До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Perkūnas]

Всъщност може и да могат да бъдат изтълкувани, ако имат някакъв смисъл и значение.

Напълно възможно е, обаче подобни наименования да произлизат напр.от лични имена, без конкретно значение, които по-късно са се превърнали в етноними. Тогава тълкуването и безпредметно.

Имената винаги носят някакво значение, но ако езикът/езиците, който е дал тези имена, е изчезнал, структурата и значението на имената не може да бъде изтълкувана.

надявам се, че с това темата за "иранския суфикс -ар" приключи.

[resavsky]

Надявай се.

[Perkūnas]

Хер Глишев,

не че нещо, ама именно на Жан Дени принадлежи следният цитат (ползван от Бешевлиев, като коментар за Преславския инвентарен надпис):" On se demande même par moment s'il ne s'agit de quelque langue iconnue, pannachée de termes téchniques turcs?" Как хем Дени е сигурен в "тюркския" прабългарски, хем не е?

Перкуунас - много срамежливо се отнасяш към въпроса за титлите - прегледа ли turk bittig или не е интересно, щото не е "тюркофилско" фентъзи?

Остносно "страва"-та - именно "прозрачно ясната славянска структура", а и факта, че думата си съществува и до днес тук-там из славянските езици прави още по-интересен въпроса: какво дирят славяните в Панония през 5-ти век, когато според лингвистите те са ЗАЕДНО, далеч на североизток, в беларуските гори, иначе третата палатализация няма как да се състои??? Кой греши - очевидецът Приск, археолозите или модерните лингвисти???

маготине - Флорин е Курта, "ц"-то на мамалигите се пише другояче...

За надписа: съществува един опит за разчитане от Венедиков от 50-те години (според мен страшно нескопосан), Ж. Дени прави коментар на този опит - е, как да се изрази по-дипломатично? Личното ми мнение е, че това не е списък с въоръжение. Надписът може да е примерно на староалбански или староабхазки. Все езици, които са на територията или на ПБЦ или на Кубратова Б-я нали? (м/у другото една доста интересна старобългарска следа води към Абхазия).

Общи титли се срещат в гръкоезичните надписи и в едни рунически надписи на тюркски език от 7-8 век от Монголия, а не в Согдиана, Бактрия или Сасанидски Иран.

Не разбирам какво общо има трета палатализация (ако изобщо знаеш какво е това) с беларуските гори.

[КГ125]

Каква е староъбългарската връзка, водеща към Абхазия?

[_magotin_]

Имената винаги носят някакво значение, но ако езикът/езиците, който е дал тези имена, е изчезнал, структурата и значението на имената не може да бъде изтълкувана.

надявам се, че с това темата за "иранския суфикс -ар" приключи.

Не е, щото суфикс "ар" може да идва от самонаименованиео и Гайомарт, както впрочем и ти спомена за март-а.

Пък и не ми приличаш на Еремеев... А неговата коцепция звучи по-убедително от твоята, макар и да не си я формулирал, щото "няма такъв суфикс" не е точно концепция, нъл тъй? Виж, за Абхазия ще си стиснем ръцете.

Общи титли се срещат в гръкоезичните надписи и в едни рунически надписи на тюркски език от 7-8 век от Монголия, а не в Согдиана, Бактрия или Сасанидски Иран.

Това е безобразна лъжа. Или грандиозно откритие, за което никой не е чувал?

[Aspandiat]

Минавайки по диагонал, останах със следното впечатление, ако правилно съм се ориентирал.

Перкунас, който е най-навътре с лингвистиката във форума, обяснява, че колективен суфикс -ар в иранските езици няма.

Едновременно с това той казва, че такъв не е имало и при тюрките и насочва вниманието към кавказкия регион във връзка с езика, който са говорели прабългарите. Предполагам, че има предвид морфологията, а не лексиксата. За синтаксиса е съвсем непосилно да се мисли на този етап.

При това положение проклетият колективен суфикс -ар, за който се оказа, че е безаналогов, може ли да се свърже с аварските (в Дагестан) колективни суфикси -ал, -ял, -ол, -ул, които преди 15 или повече века биха могли да са били във вида -ар, -яр, -ор, -ур или направо само -ар, -ор? Във връзка с -ол/-ор се сещам например и за редкия колективен архаичен/диалектен български -ор в "циганор" или "п.ткор" например.

[isav]

За надписа: съществува един опит за разчитане от Венедиков от 50-те години (според мен страшно нескопосан), Ж. Дени прави коментар на този опит - е, как да се изрази по-дипломатично? Личното ми мнение е, че това не е списък с въоръжение. Надписът може да е примерно на староалбански или староабхазки. Все езици, които са на територията или на ПБЦ или на Кубратова Б-я нали? (м/у другото една доста интересна старобългарска следа води към Абхазия).

Общи титли се срещат в гръкоезичните надписи и в едни рунически надписи на тюркски език от 7-8 век от Монголия, а не в Согдиана, Бактрия или Сасанидски Иран.

Не разбирам какво общо има трета палатализация (ако изобщо знаеш какво е това) с беларуските гори.

За надписа - по-скоро съм склонен да го приема за инвентарен, но не в това е въпроса, а в съмненията на Дени относно езиковата принадлежност на прабългарския към тюркските езици...

Общите титли, Перуне, ги изброих детайлно, а леко пренебрежителното "едни рунически надписи на тюркски език от 7-8 век" показва, че дори не си си направил труда да погледнеш дадения от мен линк: http://irq.kaznpu.kz/?lang=e&mod=1, в който има надписи не само от "7-8 век" но от периода 7-13 век и там други освен споменатите от мен титли, които да са "общи" НЯМА! Давай по-сериозно, че ще "олекнат" всичките ти мнения занапред, поне за мен...

Относно третата палатализация - представи си, че съм прегледал какво е открил пан Ян Бодуен де Куртене и съм се замислил как е възможно такава всеобхватна езикова промяна след 7-ми век, когато всички славяни уж вече трябва да са се разбягали из половин Европа да протече почти еднакво? А защо смятам, че е след 7-ми век, а не е древна, както твърдят Педерсен, Лер-Сплавински или Лант - много просто: твоят, а и на всички славянски лингвисти, любим "пфенинг" вижда бял свят в средата на 7-ми век! Миш-машът с датирането на палатализациите е пълен, но това не е сред моите интереси, а и не е за тая тема...

Просто ми е чудно, примерно, как славяните хем са из беларуските простори в 5-ти век, хем с Атила в Панония, хем на юг - чак до Източните Карпати???? И четат, ли четат общия славянски учебник и си правят палатализациите съгласно него...

Всеобхватните промени в езика са сложно нещо, особено при разделени групи хора, общуващи рядко и нямащи общи писмени медии. Освен ако всичко в "славянството" не е сбъркано и Курта не е прав...

Сори за ОТ!

П.П. Народите със "странният суфикс" са повече - пропускаме све-ар и мадь-ар...

П.П.2 Спомням си, че когато преди време подхвърлих тезата за някакъв "изолиран" език, както е определен баския, примерно, ти, Перуне, ме заклейми... А това е напълно вероятна хипотеза - мъртви и неразгадани езици - колкото искаш...

Редактирано Октомври 16, 2013 от isav

[_magotin_]

Общите титли, Перуне, ги изброих детайлно, а леко пренебрежителното "едни рунически надписи на тюркски език от 7-8 век" показва, че дори не си си направил труда да погледнеш дадения от мен линк: http://irq.kaznpu.kz/?lang=e&mod=1, в който има надписи не само от "7-8 век" но от периода 7-13 век и там други освен споменатите от мен титли, които да са "общи" НЯМА! Давай по-сериозно, че ще "олекнат" всичките ти мнения занапред, поне за мен...

Те, тюркските надписи де, дето са на согдийски, на тюркски с руни и на тюркски със согдийско писмо, са детайлно изучени. И баш тюрколозите отдавна са признали , че много от известните ни титли в хаганата са се появили в резултат на ирано-тюркското взаимодействие. Тука даже цяла книга съм качил наскоро, ама чукча е писател, а не читател. И "съвпаденията" са твърде малко. Даже бих казал несъществени, като се има предвид, че най-вероятно част от българите са били в съюз с Небесните тюрки, както пише в другия материал, който качих. Далеч по -интересна е ситуацията със съвпаденията по линия на Аварския хаганат.

Просто ми е чудно, примерно, как славяните хем са из беларуските простори в 5-ти век, хем с Атила в Панония, хем на юг - чак до Източните Карпати???? И четат, ли четат общия славянски учебник и си правят палатализациите съгласно него...

В пети век славяните са в т-нар. "гориста зона" на Централна и Източна Европа и се придвижват на юг, като за културен предтеча на раннославянските култури се сочи "Пшеворската култура" от 1-5 век. Пшеворците достигат Черно море, където се смесват със сарматите и по-късно готите и създават Черняховската култура. Готският принос се смята за несъществен.

[cven]

При "обущар" го имаме това "- ар" в сръбски, хърватски, словенски, румънски, албански, дори и в арменски. Подобно е положението и при златар, козар и други подобни. Някой може ли да даде общия знаменател ?

[Атила Дуло]

Суффикс -ар. Существительные с суф. -ар, орфогр. также -яр (фонемат. |ар|) называют лицо, характеризующееся отношением к предмету, названному мотивирующим словом: бочка -бочар (с отсечением финали -к-/-ек основы), гусли - гусляр, овца - овчар, школа - школяр, собака - устар. собачар (с чередованиями |ц - ч|, |л - л'|, |к - ч|), коммуна - коммунар, рецепт - рецептар,юбилей - юбиляр (с усечением основы). Ударение на флексии или на суффиксе (акц. тип В или А). Тип непродуктивный.

Суффикс -арь. Существительные с суф. -арь (фонемат. |ар'|) называют предмет (чаще лицо), характеризующийся отношением к предмету, явлению, названному мотивирующим словом. Обычно это названия лица по объекту или продукту его деятельности (псарь, свинарь, виноградарь, ключарь - устар., чеботарь - обл., ложкарь, штукарь - разг.), орудию (плугарь,пушкарь, косарь, кобзарь), месту деятельности (библиотекарь, аптекарь, почтарь - прост., корчмарь); названия местных жителей по названиям рек (Волга - волгарь, Ока - окарь); семантически обособлены глава - главарь и бунт - бунтарь. К этому же типу относятся названия животных (песок - пескарь, нос - носарь), книг и сборников (словарь, букварь, стихирарь, церк.), орудий (дымарь, спец.) и слово кубарь. Продуктивность типа обнаруживается в разг. речи и просторечии: нов. разг. очкарь (также очкарик); окказ. шуткарь (Булг.).В гвоздь - гвоздарь (спец.) чередуются |д' - д|; в ворота - вратарь (спорт.) - сочетания |оро - ра|. Беглая гласная основы мотивирующего слова не сохраняется (псарь, пескарь, устар. шинкарь). В отдельных образованиях усекаются основы мотивирующих слов за счет финалей |j|, -н(я), -ик(а): свинья - свинарь, кухня - кухарь (обл.), техника - технарь (нов.). В единичном образовании плуг -плугатарь (обл.) выделяется морф -атарь (фонемат. |aтa₁p'|; наряду с плугарь, где морф -арь). Ударение на флексии, в форме им. п. ед. ч. на суффиксе (акц. тип В), независимо от ударения мотивирующего слова. Исключения: виноградарь, библиотекарь, картотекарь, аптекарь, кухарь,мытарь (стар.), где ударение (акц. тип А) на том же слоге основы, что и в мотивирующем слове, а также плугатарь. Тип продуктивный.

Как фамильный суффикс:

-ар, -арь - белорусские (-ар) и украинские (-арь) фамильные модели, образованные из прозвищ от названия профессий (Кухар; Дехтярь). -ров, -рев, -рёв - русские фамильные модели, образованные из имён, прозвищ, полученных от названий профессий (Бочкарь > Бочкарёв; Дегтярь > Дегтярёв); от украинских и белорусских фамилий, образованных из прозвищ от названия профессий путём добавления русских фамильных суффиксов -ов, -ев, -ёв (Кухар > Кухаров; Дехтярь > Дехтярёв).

Същото е и в останалите славянски езици, естествено със своите си общи и частни особености. Най-характерното е, че думите са в мъжки род.

Редактирано Октомври 16, 2013 от Атила Дуло

[_magotin_]

Суффикс -ар. Существительные с суф. -ар, орфогр. также -яр (фонемат. |ар|) называют лицо, характеризующееся отношением к предмету, названному мотивирующим словом: бочка -бочар (с отсечением финали -к-/-ек основы), гусли - гусляр, овца - овчар, школа - школяр, собака - устар. собачар (с чередованиями |ц - ч|, |л - л'|, |к - ч|), коммуна - коммунар, рецепт - рецептар,юбилей - юбиляр (с усечением основы). Ударение на флексии или на суффиксе (акц. тип В или А). Тип непродуктивный.

Суффикс -арь. Существительные с суф. -арь (фонемат. |ар'|) называют предмет (чаще лицо), характеризующийся отношением к предмету, явлению, названному мотивирующим словом. Обычно это названия лица по объекту или продукту его деятельности (псарь, свинарь, виноградарь, ключарь - устар., чеботарь - обл., ложкарь, штукарь - разг.), орудию (плугарь,пушкарь, косарь, кобзарь), месту деятельности (библиотекарь, аптекарь, почтарь - прост., корчмарь); названия местных жителей по названиям рек (Волга - волгарь, Ока - окарь); семантически обособлены глава - главарь и бунт - бунтарь. К этому же типу относятся названия животных (песок - пескарь, нос - носарь), книг и сборников (словарь, букварь, стихирарь, церк.), орудий (дымарь, спец.) и слово кубарь. Продуктивность типа обнаруживается в разг. речи и просторечии: нов. разг. очкарь (также очкарик); окказ. шуткарь (Булг.).В гвоздь - гвоздарь (спец.) чередуются |д' - д|; в ворота - вратарь (спорт.) - сочетания |оро - ра|. Беглая гласная основы мотивирующего слова не сохраняется (псарь, пескарь, устар. шинкарь). В отдельных образованиях усекаются основы мотивирующих слов за счет финалей |j|, -н(я), -ик(а): свинья - свинарь, кухня - кухарь (обл.), техника - технарь (нов.). В единичном образовании плуг -плугатарь (обл.) выделяется морф -атарь (фонемат. |aтa₁p'|; наряду с плугарь, где морф -арь). Ударение на флексии, в форме им. п. ед. ч. на суффиксе (акц. тип В), независимо от ударения мотивирующего слова. Исключения: виноградарь, библиотекарь, картотекарь, аптекарь, кухарь,мытарь (стар.), где ударение (акц. тип А) на том же слоге основы, что и в мотивирующем слове, а также плугатарь. Тип продуктивный.

Същото е и в останалите славянски езици, естествено със своите си общи и частни особености. Най-характерното е, че думите са в мъжки род.

Т.е. не иранско, а славянско влияние върху "тюркските" етноними?

[Атила Дуло]

Т.е. не иранско, а славянско влияние върху "тюркските" етноними?

Какви тюркски етноними? Човека пита за суфикса -ар, който е в момента е общославянски. Хора трябва да се лекувате от тюркофобия май...)))

При "обущар" го имаме това "- ар" в сръбски, хърватски, словенски, румънски, албански, дори и в арменски. Подобно е положението и при златар, козар и други подобни. Някой може ли да даде общия знаменател ?

За румънски, албански и арменски трябва да дадете конкретни примери за да видим дали не са заемки. Иначе суфикс като суфикс - индоевропейски )))

Редактирано Октомври 16, 2013 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Понеже суфикса прониква под латинско влияние, пряко или чрез германско и балканско посредничество, обяснимо е по-голямото му разпространение сред южно и западнославянските езици, а в източните той попада най-вероятно чрез тях. Подобно е положението с румънски и албански.

duridanov_starobylgarski189.pdf

duridanov_starobylgarski190.pdf

[_magotin_]

Понеже суфикса прониква под латинско влияние, пряко или чрез германско и балканско посредничество, обяснимо е по-голямото му разпространение сред южно и западнославянските езици, а в източните той попада най-вероятно чрез тях. Подобно е положението с румънски и албански.

Въпросът беше, че Еремеев смята, че като пристигнали в Европа, тюркските племена под иранско влияние сменили обичайните си етноними с нови, завършващи на "ар" - "авар", "хазар", "болгар" и т.н. Виж теорията му в приложения файл, качвам го за втори път май.

Eremeev_semantike_turkskih_etnonimii.pdf

[miroki]

Въпросът беше, че Еремеев смята, че като пристигнали в Европа, тюркските племена под иранско влияние сменили обичайните си етноними с нови, завършващи на "ар" - "авар", "хазар", "болгар" и т.н. Виж теорията му в приложения файл, качвам го за втори път май.

Имам 2 въпросителни.

- те кога идват в Европа

-не се ли смята, че наименованието се произнася по различен начин от различните говорящи народи. т.е. от едно племе може да се произнасят всички с едно окончание, според друго с други.

и всичко да зависи от това коя записка сме прочели и коя е останала в историята.

Пример за нас е Холандия само, че холандците не смятат, че страната им се казва така. А за други народи България с нарича Булгаристан, без ние да наричаме така Волжска България.

Така, че четейки хрониката на някой, не можем да заключим, че всички изборени са "еднотипни", защото може просто автора да ги е описал така, според неговият си език.

[Пандора]

Съгласен да се върнем до 4-5 век. Но преди това мисля, че е излишно на този етап.

Ако става въпрос за генетика, най-добре е да се почне отзад напред, 4-5 век е далече.

Ето, не било чак толкова трудно

Всъщност може и да могат да бъдат изтълкувани, ако имат някакъв смисъл и значение.

Напълно възможно е, обаче подобни наименования да произлизат напр.от лични имена, без конкретно значение, които по-късно са се превърнали в етноними. Тогава тълкуването и безпредметно.

Личните имена винаги имат значение, макар че не винаги се осъзнават особено ако са чужди във връзка с религията и др.

Ако си го чела, си разбрала, че прабългарският етногенез е започнал във втори век в цитираната зона.

Разбрах малко съм албански реотан...

Имената винаги носят някакво значение, но ако езикът/езиците, който е дал тези имена, е изчезнал, структурата и значението на имената не може да бъде изтълкувана.

надявам се, че с това темата за "иранския суфикс -ар" приключи.

Да се надяваме, че не всичко е изчезнало и все нещо е останало

[Атила Дуло]

Въпросът беше, че Еремеев смята, че като пристигнали в Европа, тюркските племена под иранско влияние сменили обичайните си етноними с нови, завършващи на "ар" - "авар", "хазар", "болгар" и т.н. Виж теорията му в приложения файл, качвам го за втори път май.

Не мисля, че целта на темата е да се занимава с Еремеев. Ако обичаш не го качвай повече . Още повече с глупостите на този, който е решил, че Еремеев или друг пише за ирански суфикс -ар, в посочените етноними.

Редактирано Октомври 17, 2013 от Атила Дуло

[Пандора]

Въпросът беше, че Еремеев смята, че като пристигнали в Европа, тюркските племена под иранско влияние сменили обичайните си етноними с нови, завършващи на "ар" - "авар", "хазар", "болгар" и т.н. Виж теорията му в приложения файл, качвам го за втори път май.

Преди всичко въпросът е как са възможни такива предполагаеми "промени" в езика - идват тюрките и си харесват иранските окончания или пък любимата на всички "кипчакизация" , всички иранци в степта ту от Тюркския каганат, ту от монголите се тюркизират, кипчакизират и прочее. И кои са тия тюркски племена - тука Мироки няколко пъти дава пример с Ашхарацуйц : "На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките:..." Взаимстване може да стане, ако се смесват с дадено население и дълго живеят заедно. В случая с българите това може да е и кавказки език, защото биха могли да се омешат с кавказки племена.

Източниците ни казват обаче че има име Булгариос. Такава практика съществува - понякога при по-голямо преселение племето или народът сменя името си и се нарича на праотеца - тоест "произлезли от него" или "хората на еди кой си". Тук е въпросът дали източниците предават наистина лично име или обозначават племе.

Общо взето варианти много.

Редактирано Октомври 17, 2013 от Пандора

[isav]

В пети век славяните са в т-нар. "гориста зона" на Централна и Източна Европа и се придвижват на юг, като за културен предтеча на раннославянските култури се сочи "Пшеворската култура" от 1-5 век. Пшеворците достигат Черно море, където се смесват със сарматите и по-късно готите и създават Черняховската култура. Готският принос се смята за несъществен.

Тъй, тъй, ама пустата Панония никак не попада в тая гориста зона в 4/5 век, нали? А "гуляйджиите" на Атиловото погребение са си "славяни" откъдето и да ги погледнеш!!!! Тука някъде е разковничето - дали "славяните" на Атила са славяни и кога по-точно вторите стават такива? И имат ли участие българските племена в тоя процес и какво по-точно???

Все интересни въпроси, по които професионалистите не спират да водят дискусии на всякакви научни форуми! Теории по въпроса има повече, отколкото за прабългарите...

[Perkūnas]

1. Откъде накъде се появи тоя "колективен суфикс"? Кое точно показва, че в случая става дума за "колективност"? Или се повтарят папагалски разни недомислици отпреди 100 години?

Има няколко етнонима, чието значение и морфологична структура е неизвестна. В иранските езици суфикс -ар няма и никога не е имало, следователно няма как да се прехвръкне от иранци към тюрки, чукчи или папуаси.

Повтарям онзи пример - на пръв поглед в следните думи присъства една и съща морфема -ар:

българ, цезар, нар, кръчмар, стар
alcazar, matar, sonar
xazar, durudgar, setar

Дали това е така?

Отговорът е: не!

1. това са думи на три различни езика
2. в нито един случай няма ОБЩ суфикс ар!

Разполагаме с няколко названия (bulgari, hazari, abari) с неизвестно за момента значение и морфологична структура и които не може да се обяснят нито на база на ирански, нито на тюркски, нито на тохарски езици.

Ерго - тези названия (bulgari, hazari, abari) не могат да ни кажат нищо, понеже не могат да бъдат изтълкувани! Не могат да се правят никакви заключения за момента!

За съществуването на подобен тюркски колективен суфикс не мога да кажа нищо, разполагам само с граматиката на Ердал, но там не намирам нищо по въпроса. Възможно е да липсва такава семантична категория в тези езици.

(между другото, осетинското и согдийското множествено число -t може би произлиза от някаква колективна форма -tva - т.е. дотук никакъв общ знаменател).

Наставката за професии -арь е заета от латински в германски, албански и славянски. Затова е най-продуктивна в западно и южнославянските езици, които са били в директен контакт с латиноезично население на Балканите и в Панония.

редкия колективен архаичен/диалектен български -ор в "циганор" или "п.ткор" например.

е заемка от румънски. мн.ч. дат./род.п. < лат. -orum

За титлите и званията: какво дирят боила и таркан в надписа на Тонюкик от района на Улан Батор, Монголия?

Относно третата палатализация - представи си, че съм прегледал какво е
открил пан Ян Бодуен де Куртене и съм се замислил как е възможно такава
всеобхватна езикова промяна след 7-ми век, когато всички славяни уж
вече трябва да са се разбягали из половин Европа да протече почти
еднакво? А защо смятам, че е след 7-ми век, а не е древна, както твърдят
Педерсен, Лер-Сплавински или Лант - много просто: твоят, а и на всички
славянски лингвисти, любим "пфенинг" вижда бял свят в средата на 7-ми
век! Миш-машът с датирането на палатализациите е пълен, но това не е
сред моите интереси, а и не е за тая тема...

Просто ми е чудно, примерно, как славяните хем са из беларуските
простори в 5-ти век, хем с Атила в Панония, хем на юг - чак до
Източните Карпати???? И четат, ли четат общия славянски учебник и си
правят палатализациите съгласно него...

Всеобхватните промени в езика са сложно нещо, особено при разделени
групи хора, общуващи рядко и нямащи общи писмени медии. Освен ако всичко
в "славянството" не е сбъркано и Курта не е прав...

Сори за ОТ!

Ами че още по-всеобхватни езикови промени са настъпили в целия романоговорещ или индоговорещ свят - които са много по-обширни от Карпатите, Беларус и Панония взети заедно.

[Perkūnas]

Въпросът беше, че Еремеев смята, че като пристигнали в Европа, тюркските племена под иранско влияние сменили обичайните си етноними с нови, завършващи на "ар" - "авар", "хазар", "болгар" и т.н. Виж теорията му в приложения файл, качвам го за втори път май.

"Теорията" на този твой кумир е пак от сорта: казвам Б преди да кажа А. Чиста проба "правене от нищо нещо".

Иранското arya- няма как да проникне в тюркските езици със значение "човек" или "мъж", тъй като в самите ирански езици такова значение на arya- липсва. Дори самия етноним arya- липсва в източноиранските езици, като се изключат бактрийски и алански, но там се употребява прилагателното aryana-, което няма как да стане ер.

Да не би на турски Иран да се нарича Ер?

Теорията на този господин си остава зле скалъпена хипотеза.

[tervel]

1. Откъде накъде се появи тоя "колективен суфикс"? Кое точно показва, че в случая става дума за "колективност"? Или се повтарят папагалски разни недомислици отпреди 100 години?

Има няколко етнонима, чието значение и морфологична структура е неизвестна. В иранските езици суфикс -ар няма и никога не е имало, следователно няма как да се прехвръкне от иранци към тюрки, чукчи или папуаси.

Повтарям онзи пример - на пръв поглед в следните думи присъства една и съща морфема -ар:

За съществуването на подобен тюркски колективен суфикс не мога да кажа нищо, разполагам само с граматиката на Ердал, но там не намирам нищо по въпроса. Възможно е да липсва такава семантична категория в тези езици.

(между другото, осетинското и согдийското множествено число -t може би произлиза от някаква колективна форма -tva - т.е. дотук никакъв общ знаменател).

Наставката за професии -арь е заета от латински в германски, албански и славянски. Затова е най-продуктивна в западно и южнославянските езици, които са били в директен контакт с латиноезично население на Балканите и в Панония.

е заемка от румънски. мн.ч. дат./род.п. < лат. -orum

За титлите и званията: какво дирят боила и таркан в надписа на Тонюкик от района на Улан Батор, Монголия?

Ами че още по-всеобхватни езикови промени са настъпили в целия романоговорещ или индоговорещ свят - които са много по-обширни от Карпатите, Беларус и Панония взети заедно.

Заемки са от някой източноирански език.Титлата боила се споменава май единствено в надписа на Тонюкук.

П.П. Не е ли странно един народ /тюрките/ предаващ съобщения чрез резки на стрели да има толкова сложна титулатурна система ? При това титулатурна система самобитна и с традиции, от която неистово копират там разните степни иранци и тохари. Културно ранните тюркути не са били на по - високо ниво от едни угро - фини.

Редактирано Октомври 17, 2013 от tervel

[Stefan Iv]

Хайде Стефане чети, че не ми се пише, днеска беше тежък ден. Тука смятат, че Сивашовка представлява всъщност няколко различни кръга паметници. По-интересното е по темата за етногенеза на българите.

Иначе тезата ти, че науката започва през 1989, отсега я забрави. Тя е за тинейджъри. Между другото по отношение на въпроса за характера на населението на Велика България много пъти е коментирано от всички автори, че то е нееднородно. Така че въпросният "сивашовски кръг" без проблеми минава, според тази съвсем актуална публикация, за "сателитен" на Велика България и може би свързан с Дунавска България, а впоследствие това население, очевдно номади, преминава "в хазарска орбита". Т.е. това, че на Долния Дунав до момента имаме друга картина, не изключва варианта "сивашовския кръг" или някои от неговите варианти да са една от многобройните групи в българския кръг.

И какво си цитирал-общоизвестни неща. Заради местонахождението на групата Сивашовка, някои археолози я свързват с кутригурите и утигурите. Ако приемем че е така излиза че тези две племена нямат нищо общо с българите, което разбира се не е невъзможно, а даже и много вероятно. Не случайно Комар, пита а къде са българите? Разбира се най-лесно е да определим всичко, което ни е изгодно за част "многобройните групи в българския кръг". Само че липсват доказателства. Те и при Рашев липсват. Той и за това е толкова предпазлив.

А що се отнася до прабългарските кремации да се твърди че са славянски е крайно несериозно. Той си показва връзки със съвсем друг тип култури.

[isav]

1.Ами че още по-всеобхватни езикови промени са настъпили в целия романоговорещ или индоговорещ свят - които са много по-обширни от Карпатите, Беларус и Панония взети заедно.

Аааа - не мо'й така с калъчката....За романите - първо тези промени стават в една държава или в територииите след разпадането и, които запазват взаимовръзките си! Второ, тези от тях, които стават след разпада на ЗРИ са с различно проявление в различните краища на териториите, докато при нас всичко е почти еднакво, при това при народи без пряк контакт помежду си от столетия!!! Няма място за сравнения!

За "индоговорящите" - те винаги са били компактна и изолирана откъм външни въздействия маса... Нищо, че са били безброй глави!!!!

И не бягай от отговора на въпроса за "атиловите славяни" в 5-ти век, така, както избяга от коментар за turik bitig и титлите...

За боила и таркана - това е очевидна заемка, обясних защо, но ще повторя за теб: "боила", в смисъла си на "цял, племе, народ", както е по-късно, в онази епоха се предава с думата "бу(о)дун"(http://irq.kaznpu.kz/?l=B&wi=66&lang=e&mod=3), "бага" значи "млад, малък, дребен" (http://irq.kaznpu.kz/?l=B&wi=24&lang=e&mod=3), поради което преводачите са се оплели яко в тъклуванията на "бага таркан" и "боила бага таркан", чудейки се как да се измъкнат от факта, че това явно е заемка... http://irq.kaznpu.kz/?l=B&wi=26&lang=e&mod=3;http://irq.kaznpu.kz/?l=B&wi=104&lang=e&mod=3

А че "таркан" и "тегин" са заемки в тюркските езици става ясно от множественото им число - "тарк-ат" и "тег-ит", което няма как да е тюркско! Дори "финта", че са монголски думи не минава, защото според монголските лингвисти това е късна (средновековна от 11-12 в.) заемка от ...тюркски!!! Параграф 22!

Давам ти и още един линк - турски превод на надписа на Тонюкук, в които се вижда "подмяната" -"бодун"/"боила" и до какви "изобретения" на лингвистите ни е довела тя по отношение на нашите надписи...http://gokturkanitlari.appspot.com/tonyukuk.html Втората строфа, точно в началото!

Благодаря за вниманието...

Редактирано Октомври 17, 2013 от isav

[Raven]

Според мен се параноясваш с тези титли, какво точно искаш да докажеш не разбирам ?

Че титлите на тюркутския хаганат са с ирански произход ?

Ми да, така е, то кое ли не им е с ирански произход като се има предвид че хаганата е със согдийска администрация.

Че тюрките бидейки заели какво ли не от иранците са иранци?

Или че прабългарите бидейки заели собствено иранските титли от тюрките също са иранци?

Общо взето и ти не знаеш какво въртиш но извади от сто каптажа вода да докажеш нещо дето и ти не знаеш какво е, изобщо повечето ти участие в този форум май е само заради спора.

Ако днес извадя хипотеза че прабългарите са чисти славяни и идват от хиндокуш ти ще си първия който ще тръгне да я оспорва.

разбери че тези титли не доказват нищо, не доказват че тюркутите са иранци и не доказват че прабългарите са тюрки, просто културна заемка която в определен период им е уйдисала на системата и са я чопнали поради тясното си съседство с хаганата.

.... А "гуляйджиите" на Атиловото погребение са си "славяни" откъдето и да ги погледнеш!!!!......

Това пък откъде го разбрахме?!

Вероятно от туй че си нарязали лицата щот били големи мъже и можели да плачат само с кървави сълзи, този така типичен славянски обичай....

Редактирано Октомври 18, 2013 от Raven