариите, цез-ариите, кан-ариите...

[Атила Дуло]

Но в индоиранските езици имаме думата "Арий" която има определено значение, и от нея произлизат вероятно имената Алани, Еран и други подобни. Китайците тъй като не можели да изговарят буквата Р, наричали иранците от ЦА (согди, перси, парти) с името Ан.

Твърдо съм убеден, че след палатизация и славянизация, част от аланите са станали поляните.