До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Атила Дуло]

Това се отнася до "светлокоси", аз писах "синеоки", нали така?

Графът е абсолютния познавач на ИРИ и ще му повярвам, каквото и обяснение да даде...

Упс, пардоне муа, линка за очичките го пропуснах...

Още малко. Безплатно! :)

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080130170343.htm

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-511473/All-blue-eyed-people-traced-ancestor-lived-10-000-years-ago-near-Black-Sea.html

Редактирано Октомври 22, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

Това вярно ли? Питам съвсем сериозно. Защото ако е вярно, направо съм изумен и се чудя какво правят по цял ден родните антрополози, тоест от кой в кой крачол го местят - от левия в десния или от десния в левия.

Първо не е вярно, ако сумираме изследванията на Балан, Боев и Йорданов ще се получи доста кръгла цифра на изследван материал.

Второ този материал се изследва на определен принцип, някакви извадки равномерно разпределени и тн. който ни дава някаква представа, все пак не са копнали 20 скелета само от ъгъла на един некропол, Йорданов е само е изследвал образци от почти всички известни некрополи и единични погребения.

[Атила Дуло]

Така, така. Оцених я - The History and Geography of Human Genes на Кавали Сфорца съм я чел и е за генетични маркери, по-точно хаплогрупи, и най точно за разпространените на игек хромозомна хаплогрупа J в Европа. Няма ни коси, ни очи, нищо, свързано ни с косите и очите, ни с гените, които стоят зад тях, нула. Другото, което си постанал - Coon, Carleton S. The Races of Europe, е от 1933-та г. и там си е и останало - в 1933 г. Тогава даже и за гените не са знаели, само са подозирали, двойната спирала Уотсън я открива през 1946-та а популационна генетика има от 1990-те - книгата на Сфорца е на практика първата работа по по. генетика. То горе долу и от тогава няма изследвания на коси и очи - от 1933та и хитлеристите.

А "It is a recreation of anthropologist Peter Frost's 2006 study on light hair color (via Beals & Hoijer (1965) An Introduction to Anthropology).", което е към картата?

С Богом

Редактирано Октомври 22, 2013 от Атила Дуло

[Южняк]

Разнообразието на физически черти, очи и коси в Европа има отношение към отсъствието не геноциди и етическа ненавист в Ввропа, а не към гените; както и еднообразието на коси и цветове на очи и черти в далечния изток - там пък е индикатор на обратното, че всичко, което изглежда различно от един етнически стереотип, е очиствано с геноцид и за това в наши дни хората от евразия са разнообразни, с всякакви цветове и черти, а хората от далечния и зток - еднакви. Има и други неща и всичките са с отношение към култура и селекция, които ги оределят, а не към популации и миграции. Примерно отношението към жените - ако се появи китайче със сини очи, респективно веднага ще бъде идентифицирано като извънбрачно, и съответно китайката ще висне на някой клон, а китайчето на боклука; докато при европейското разнообразие от черти рогоносеца не може да каже и копче както и да изглежда детето; става въпрос за далечното минало, естесвено, не за наши дни, но различните културни модели са довели до различия ввъв физическия облик и т.н., нищо общо с миграциите, и освен това, още веднъж, ако в даден регион всички изглеждат по определен начин, то е дебел намек за геноцид, а не за миграция.

[Атила Дуло]

Разнообразието на физически черти, очи и коси в Европа има отношение към отсъствието не геноциди и етическа ненавист в Ввропа, а не към гените; както и еднообразието на коси и цветове на очи и черти в далечния изток - там пък е индикатор на обратното, че всичко, което изглежда различно от един етнически стереотип, е очиствано с геноцид и за това в наши дни хората от евразия са разнообразни, с всякакви цветове и черти, а хората от далечния и зток - еднакви. Има и други неща и всичките са с отношение към култура и селекция, които ги оределят, а не към популации и миграции. Примерно отношението към жените - ако се появи китайче със сини очи, респективно веднага ще бъде идентифицирано като извънбрачно, и съответно китайката ще висне на някой клон, а китайчето на боклука; докато при европейското разнообразие от черти рогоносеца не може да каже и копче както и да изглежда детето; става въпрос за далечното минало, естесвено, не за наши дни, но различните културни модели са довели до различия ввъв физическия облик и т.н., нищо общо с миграциите, и освен това, още веднъж, ако в даден регион всички изглеждат по определен начин, то е дебел намек за геноцид, а не за миграция.

Ставаше дума за описание на "славяните" към 4-7 век. Какво си ме "подхванал", я свърши нещо, като ще бориш "тюркутоал(муай)тайците", не се отплесвай по "расизма". "Славяните" да не са били расисти? Ето ти за лека нощ, едно естествено блондинче:

Редактирано Октомври 22, 2013 от Атила Дуло

[_magotin_]

Погребалните обряди са най-консервативната част от културата на всеки народ по света и не се сменят толкова рязко.

Известни са и резки смени - като при сюжета на тюрките с кремациите и инхумациите...

[Южняк]

Да, действително ще спя по-спокойно, след снимката с блондинчето. Сега да ти кажа за славяните и расистите. Много е лесно.Ще познаеш расистките страни по това, ч в тях ниой не емигрира - само излизат емигранти, а никой не влиза. А ако се излъже да влезе и шат - на патката главата, да го кажем така.Подради което нерасистките страни стават все по и по разнообразни с времето - вземи рим, или съветския съюз, или твоята молдова, или нашата българия - хора всякакви, на никой не му пука кой как изглежда, няма да го одерат за това с каква коса или очи бил, и с времето физическия вид става все по- разнообразен - просто културата в тези страни търпи емигранти, дава им живот, както е казал руския класик, и изрода ще отгледат като свой - това май по повод Сталин. И резултатът е, че колкото е по-толерантна културата на един народ към другия, толкова по-разнообразен е физическия му вид, и да е имало патерн, с времето изчезва, без на никой да му прави впечатление. Затова и в европа никакви карти на очи и коси не важат - хора всякакви; и сега е така - и в европа, и в русия, и в бълагрия, и в молдова. В другата крайност са геноцидните етноси - там всяко различие е смърта обида и се вади меча, да се реже глава. И тия страни лесно ще ги познаеш - в тях никой не емигрира, освен ако не е напълно изтрещял, а те самите така не могат себе си да понасят, че са най-големите нетни емигрантски донори на света. И всички изглеждат еднакво. Дали ще е физически расизъм като в Китай и Япония, дето няма ни един емигрант, или културен расизъм като в по-голямата част от ислямския свят, крайният резултат е един и същ - няма кьорав чужденец или емигрант. Но такава физическа еднаквост, като тази на хората в далечния изток, се постига само с геноциди и бъди сигурен, че такива е имало със сигурност.

[_magotin_]

Да, действително ще спя по-спокойно, след снимката с блондинчето. Сега да ти кажа за славяните и расистите. Много е лесно.Ще познаеш расистките страни по това, ч в тях ниой не емигрира - само излизат емигранти, а никой не влиза. А ако се излъже да влезе и шат - на патката главата, да го кажем така.Подради което нерасистките страни стават все по и по разнообразни с времето - вземи рим, или съветския съюз, или твоята молдова, или нашата българия - хора всякакви, на никой не му пука кой как изглежда, няма да го одерат за това с каква коса или очи бил, и с времето физическия вид става все по- разнообразен - просто културата в тези страни търпи емигранти, дава им живот, както е казал руския класик, и изрода ще отгледат като свой - това май по повод Сталин. И резултатът е, че колкото е по-толерантна културата на един народ към другия, толкова по-разнообразен е физическия му вид, и да е имало патерн, с времето изчезва, без на никой да му прави впечатление. Затова и в европа никакви карти на очи и коси не важат - хора всякакви; и сега е така - и в европа, и в русия, и в бълагрия, и в молдова. В другата крайност са геноцидните етноси - там всяко различие е смърта обида и се вади меча, да се реже глава. И тия страни лесно ще ги познаеш - в тях никой не емигрира, освен ако не е напълно изтрещял, а те самите така не могат себе си да понасят, че са най-големите нетни емигрантски донори на света. И всички изглеждат еднакво. Дали ще е физически расизъм като в Китай и Япония, дето няма ни един емигрант, или културен расизъм като в по-голямата част от ислямския свят, крайният резултат е един и същ - няма кьорав чужденец или емигрант. Но такава физическа еднаквост, като тази на хората в далечния изток, се постига само с геноциди и бъди сигурен, че такива е имало със сигурност.

Не само - в Япония с 5 века самоналожена изолация и още 1000 години преди това маргинални контакти с външния свят...

[Южняк]

Ами тя затова е самоналожена - поради крайна непоносимост към останалите.

[Южняк]

Сега, като си мисля, още едно косвено доказателство за произхода на прабългарите, и в същото време директно доказателство колко е нестабилна и ненадеждна всъщност тюркската теория. Тия унгарски язи, които се оказа, че всъщност са сармати, дълго време се мисли, че са свързани с узите, ако не и да са самите узи. Да, ама според българската историографска парадигма, узите са, един вид, тюрки и даже тюрки във висша степен; а как са стигнали до тоя извод историографите ни от началото на века - нямам представа - сигурно пак интересно четене на титли, имена и исторически контекст на появата на узите на сцената. Да, ама езикът на тези, които ги имат за техни наследници, т.е. язите, се оказва, че е сарматоирански. Сега с узите - и с Атила Дуло, дето е според него потомък на узите- какво да правим? Мисълта ми е, с узите-язите май е станала лека грешка от бързане в началото на века, която се е позатвърдила и превърнала в догма с времето. Дали пък историографията ни от началото на века не е допуснала и други такива прибързаности?

Редактирано Октомври 22, 2013 от Южняк

[_magotin_]

Сега като си мисля, още едно косвено доказателство за произхода на прабългарите, и в същото време директно доказателство колко е нестабилна и ненадеждна всъщност тюркската теория. Тия унгарски язи, които се оказа, че всъщност са сармати, дълго време се мисли, че са свързани с узите, ако не и да са самите узи. Да, ама според българската историографска парадигма, узите са, един вид, тюрки и даже тюрки във висша степен; а как са стигнали до тоя извод оисториографите ни от началото на века - нямам престава - сигорно пак интересно четене на титли, имена и исторически контекст на появата на узите на сцената. Да, ама езикът на тези, които ги имат за техни наследници, т.е. язите, се оказва, че е сарманоирански. Сега с узите - и с Атила Дуло, дето е според него потомък на узите- какво да правим? Мисълта ми е, с узите-язите май е станала лека грешка от бързане в началото на века, която се е позатвърдила и превърнала в догма с времето. Дали пък истореографията ни от началото на века не е допуснала и други такива прибързаности?

И по-големи изхвърляния има - чувашите, които нямат нищо общо нито с Дунавска, нито с Волжка България, ги обявиха за най-чисти прабългари, а чувашкия език - за прабългарски...Даже систематизираха прабългарския и чувашкия в отделна група. Все такой без паметници, без доказателства, при пълно пренебрегване на данните от антропологията и археологията...

[makebulgar]

Известни са и резки смени - като при сюжета на тюрките с кремациите и инхумациите...

Резките смени са най-вече по религиозни причини.

И по-големи изхвърляния има - чувашите, които нямат нищо общо нито с Дунавска, нито с Волжка България, ги обявиха за най-чисти прабългари, а чувашкия език - за прабългарски...Даже систематизираха прабългарския и чувашкия в отделна група. Все такой без паметници, без доказателства, при пълно пренебрегване на данните от антропологията и археологията...

Шаран-Сазана е паметника доказващ всичко.

[Южняк]

Винаги ми е било подозрително това за чувашите, а от малкото, което съм чел, са с много силна угро-финска връзка в културата си. Повече ми приличат на угро-фини, обработени от татарите и монголите... или да кажем, угрофини в много дълъг контакт с разнообразни тюркски групи, а и кой знае какво още не знаем за Воложка България, в смисъл кои племенни групи и етноси се късат от хазарите и бягат по волга; примерът с маджарите, които също бягат от хазарите, считат себе си за "турки" и ползват цялата тюркска титулатура, и чак през 19-ти век си дават сметка, че са - ами маджари - е пред очите ни..аз така и не разбрах защо маджарите може и да не са турки при все титлите и самоназванието им, а прабългарите - не.

[decapitator]

Както и да го сучете сарматите стават история малко след като хуните ги

смилат, да - съществуват си като етнически и културен пълнеж на почти

всеки трамбоващ степите народ насетне вкл. и прабългарския но като народ

и култура вече ги няма.

Към средата на IV-ти в., "хуните" са полиетническа популация, чийто ареал на местообитание е локализиран непосредствено до бастарните и роксоланите, в Сарматия, още към II-ри в. Каквито и да са били в ядрото си хуните (300 конника, без жени и деца, оцелели след клането над хсуънг-ну спретнато от сянбийците - туй според водещите съветски хунолози), то те са "удавени" в сарматските води на Волга и за 2 века от тях не остава и спомен.

PS

Хелфен е първия, който "доказва", че няма антропологична и етнографска връзка между хсуънг-ну и европейските хуни (статията му "The Huns and the Hsiung-nu" я има в нета), та въпроса "кои са прахуните в Сарматия?", остава открит.

[Атила Дуло]

Сега, като си мисля, още едно косвено доказателство за произхода на прабългарите, и в същото време директно доказателство колко е нестабилна и ненадеждна всъщност тюркската теория. Тия унгарски язи, които се оказа, че всъщност са сармати, дълго време се мисли, че са свързани с узите, ако не и да са самите узи. Да, ама според българската историографска парадигма, узите са, един вид, тюрки и даже тюрки във висша степен; а как са стигнали до тоя извод историографите ни от началото на века - нямам представа - сигурно пак интересно четене на титли, имена и исторически контекст на появата на узите на сцената. Да, ама езикът на тези, които ги имат за техни наследници, т.е. язите, се оказва, че е сарматоирански. Сега с узите - и с Атила Дуло, дето е според него потомък на узите- какво да правим? Мисълта ми е, с узите-язите май е станала лека грешка от бързане в началото на века, която се е позатвърдила и превърнала в догма с времето. Дали пък историографията ни от началото на века не е допуснала и други такива прибързаности?

От "унгарците" само ясакгелите и оногурите са ми братчеди (къде са, кои са - сам се оправяй вече , като не искаш помощ), тук-таме някой булгар. В Молдова - новопоявилите се "ваяци" и "баяци" и "ту каните". Язите не ги припознавам, макар яси "огагаузени" да е имало из Буджака, не знам имат ли връзка...

И по-големи изхвърляния има - чувашите, които нямат нищо общо нито с Дунавска, нито с Волжка България, ги обявиха за най-чисти прабългари, а чувашкия език - за прабългарски...Даже систематизираха прабългарския и чувашкия в отделна група. Все такой без паметници, без доказателства, при пълно пренебрегване на данните от антропологията и археологията...

За това съм напълно съгласен. Както се шегувам с тяхните "академици" (най-вече проф. Тафаев -РАН, ЧАН): като пратим марийче да работи в Башкирия и се връща чувашче... "Отъркали" са се с разцвета на ВБ и Казанското ханство, но няма лошо, че от Москва им плащат да са българи. Но "безплатните" пък твърдят, че са сувари. На масите пък им е хубаво да са руские. На всички културоведи и международници много им харесва да са "тюрксой" и да участват в "тюрквижън" )))

[tervel]

Рейвъне, тези аварски убавци не ми мязат на "мънички японки".

Avar_warriors.GIF

Пък и в руските билини обрите са описани като огромни войни. Един монголоид няма как да е огромен. Поне по мое скромно мнение, може и да бъркам.

П.П. Това е май единствената достоверна рисунка на аварски бойци в нета.

Монголоиди при аварите се срещат изключително рядко и това се доказва от детайлните проучвания на Липтак и Т.Тот. Като цяло погребенията на монголоиди са обособени и изолирани извън аварските некрополи, които съм чел, че показват общи черти с ефталитските. Сега, Рейвъна ги тълкува като войнски елит, един вид управленска класа, а другото ''кара будун''. Но това е нормално, все пак преди време с много усилия бе измъдрена тезата за жужански произход на аварите, а самите жужани са един невероятен сбиротак от китайски и сянбийски бандити. Те затова и развяват като бостанско плашило една нескопосана антропологическа реконструкция на авар с монголоидни черти, която явно не е представителна за цялата популация, но още продължават да плашат с нея малките деца.

Не разбирам много от антропология, но с този изпъкнал нос и с такава масивна челюст не мяза много на бурят или евенк.

Редактирано Октомври 23, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Да, действително ще спя по-спокойно, след снимката с блондинчето. Сега да ти кажа за славяните и расистите. Много е лесно.Ще познаеш расистките страни по това, ч в тях ниой не емигрира - само излизат емигранти, а никой не влиза. А ако се излъже да влезе и шат - на патката главата, да го кажем така.Подради което нерасистките страни стават все по и по разнообразни с времето - вземи рим, или съветския съюз, или твоята молдова, или нашата българия - хора всякакви, на никой не му пука кой как изглежда, няма да го одерат за това с каква коса или очи бил, и с времето физическия вид става все по- разнообразен - просто културата в тези страни търпи емигранти, дава им живот, както е казал руския класик, и изрода ще отгледат като свой - това май по повод Сталин. И резултатът е, че колкото е по-толерантна културата на един народ към другия, толкова по-разнообразен е физическия му вид, и да е имало патерн, с времето изчезва, без на никой да му прави впечатление. Затова и в европа никакви карти на очи и коси не важат - хора всякакви; и сега е така - и в европа, и в русия, и в бълагрия, и в молдова. В другата крайност са геноцидните етноси - там всяко различие е смърта обида и се вади меча, да се реже глава. И тия страни лесно ще ги познаеш - в тях никой не емигрира, освен ако не е напълно изтрещял, а те самите така не могат себе си да понасят, че са най-големите нетни емигрантски донори на света. И всички изглеждат еднакво. Дали ще е физически расизъм като в Китай и Япония, дето няма ни един емигрант, или културен расизъм като в по-голямата част от ислямския свят, крайният резултат е един и същ - няма кьорав чужденец или емигрант. Но такава физическа еднаквост, като тази на хората в далечния изток, се постига само с геноциди и бъди сигурен, че такива е имало със сигурност.

Все (пак) се отплес(на)кваш....))) Направи някакво обобщение, за да продължим по-конструктивно и метологично. Например: преобладаващо европеидни полиетнични "миксоварвари"(препоръчвам "ефекта на доминото"), силно повлияни от доминиращите "персийски" и "римски" култури и "варварски" военни иновации (оръжие, тактика, стратегия). Полиезични и полирелигиозни вследствие на предните. Обединени съотвено около територия, данъчни и военни обязаности (често срещано тогава, нежели поздните религиозни и национални форми на държавност). На тази база съответните специалисти (историци, антрополози, археолози, лингвисти, ДНК - генеалози и т. н.) да започнат ОБЕКТИВНО своите доводи "за" и "против". Предложението е хипотетично (напримерно). Направи го както искаш, но с това "дрънкане" само си "чешем езиците", толку никакого.

Редактирано Октомври 23, 2013 от Атила Дуло

[Пандора]

1. Даваш ли гаранция, че този анадолски огън не е съвременна хореография, заимствана откъде ли не, в т.ч. и от Краля да танца Флетли?

2. Наясно ли си турската нация какъв невъорбразим сбиротак е - отвлечени или заселени огромно количество хора не само от Балканите (и България), но и от Кавказ. Е няма такова чудо просто в Европа, а и в Предна Азия предполагам като турците. Сигурно си чувал например за масовото преселение на черкези в средата на ХІХ век.

3. Предполагам си наясно че туркмените, дето бягат пред монголите през ХІІІ век и се заселват в Селджушко, са били също сбиротак от какви ли не отломки от племена, насметени преди това от монголите.

4. Смешни са ми аргументи, че щом нещо го имало в Турция, значи където и да има паралели на друго място, то значело (дори и като иронична вметка), че там имало тюрки.

5. Понеже се хвана с келтите, сигурно знаеш за областта Галатия в Централен Анадол, където до края на ІV век все още се говорел келтски, както около Париж.

6. Що реши че гайдата е турски музикален интструмент?

То затова е хубаво да се дават примери от народни празненства, където танцуват обикновенни хора, а също и изрично да се посочва районът и важи не само за Турция и за Иран и всички държави. Защото те също не са съвсем хомогенни.

Вече писах, че ние археолозите гледаме да не се занимаваме много с лингвистиката, особено като няма домашни извори на собствен език... При тюрките е лесно, ама с прабългарите не седят така нещата.

Защо да е с право? Всичкото золото - хазарско е лош слоган за научни дейци... Не е с право, ами е с криво, защото бъркат желаното с действителността. Даже си изобретяват ранен център на хазарската държавност, за да си оформят стъкмистиките. Ако ми разясниш защо да са прави, при условие, че за Перешчепина въобще не е ясно дали е погребение, а датировката на голяма част от предметите е ранна, може и да повярвам в Комаризма. Колкото до Вознесенка, не виждам как хазарският вожд ще бъде изоставен в "ничията земя" - на брода и т.н. За датировъчните елементи се води цяла дискусия. Да не я профанизираме с лека ръка , като твърдим , че "с право го сливат".

Хайде, да повторим упражнението с четенето на обективни публикации, зер някой се излъже да прочете:

И да го потретим /упражнението/. Следващият път пак наново.За археологията - за съжаление в историята се наблюдава тенденцията, че всички находки на дадена територия се разпределят между живущите в настоящето там. Няма българи - няма българска археология. И хазари няма, но явно са по-безопасни.

Точно!

Аааа, Ферхондето, единственият мъж в "Листопад".

А, кой тайно поглежда в сериалите....

Опитите да търсиш назад във времето некрополите от Дунавска България са вероятно обречени на провал. Културата през VІІІ век е различна от тази в VІІ, VІ и т.н. Не напразно всички в края на VІІ век се променят - българи, хазари, алани и т.н. Преселението е окончателно в миналото, степняците усядат където могат. Че то дори и на Долния Дунав ранните некрополи се различават от късните, какво остава за сравнения между V-VІІ век и VІІІ век!

Е там е въпросът. При заселване на нова територия се присобяваш към нов климат, географски особености и като цяло нов начин на живот. Няма нужда да откриваш пак топлата вода, щом други вече са го сторили.

[Raven]

Към средата на IV-ти в., "хуните" са полиетническа популация, чийто ареал на местообитание е локализиран непосредствено до бастарните и роксоланите, в Сарматия, още към II-ри в. Каквито и да са били в ядрото си хуните (300 конника, без жени и деца, оцелели след клането над хсуънг-ну спретнато от сянбийците - туй според водещите съветски хунолози), то те са "удавени" в сарматските води на Волга и за 2 века от тях не остава и спомен.

PS

Хелфен е първия, който "доказва", че няма антропологична и етнографска връзка между хсуънг-ну и европейските хуни (статията му "The Huns and the Hsiung-nu" я има в нета), та въпроса "кои са прахуните в Сарматия?", остава открит.

Ако това беше вярно след четвърти век Европа щеше да е залята от добрите стари русокоси синеоки сармати с тяхната култура и въоръжение, добре познати на античния свят от векове.

Вместо това европейците пищят като прищипани че са ги налазили някакви ситни изроди неприличащи на хора които се чудят как точно да опишат и ползват в много случаи комични сравнения за плоски тъмни лица, кръгли глави, малки дълбоко поставени в черепа проблясващи очички, сплескани носове, нисък ръст и набито телосложение- с две думи арий блондини отвсякъде.

Или с други думи антична Европа има удоволствието за първи път в историческо време да се срещне с братската монголоидна раса по съседски.

Дали хуните са потомци на гсиен ну е много спорен и разтеглив въпрос, Хелфен е прав че доказателства за това няма, гсиен ну паразитирайки на гърба на китайските княжества създават много развита държава или империя с укрепени градове, земеделие, занаяти, животновъдство, търговия, металообработване и прочие, нищо от това го няма при атиловите хуни, когато се появяват те са ужасяващо примитивни, материалната им култура е толкова ниска че почти я няма, рядко имат някакви метали изобщо да не говорим за луксозни предмети, костени върхове на стрели и копия, били са горе долу на нивото на ескимосите.

Почти всичко което имаме като хунско е заемка, най вече от сарматите.

Въпреки това най вероятно ядрото на хуните идва от Монголия, за това можем да съдим по две неща, първо антропологичният тип- винаги има изразена доминираща монголоидност, тя разбира се е от северно азиатски тип, има я във всички хунски погребения или поне погребения от тази епоха,още не е открит череп на челото на който да пише "хун", но все пак може да се изолира една линия със специфичен антропологичен тип, материална култура и чистак нов и особен погребален обичай / имаме го в Сивашовка и Кабиюк по сетне/.

Второто нещо - хунските котли.

Принципно хуните носят три неща със себе си, хунският лък който е измислен от гсиен ну, Г образната псалия която не е позната преди тях и хунските бронзови котли с гъбовидна дръжка, най ранните от тях са открити в Ноин Ула, Монголия, най късните в Франция, находките им показват пътя по който хуните проникват в Европа, през Барабинската степ под Урал.

От това много специалисти съдят че ядрото на атиловите хуни идва от Монголия, дали са имали връзка с гсиен ну няма как да знаем, те самите нито имат такива котли нито какъвто и да е друг елемент който може да ги свърже.

Когато хуните настъпват в степите те избиват родовата и племенната аристокрация на сарматите, мъжете войни, вождове, жреци и тн, оставят само жените и децата, така се губи родовата памет и се прекъсва културната линия на сарматите, оцелява само етнически пълнеж, или както казва Амиан "Най храбрите от тях избили, останалите присъединили към себе си".

Единствените които запазват някаква самостоятелност са аланите защото те за разлика от сарматите имат военна организация, някакъв военен племенен съюз, самите алани я са сармати я не са, имат коренно различен антропологичен тип и погребален обичай.

Така че сарматите действително оцеляват като етнос и ген но културата им вече не съществува, появява се нова култура която Хелфен и другите специалисти наричат хуносарматска, от тук насетне всичко което се знае за хуните е заемка.

Според разни иследвания има една климатично промяна за период от стотина години, някъде около втори трети в. в степите нещата тръгват на зле, десетилетия на суша и намаляване на пасища и водоизточници, според антропологични изследвания на Трофимова късните сармати са пострадали много от това, постоянни битки, силен травматизъм по костите, малко деца, много войни, жени войни, къс живот и износени и потрошени кости. Почвени изследвания от този период потвърждават тази климатична картина, някаква цикличност, по късно имаме такава и в пост хунско време и в пост хазарско също.

Същата промяна удря и хуните в Казахстан където те до това време си добруват криво ляво, в един момент те буквално почват да умират от глад и бидейки в невъзможност да се върнат назад към азиатските империи избиват на запад и удрят сарматите, аланите и готите.

За това и са били толкова диви и зли и не са мязали на хора.

Племенният съюз на гсиен ну е моноетнически в началото и полиетнически с разрастването на империята им, ядрото е от някакви протомонголи или южносибирски кети, след това към тях се присъединява какво ли не. От около първи в. започват поредица от граждански войни и междуособици, вероятно някое от племената в империята на гсиен ну по някаква причина тръгва или е прогонено на запад , в тази част с трагико поетичното си описание Гумильов е прав или поне звучи логично.

[miroki]

Или пък се превръщат в това което след "хуните" се нарича славяни и българи.

Проблема е, че и по времето на хуните пак се наричат склавини и българи. И Йорданес ги описва и кой къде битува.

[tervel]

Ако това беше вярно след четвърти век Европа щеше да е залята от добрите стари русокоси синеоки сармати с тяхната култура и въоръжение, добре познати на античния свят от векове.

Вместо това европейците пищят като прищипани че са ги налазили някакви ситни изроди неприличащи на хора които се чудят как точно да опишат и ползват в много случаи комични сравнения за плоски тъмни лица, кръгли глави, малки дълбоко поставени в черепа проблясващи очички, сплескани носове, нисък ръст и набито телосложение- с две думи арий блондини отвсякъде.

Или с други думи антична Европа има удоволствието за първи път в историческо време да се срещне с братската монголоидна раса по съседски.

И по една случайност българите никога не са описвани от византийци, араби, арменци и германци по подобен начин. Точно византийците, които са традиционен враг на българите, едва ли биха пропуснали да омаскарят я Аспарух, я Кардам или Крум ако те настина са изглеждали като буряти или чукчи със монголоидност от байкалски тип. Нали според тюрковъдската теория българският елит бил тюркски или хунски, демек силноизразени монголоиди, а простолюдието - европеиди от сарматски тип. Някой може ли да обясни защо българите никога не са описвани като монголоиди ? Ама не със старите клишета от рода на - то византийското и арабското око било свикнало да гледа монголоиди като чукчите и евенките щото били виждали хуните и тюрките и монголоидността вече не им е правила впечатление. Е да, ама не ! За арабите в 7век примерно тюрките си остават все така племе със странен физически облик.

Редактирано Октомври 23, 2013 от tervel

[decapitator]

Ако това беше вярно след четвърти век Европа щеше да е залята от добрите

стари русокоси синеоки сармати с тяхната култура и въоръжение, добре познати на

античния свят от векове.

Вместо това европейците пищят като прищипани че са ги налазили някакви ситни

изроди неприличащи на хора които се чудят как точно да опишат и ползват в много

случаи комични сравнения за плоски тъмни лица, кръгли глави, малки дълбоко

поставени в черепа проблясващи очички, сплескани носове, нисък ръст и набито

телосложение- с две думи арий блондини отвсякъде.

Или с други думи антична Европа има удоволствието за първи път в

сторическо време да се срещне с братската монголоидна раса по съседски.

Дрън-дрън та пляс... Я си припомни, за кои точно племена пишат Попмпей Трог и Ливий, и които преписва дословно Марцелин в описанието си на „братската монголоидна раса“! Техните физически „белези“ на неземни, кривокраки (от непрестанното яздене) уроди излезли из недрата на земята, не се вписва в представата ти за скито-сарматите като руси пичове и пички.

Дали хуните са потомци на гсиен ну е много спорен и разтеглив въпрос,

Хелфен е прав че доказателства за това няма, гсиен ну паразитирайки на гърба на

китайските княжества създават много развита държава или империя с укрепени

градове, земеделие, занаяти, животновъдство, търговия, металообработване и

прочие, нищо от това го няма при атиловите хуни, когато се появяват те са

ужасяващо примитивни, материалната им култура е толкова ниска че почти я няма,

рядко имат някакви метали изобщо да не говорим за луксозни предмети, костени

върхове на стрели и копия, били са горе долу на нивото на ескимосите.

Кога е това време? Твърдиш, че в средата на IV-ти в. военно-племенния хунски (деформирани от глад, рахити) съюз овладява Барбарикума с камъни и костени оръжия? За котлите, лъковете и т.н. сме го дъфкали, та дъфкали...

Почти всичко което имаме като хунско е заемка, най вече от сарматите

Няма „хунско“. Доказано хунските (набедени по определени причини) некрополи се броят на пръстите на едната ти ръка. Това е косвено доказателство (ако приемем хипотезата за 300 хсуънг-ну конника, ако ще и негроиди да са били), че към IV-ти в., от евентуалните прахуни е останало само името.

В периода края на IV-ти в. конническите гробове с богат инвентар показват както номади с източен тип инвентар, така и германи с характерни, за ранногерманските култури, комплекси. Още по-проблемен е момента с идентифицирането на т.нар. редово население. Примерно в районите с варварско присъствие на юг от Дунав, описани от античните автори (за времето ІV-VІ век), има масовост (сприемственост) на германски комплекси, в отделни случай на сармати (отново с приемчственост, но ограничени в Добруджа) и към момента само два (и то доста спорни) некропола - Сингидунум І (авторите Bijelajac, Ivanisevic го свързват директно с германи) и Кошарево (М. Даскалов го свъзва с "хун или федерат от хунския съюз"), които може и да се считат за хунски.

Когато хуните настъпват в степите те избиват родовата и племенната

аристокрация на сарматите, мъжете войни, вождове, жреци и тн, оставят

само жените и децата, така се губи родовата памет и се прекъсва

културната линия на сарматите, оцелява само етнически пълнеж, или както

казва Амиан "Най храбрите от тях избили, останалите присъединили към

себе си".

Изворите обаче противоречат на подобна реконструкция. Eдин кратък пример, ще се самоцитирам:

Въпреки че на 17 ноември 379-та г., имперското правителство известява за триумфа на ромейското оръжие във войната с готи, хуни и алани2, в

началото на 380-та г., армията на Западен Илирик – предвождана от Magister Equitum Виталиан3, бива разбита в Панония4. С поредния ромейски разгром, пред обединените скитски сили в тази част на Романия – предвождани от Алатий и Сафракс5, се открива възможността да проникнат дълбоко в диоцеза, подлагайки на грабеж и разорение градовете на панонските провинци6. Поставен в безизходица, император Грациан решава да сключи договор с варварските предводители, по силата, на който гревтунги, алани и хуни получават правото да се заселят на ромейска земя като foederati7 […] С настъпването на 384-та г., панонските федерати – хуни и алани изиграват решителна роля в алеманската кампания на Magister Militum Бауто, насочена срещу ютунгите – германско племе, тласнато от узурпатора Максимус към римската провинция Раетия11; през същата година, хунските федерати успяват да изтласкат и сарматските племена, нахлули в Панония през Дунавския limes12. Без съмнение, панонските федерати заемат участие в Теодосиевите походи срещу узурпаторите Максимус и Евгений, катo размириците от 395-та г. (последвали смъртта на Теодосий I-ви, б.а.) и по-точно – бунта на Алариховите тервинги, които посвоему дезертират от обединените Източна и Западна ромейски армии, вероятно афектират панонските хуни, алани и гревтунги13.

1 Към началото на 379-та г., готи, алани и хуни подлагат на разорение Дунавските провинции на Романия, вж. Ammianus Marcellinus, Roman

History. London: Bohn (1862) Book XXXI, 16, 3-7: варварите вж. „[…] the Goths, combining with the Huns and Alani, both brave and warlike tribes

[…] roamed at random at over the northern provinces, which they traversed withouth restraint as far as the Julian Alps”.

2Consularia Constantinopolitana, in: The Chronicle of Hydatius and theConsularia Constantinopolitana, edited and translated by R. W. Burgess, Oxford: Clarendon Press 1993, pp. 173-245: „Ipso anno multa bella Romani cum Gothis commiserunt. Deinde victoriae nuntiante sunt adversus Gothos, Alanos, atque Hunos die XV kalendas Decembres“. Марцелин Комес също отбелязва победите на Империята над въпросните, вж. Marcellini comiti Chronicon, ed. Th. Mommsen (= MGH AA 11, Chronica minora II), Berlin: Weidmann 1894, pp. 60–104: „Halanos, Hunnos, Gothos, gentes Scythicas magnis multisque proeliis vicit“.

3 PLRE. I, pp. 969–970.

4 За развоя на събитията в тази част на Империята, вж. Stein, Bas-Emp. I, p. 193.

5 Варварските пълководци предвождали орди от гревтунги, хуни и алани. Аммиан Марцелин свидетелства, че гревтугския крал Витимир наел отделни хунски плмена, за да се противопостави на набиращия сили хуно-аланския съюз, вж. Ammianus Marcellinus, Roman History. London:

Bohn (1862) Book XXXI, 3, 3: „[…] Vitimiris resisted the Helani for a time, relying on othe Huns, whom he paid to take his side”. След геройската гибел на Витимир, duces Сафракс (вероятно алан по прозход, б.а.) и Алатий застанали нечело на племенния съюз като най-вероятно отделни – съюзни,

хунски групи участвали в прехода предприет от гревтунгите към р. Дунав, а след 378-ма г., и към Средното Подунавие. Според Сандор Сопрони, плмената водени от Сафракс и Алатий наброявали не по-малко от 100 000 души и били заселени в провинция Валерия, вж. Sándor Soproni, Die letzten

Jahrzente des Pannonischen Limes (Munich, 1986), pp. 86–93. Разпространението на археологическ артефакти по Среден Дунав типични за т.нар. култура Chernyakhov-Sântana de Mure, убедително се свързва с проникването на обединените скитски орди хуно-гото-алански племена, б.а.) в панонските првинции на Романия, вж Boris V. Magomedov, ‘Zur Bedeutung sarmatischer Kulturelemente in der Èernjachov-Kultur’, in: Kontakt,

kooperation, Konflikt: Germanen und Sarmaten zwischen dem 1. und dem 4. ahrhundert nach Christus. Internationales Kolloquium des

Vorgeshichtlichen Seminars der Philipps-Universität Marburg, 12.–16. Februar 1998, ed. by Claus von Carnap-Bornheim (Neumünster, 2003), pp.

79–87; вж. също R. Müller, Die ersten Germanen: Die Goten des Alatheus und Saphrax. Traismauer, 2002, pp. 7–8. Проф. Хийтър, приема хипотезата за гото-хуно-аланския характер на Сафраксо-Алатийевите орди за неоснователна, вж. Heather, P.J. The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians. Oxford Uni. Press, 2007, p. 509, n. 39.

6 Вж. Йордан, в Charles C. Mierow. The Gothic History of Jordanes. Princeton: University Press, 1915, XXVII, 140: „[…] Alatheus

and Safrac with the rest of the troops made for Pannonia”. Вж. също Stein, Bas-Emp. I, p. 193; Скитските племена достигат и до някои Южнопанонски

градове.

7 Според проф. Щайн – Stein, Bas-Emp. I, p. 193 – Грациан сключва foedus със скитите предвождани от Алатий и Сафракс; Проф. Хийтър също допуска

съществуването на подобен договор, който да урежда отношенията между ромеи и варвари в Панония, вж. Heather, P.J. Goths and Romans AD 332–489. Oxford: Clarendon Press, 1991, p. 153.

11 Otto J. Maenchen-Helfen, The World of the Huns: Studies in Their History and Culture. University of California Press, 1973, pp. 42–44.

12 ibidem. p. 40.

13 Gracanin, H. The Huns in South Pannonia, p. 39

Както сам виждаш, демографския ресурс на късните сармати-алани е значителен и те участват на равноправни начала, с останалите „скити“, в постепенното усвояване териториите на Романия (под една или друга форма). Всички късноантични хронисти са категорични при наименоването на водещите сили в скитското военноплеменно обединение и ролята им – на племената, в събитията разиграли се във втората половина на IV-ти в. И още един цитат:

По същество, XVI реч представлява опит от страна на Темистий (направен praefectus urbi на Константинопол от Теодосий през

384-та г., б.а.) да възвеличае августа, който в дните на отчаянието налегнало ромейските народ и армия (след битката край Адрианопол, б.а.), бива

призован от Бог, за да отърве ромеите от готската заплаха. Приписвайки му заслугите за победоносния край на войната срещу варварите75 – Tемистий възкликва – „[Теодосий] имал силата да подчини всички народи […] непреклонността на скитите, дързостта на аланите и лудостта на

масагетите (т.е. на хуните, б.а.) да прекърши”76. За същите скитски общности: готи, хуни и алани – станали обект на Теодосиевата

политка, пише и Пакат77, следователно съвсем не без основание можем да приемем, че страна в сключения foedus наред с готските

първенци, били и тези на хуни и алани78.

Единствените които запазват някаква самостоятелност са аланите защото те заразлика от сарматите имат военна организация, някакъв военен племенен съюз, самите алани я са сармати я не са, имат коренно различен антропологичен тип и погребален обичай.

Към IV-ти в., късните сармати представляват полиетнос. Разликите, за които пишеш, се появяват към II в,, с навлизането на централноазиатски номадски маси. Я пак кажи за пограбалния обичай на късните сармати, това кой го е писал преди 2 години: "Погребалният обичай на прабългарите е плитка яма с подбой, много е близък до този на късните сармати, а те вече са друго нещо"?

[Атила Дуло]

....Направи някакво обобщение, за да продължим по-конструктивно и метологично. Например: преобладаващо европеидни полиетнични "миксоварвари"(препоръчвам "ефекта на доминото"), силно повлияни от доминиращите "персийски" и "римски" култури и "варварски" военни иновации (оръжие, тактика, стратегия). Полиезични и полирелигиозни вследствие на предните. Обединени съотвено около територия, данъчни и военни обязаности (често срещано тогава, нежели поздните религиозни и национални форми на държавност). На тази база съответните специалисти (историци, антрополози, археолози, лингвисти, ДНК - генеалози и т. н.) да започнат ОБЕКТИВНО своите доводи "за" и "против". Предложението е хипотетично (напримерно). Направи го както искаш, но с това "дрънкане" само си "чешем езиците", толку никакого.

Има ли изобщо нормални хора в тази тема? Безцелното пустословие не е ли спам, дори да е "истината", обективна или субективна? "Да влизат римляните?" (като в други теми) ...

[Elemag]

атиловите хуни, когато се появяват те са ужасяващо примитивни, материалната им култура е толкова ниска че почти я няма, рядко имат някакви метали изобщо да не говорим за луксозни предмети, костени върхове на стрели и копия, били са горе долу на нивото на ескимосите.

Почти всичко което имаме като хунско е заемка, най вече от сарматите.

Според разни иследвания има една климатично промяна за период от стотина години, някъде около втори трети в. в степите нещата тръгват на зле, десетилетия на суша и намаляване на пасища и водоизточници, според антропологични изследвания на Трофимова късните сармати са пострадали много от това, постоянни битки, силен травматизъм по костите, малко деца, много войни, жени войни, къс живот и износени и потрошени кости. Почвени изследвания от този период потвърждават тази климатична картина, някаква цикличност, по късно имаме такава и в пост хунско време и в пост хазарско също.

Същата промяна удря и хуните в Казахстан където те до това време си добруват криво ляво, в един момент те буквално почват да умират от глад и бидейки в невъзможност да се върнат назад към азиатските империи избиват на запад и удрят сарматите, аланите и готите.

За това и са били толкова диви и зли и не са мязали на хора.

Аха значи премрелите от глад хуни с костени върхове на стрели разбили всички.

Това е за раздел "форумни бисери".

Почвени изследвания от този период потвърждават тази климатична картина, някаква цикличност, по късно имаме такава и в пост хунско време и в пост хазарско също.

Цитирай кои са източниците.

[makebulgar]

Въпреки това най вероятно ядрото на хуните идва от Монголия, за това можем да съдим по две неща, първо антропологичният тип- винаги има изразена доминираща монголоидност, тя разбира се е от северно азиатски тип, има я във всички хунски погребения или поне погребения от тази епоха,още не е открит череп на челото на който да пише "хун", но все пак може да се изолира една линия със специфичен антропологичен тип, материална култура и чистак нов и особен погребален обичай / имаме го в Сивашовка и Кабиюк по сетне/.

Второто нещо - хунските котли.

Принципно хуните носят три неща със себе си, хунският лък който е измислен от гсиен ну, Г образната псалия която не е позната преди тях и хунските бронзови котли с гъбовидна дръжка, най ранните от тях са открити в Ноин Ула, Монголия, най късните в Франция, находките им показват пътя по който хуните проникват в Европа, през Барабинската степ под Урал.

От това много специалисти съдят че ядрото на атиловите хуни идва от Монголия, дали са имали връзка с гсиен ну няма как да знаем, те самите нито имат такива котли нито какъвто и да е друг елемент който може да ги свърже.

Когато хуните настъпват в степите те избиват родовата и племенната аристокрация на сарматите, мъжете войни, вождове, жреци и тн, оставят само жените и децата, така се губи родовата памет и се прекъсва културната линия на сарматите, оцелява само етнически пълнеж, или както казва Амиан "Най храбрите от тях избили, останалите присъединили към себе си".

Единствените които запазват някаква самостоятелност са аланите защото те за разлика от сарматите имат военна организация, някакъв военен племенен съюз, самите алани я са сармати я не са, имат коренно различен антропологичен тип и погребален обичай.

Така че сарматите действително оцеляват като етнос и ген но културата им вече не съществува, появява се нова култура която Хелфен и другите специалисти наричат хуносарматска, от тук насетне всичко което се знае за хуните е заемка.

Равене, а дали не е възможно хунските лъкове да не са били собствено хунско изобретение, а да са били просто донесени от хуните? Един вид хуните да са си купили лъковете на някой пазар по пътя на коприната, или да са си наели майстор чужденец да им оборудва армията.

Относно сарматите не е много сигурно дали са изчезнали след Атила. Йорданес изрично ги позиционира като племе някъде източно от Тимок, а хуните са описани как се заселват от Видин до Свищов и в Добруджа.