Отиди на
Форум "Наука"

До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите


  

127 потребители са гласували

  1. 1. Оспорвате ли тюркско-алтайската хипотеза за произхода на древните българи?

    • Не, напълно я подкрепям.
      17
    • Не, подкрепям я частично.
      10
    • Да, оспорвам я частично.
      15
    • Да, оспорвам я напълно.
      74
    • Все още се колебая на коя страна да застана. В очакване съм да "изникнат" още доказателства.
      11


Recommended Posts

  • Потребител

Аха значи премрелите от глад хуни с костени върхове на стрели разбили всички. :doh:

Това е за раздел "форумни бисери".

Цитирай кои са източниците.

Не знам за кой раздел е но е факт, за климатичните промени - Комар, има публикации по въпроса, там посочва и източници.

Равене, а дали не е възможно хунските лъкове да не са били собствено хунско изобретение, а да са били просто донесени от хуните? :) Един вид хуните да са си купили лъковете на някой пазар по пътя на коприната, или да са си наели майстор чужденец да им оборудва армията. :)

Относно сарматите не е много сигурно дали са изчезнали след Атила. Йорданес изрично ги позиционира като племе някъде източно от Тимок, а хуните са описани как се заселват от Видин до Свищов и в Добруджа.

Да, точно както писах хунските лъкове за изобретени от гсиен ну около втори в. пр. н. е. и са развитие на скито сарматския лък но същевременно са принципно различни, в ЦА се появяват малко по късно.В един момент ги има навсякъде в региона, атиловите хуни просто ги пренасят на запад и след тях стават масово оръжие вкл. и в римската армия където са известни като "римски лък".

Худяков, Круглов, Семенов, Савин, А. Иванов, от съвременните реконструктори Стивън Селби, Адам Карпович, Андрю Хол, Беде Дуер, Петер Бенчик.....

http://www.atarn.org/central_asian_files/central_asian.htm

Сарматите не изчезват, разбира се че оцеляват анклави някои от тях очевидно и до днес, изчезва самостоятелната им култура като цяло, претопява се в други народи и култури.

Редактирано от Raven
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 2,7k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител

Да, точно както писах хунските лъкове за изобретени от гсиен ну около втори в. пр. н. е. и са развитие на скито сарматския лък но същевременно са принципно различни, в ЦА се появяват малко по късно.В един момент ги има навсякъде в региона, атиловите хуни просто ги пренасят на запад и след тях стават масово оръжие вкл. и в римската армия където са известни като "римски лък".

Худяков, Круглов, Семенов, Савин, А. Иванов, от съвременните реконструктори Стивън Селби, Адам Карпович, Андрю Хол, Беде Дуер, Петер Бенчик.....

http://www.atarn.org/central_asian_files/central_asian.htm

Сарматите не изчезват, разбира се че оцеляват анклави някои от тях очевидно и до днес, изчезва самостоятелната им култура като цяло, претопява се в други народи и култури.

Тоест за хунските лъкове е достатъчно да кажем че са централно азиатски, без да уточняваме и да подвеждаме хората към сиен ну. :) А това дали сиен ну са ги създали вероятно е хипотеза. Ако първите открити композитни лъкове са от Тарим може да са тохарски или скитски. Втори век пр.Хр. пък е доста повратно и интересно време за ЦА, тъй че произхода на лъковете може да е всякакъв. :)

Сарматите не изчезват, разбира се че оцеляват анклави някои от тях очевидно и до днес, изчезва самостоятелната им култура като цяло, претопява се в други народи и култури.

Въпросът е доколко сарматите са претопени, или по скоро са преобразени или пренаименовани по името на някой вожд - Словен, Булгар, Хазар... :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да, точно както писах хунските лъкове за изобретени от гсиен ну около втори в. пр. н. е. и са развитие на скито сарматския лък но същевременно са принципно различни, в ЦА се появяват малко по късно.В един момент ги има навсякъде в региона, атиловите хуни просто ги пренасят на запад и след тях стават масово оръжие вкл. и в римската армия където са известни като "римски лък".

Худяков, Круглов, Семенов, Савин, А. Иванов, от съвременните реконструктори Стивън Селби, Адам Карпович, Андрю Хол, Беде Дуер, Петер Бенчик.....

http://www.atarn.org/central_asian_files/central_asian.htm

Добре, а този лък намерен в Тарим какъв е ? Струва ми се доста сериозно оръжие, стрелите са бая длъжки и с трипери остриета. 8.23min Във филма става дума и за рижите, зеленооки, силно окосмени и с големи изпъкнали носове съседи на китайците /явно усуните/, които будят такава почуда с нетипичния си европеиден вид, че китайците ги оприличават на маймуни.

Редактирано от tervel
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не знам за кой раздел е но е факт, за климатичните промени - Комар, има публикации по въпроса, там посочва и източници.

То ти много факти цитраш, но въпросът е в начина по който ги интепретираш.

Няма смисъл да се прави опит за съласуване между свединията на Марцелин за хуните и другите източници, защото е ясно че Марцелин е крайно недостоверен.

Иначе става смешно - хуните тръгнали на запад и по пътя си загубили културата (сигурно е изпаднала от някоя талига), дотолкова, че ако се водим по описанията на Марцелин - забравили дори как се пали огън :)

Да засушаване има, но започва още в късносарматското време и продължава през цялата хунска епоха, но не то е основна причина за хунското нашествие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето няколко реда от Янош Хармата за бедността на някои сармати, които от недоимък почнали да си правят костени оръжия.

"Тази гледна точка се подкрепя и от съображението, че това преселение, едва ли е било желано от язигите, тъй като те е трябвало да преминават през територия, която от юг граничи с добре укрепените римски владения, а от север – със земите на войствените и враждебни даки. След язигите се преселват и родствените роксолани, като комуникацията между двете сарматски племена се осъществява през много тесен коридор при Железни врата, който е можел да бъде за творен във всеки един момент от даките, както и става по времето на Децебал (86 – 106 г.). Поради тези обстоятелства язигите са принудени да мигрират на запад, и да загубят твърде важната за тях търговска комуникация с гръцките черноморски градове. Тези фактори се виждат от археологическото наследство на язигите.

Първото нещо което прави впечатление е че язигските находки в Унгария, са доста по-бедни като инвентар, от аналогичните сарматски находки от Южна Русия. Вярно е, че сарматските погребения по-принцип са значително по-бедни от по-старите скитски могилни погребения, но язигските погребения в Унгария показват още по-голяма бедност, в сравнение със синхронните сарамтаски некрополи от Южна Русия. Рязко намалява броя на златните предмети, и предметите на въоръжението на обикновенния войн. За разлика от сарматските погребения от Южна Русия, тук липсват предмети на разкоша.

...

В потвърждение на тази картина, Павзаний във ІІ в. от н.е., рисува една реалистична картина на бедността, в която са живели сарматски племена. Сарматите чувствали остър недостиг на желязо, тъй като не са имали желязна руда в земите си, а и вносът му бил крайно недостатъчен. Затова те се принудили да използват кост, за приготвя нето на острията на копията и стрелите си. Дори броните си започнали да изработват от костни пластини, изготвени от копита. Това интересно описание на Павзаний се отнася за р оксоланите. Ако в това състояние се намират сарматите обитаващи в близост до западналите гръцки градове, то би трябвало да очаквам е много по-печална картина при язигите които са откъснат и съвсем от контактите си с гърците.

Първонач алното местоположение на язигите предполага че са били западния авангард на сарматския съюз. В Унгария, ако се съди по останките от тяхната материална култура, се вижда че са живели в голяма бедност. В Голямата Унгарска равнина те се препитават с номадско с котовъдство и примитивно селско стопанство. Този район също е беден на полезни изкопаеми и метали, което крайно затруднява изготвянето на традиционното сарматско въоръжение."
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Последен цитат, от Денис Синор (1916-2012 г.) - професор по Central Asian Studies в Кеймбриджкия Университет, основен "противник" на хипотезата за приемствеността между хсуънг-ну и европейските хуни, пише:

One would expect physical anthropology to confirm the evidence of written sources (най-вече преразказа на Марцелин, б.м.). However, the few tombs which,

for one reason or another, can be considered Hunnic contain but few Mongoloid skulls, and none of these, nor any other skull, can with certainty be attributed to the Huns. The difficulty is compounded by the fact that many of the skulls presumably Hun had been artificially deformed and do not lend themselves to easy racial diagnosis. The custom of artificial cranial deformation is not necessarily typical of the Huns, it was practiced also, or perhaps predominantly, by the Europoid Alans who lived in close symbiosis with the Huns. The large proportion of non-Mongoloid elements found in tombs dating from the Hun period shows the mixed racial character of both the invaders and the conquered local populations. One explanation of the scarcity of Mongoloid remains may be that, perhaps, the Huns cremated their dead, a practice not mentioned in the written sources. Be that as it may, there is no reason to question the basic accuracy of the western descriptions (само дето този basic accuracy е плод на умението на Марцелин да преразказва, б.м.), and the absence of massive supporting evidence by physical anthropology cannot weaken the point they so tellingly make. It is the unusual that most attracts attention, hence it is understandable that western observers were most struck with the Mongoloid appearance (отново се вкарва в експлоатация преразказа на Марцелин, б.м.) of these newcomers to the western world

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Толкова ли е трудно да се направят генетични изследвания от няколко представителни български некропола ? Това би дало поне известна яснота по въпроса за произхода. Има ли изобщо такива и какви са резултатите ?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Ами не е толкова трудно, ако е рекъл Господ, може и да се опитам да ги направя. Няма засега изследвания, но ще има със сигурност. И предврително ти казвам - не знам за хуните, но прабългарите няма да са алтайци, имам предвид етнически; те географски може да са и от тоя регион - не знам - но това не са алтайци, централна азия е пълна с индо-европейски групи по това време и ти това го знаеш, междувпрочем.

П.С. снощи се запалих и разглеждах унгарски изследвания за язите - преди и след 1950-та година, когато се открива инвентарния списък на язки. До 1950-та 2 групи изследвачи - малцинство, което твърди, че язите са сармати-язиги или аси, и шуно мнозинсво, което ги обвинява, че проиранците са расисти, шовинисти, луди, че не може сармати да оцееят до 13-ти век и т.н, че язите са чисти турци огузи или узи, или поне кумани - същите работи като тука. И това е доминиращата теза - накрая никой не смее да гъкне, че язите може и да са язиги. И в 1950 - хоп - открива се язки инвентарен текст с превод на латински - и отиде - бившите туркомани - ни гък, ни мък, язите стават светкавично оцелели ирански номади, и става зян цял век литература, която обяснява как били прави турци. :) Били, ама не били. И от 50-та натък, т.е. от откриване на текста, ги водят иранци номади, без да се занимават много с тях, слизат от дневния ред. Няма огуз, няма могуз. Всичко става въздух под налягане.

Редактирано от Южняк
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами не е толкова трудно, ако е рекъл Господ, може и да се опитам да ги направя. Няма засега изследвания, но ще има със сигурност. И предврително ти казвам - не знам за хуните, но прабългарите няма да са алтайци, имам предвид етнически; те географски може да са и от тоя регион - не знам - но това не са алтайци, централна азия е пълна с индо-европейски групи по това време и ти това го знаеш, междувпрочем.

Дано да стане, стискам палци. Изумявам се как такова генетично изследване все още не е направено. И тук оправданието - липса на пари не важи, желание няма.

П.С. снощи се запалих и разглеждах унгарски изследвания за язите - преди и след 1950-та година, когато се открива инвентарния списък на язки. До 1950-та 2 групи изследвачи - малцинство, което твърди, че язите са сармати-язиги или аси, и шуно мнозинсво, което ги обвинява, че проиранците са расисти, шовинисти, луди, че не може сармати да оцееят до 13-ти век и т.н, че язите са чисти турци огузи или узи, или поне кумани - същите работи като тука. И това е доминиращата теза - накрая никой не смее да гъкне, че язите може и да са язиги. И в 1950 - хоп - открива се язки инвентарен текст с превод на латински - и отиде - бившите туркомани - ни гък, ни мък, язите стават светкавично оцелели ирански номади, и става зян цял век литература, която обяснява как били прави турци. :) Били, ама не били. И от 50-та натък, т.е. от откриване на текста, ги водят иранци номади, без да се занимават много с тях, слизат от дневния ред. Няма огуз, няма могуз. Всичко става въздух под налягане.

Трябва да се наблегна на археологията. Само тя може да нанесе смъртоносен удар на тюркската теория, засега само я е пратила в тежък нокаут. Привържениците на тюркската теория ще замлъкнат само ако се намери епиграфски паметник който ясно показва морфологията на езика говорен от аспаруховите българи. Те сега са се хванали като удавник за сламка към няколко спорни военно - административни термини. Затова трябва да се копае в България, а не да се хвърлят пари за някакви експедиции тип туристическа разходка по азиатските чукари.

Редактирано от tervel
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ето няколко реда от Янош Хармата за бедността на някои сармати, които от недоимък почнали да си правят костени оръжия.

"Тази гледна точка се подкрепя и от съображението, че това преселение, едва ли е било желано от язигите, тъй като те е трябвало да преминават през територия, която от юг граничи с добре укрепените римски владения, а от север – със земите на войствените и враждебни даки. След язигите се преселват и родствените роксолани, като комуникацията между двете сарматски племена се осъществява през много тесен коридор при Железни врата, който е можел да бъде за творен във всеки един момент от даките, както и става по времето на Децебал (86 – 106 г.). Поради тези обстоятелства язигите са принудени да мигрират на запад, и да загубят твърде важната за тях търговска комуникация с гръцките черноморски градове. Тези фактори се виждат от археологическото наследство на язигите.

Първото нещо което прави впечатление е че язигските находки в Унгария, са доста по-бедни като инвентар, от аналогичните сарматски находки от Южна Русия. Вярно е, че сарматските погребения по-принцип са значително по-бедни от по-старите скитски могилни погребения, но язигските погребения в Унгария показват още по-голяма бедност, в сравнение със синхронните сарамтаски некрополи от Южна Русия. Рязко намалява броя на златните предмети, и предметите на въоръжението на обикновенния войн. За разлика от сарматските погребения от Южна Русия, тук липсват предмети на разкоша.

...

В потвърждение на тази картина, Павзаний във ІІ в. от н.е., рисува една реалистична картина на бедността, в която са живели сарматски племена. Сарматите чувствали остър недостиг на желязо, тъй като не са имали желязна руда в земите си, а и вносът му бил крайно недостатъчен. Затова те се принудили да използват кост, за приготвя нето на острията на копията и стрелите си. Дори броните си започнали да изработват от костни пластини, изготвени от копита. Това интересно описание на Павзаний се отнася за р оксоланите. Ако в това състояние се намират сарматите обитаващи в близост до западналите гръцки градове, то би трябвало да очаквам е много по-печална картина при язигите които са откъснат и съвсем от контактите си с гърците.

Първонач алното местоположение на язигите предполага че са били западния авангард на сарматския съюз. В Унгария, ако се съди по останките от тяхната материална култура, се вижда че са живели в голяма бедност. В Голямата Унгарска равнина те се препитават с номадско с котовъдство и примитивно селско стопанство. Този район също е беден на полезни изкопаеми и метали, което крайно затруднява изготвянето на традиционното сарматско въоръжение."

В някакъв конкретен момент на недоимък може да се изпадне и в това положение, но това не е трайна черта на културата.

При хуните има доста метал в погребенията - мечове, върхове на стрели и пр., а щом той е оставян значи не е бил толкова оскъден.

И.П. Засецкая О роли гуннов в формировании культуры южнорусских степей конца IV — V века нашей эры.

http://kronk.spb.ru/library/zasetskaya-ip-1977.htm#_n50

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

За сравнение и онагледяване, германците, със същия софтуер. Същите компоненти като българите, балто-антлантическия естествено малко по-висок, балкано-близкоизточния малко по-нисък, останалите в еднакви на българите пропорции:post-10705-0-75664000-1382555327_thumb.p

Руснаците:post-10705-0-42054300-1382555399_thumb.p

Мордвините (угрофини):post-10705-0-63017800-1382555796_thumb.p

По начина, по който расте далекоизточният сигнал в Европа (югозапад-североизток) и по честотата му - с максимум в югро-финските групи, а не примерно в татарските, произходът и на този сигнал не е алтайски - той е угрофински и е следа дали от угрофинска база в Европа - отпреди появата на индоевропейците, дали ...ами хунска, т.е. че хуните са били угрофини...

Редактирано от Южняк
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Рuyg4.png

При чувашите обаче има голямо славянско влияне, но има и малко алтайско и съвсем малко патан??.

4. Третият по големина компонент у съвременните турци е от патан - пущуните от северна индия и пакистан. без коментар, но и нямам представа откъде се е взел. В най общи линии това е северно-индийски компонент, но може да става въпрос и за влияние откъм съвременен иран - а може и друго. Не знам.

Само това ли се знае за този елемент - патан?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

:thumbsup: Hominem quaero! http://promacedonia.com/gibi/10/gal/10_155.html тохарци = татари? Защо ли? Ромейска му работа...

Редактирано от Атила Дуло
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

А, хошгелдин, Г-н Дуло, как е хавата? :)

Елемаг, огромни благодарности за въпроса - след като му отговоря, ще съм сигурен, че поне ти - а надявам се и останалите, ще са разбрали къде е силата на аутозомните изследвания - и къде им е слабостта. Дай ми 10-тина минути. Горната графика (тая, която цитираш), е генетичен анализ на връзката между чуваши, турци и уйгури, в контекста на 11 евразийски народа. За да бъде осветлена тази връзка, от всеки от тези 11 народа са взети няколко хиляди маркера, които ги репрезентират, и е проверено, в каква степен маркерите на всеки един от тези народи присъства в чуваши, уйгури и турци. Отговорът е - във видимо много различна, тези три народа са били обект на влияние от различни народи, в различна степен. За да бъде стигнато до този отговор, маркерите на 11-те народа - вкл белорусите, на които обръщаш внимание, са представени в един хомогенен цвят. Но това е защото се изследва влиянеието на белорусите в/у турци, чуваши и уйгури. Ако се изследваше влиянието на 11-те етноса върху белорусите, белоруската хомогенна светлозелена линия щеше да изглежда ето така:

post-10705-0-02944100-1382557011_thumb.p - тоест самите белоруси не са хомогенен народ, естествено, те също са смесица, от горните компоненти. И цялата тази - всъщност смесица - е репрезентирана с един единствен цвят в турското изследване, иначе би станало страховита попара от данни. Същото и за патаните/пущуните. Сега на конкретния ти въпрос - откъде се е взело белоруското (не славянското, а белоруското) влияние у чувашите. Трябва да погледнем горната графика, за да се ориентираме от къде - белорусите включват в себе си славянски маркери, и солидно количесво угрофински такива - като болшинството славяни от региона; включват и балтийски, включват и атлантически. И това солидно "белоруско" влияние ву чувашите са всъщност няколко влияния едновременно, които се акумулират - славянско, угро-финско балтийско, и дори атлантическо - част от него е естествено от контакт със славяните, много голяма част. Но друга е от контакт с угрофините, които в графиката се крият под "белоруси" - ама не са, защото у самите белоруси има угро-финско влияние и то лъсва, като погледнем...чувашите. И да - съвсем очевидно чувашите имат алтайски генетични маркери - далеч по-малко от славянските и угрофинските, но повече от, да речем, анатолийските турци. И естествено, у чувашите липсва кавказки и арабски субстрат, а славянския е до-горе - славяно-угро-алтайци, в най-общи линии и езикът им някои може и да го причисляват към тюркските, ама това не са тюрки, а и гледам, че сайтът на енциклопедия ираника, който се поддържа от университета в колумбия, са извадили чувашкия и прабългарския от групата на тюркските езици, което е забавно - и там се разместват пластовете. Но да, у чувашите има алтайски компонент - дали татарите, дали хуните, дали савири, дали воложки българи - не знам? А за пущуните трябва цяла отделна тема, сигурно. Те никак не са кохерентни и много може да се спори какво стои зад пущунския компонент, при всички случаи - повече от един народ.

Редактирано от Южняк
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Сега на конкретния ти въпрос - откъде се е взело белоруското (не славянското, а белоруското) влияние у чувашите. Трябва да погледнем горната графика, за да се ориентираме от къде - белорусите включват в себе си славянски маркери, и солидно количесво угрофински такива - като болшинството славяни от региона; включват и балтийски, включват и атлантически. И това солидно "белоруско" влияние ву чувашите са всъщност няколко влияния едновременно, които се акумулират - славянско, угро-финско балтийско, и дори атлантическо - част от него е естествено от контакт със славяните, много голяма част. Но друга е от контакт с угрофините, които в графиката се крият под "белоруси" - ама не са, защото у самите белоруси има угро-финско влияние и то лъсва, като погледнем...чувашите.

А ясно, угро-финското при чувашите е било "скрито" и не е сравнявано конкретно с угро-фини.

езикът им някои може и да го причисляват към тюркските, ама това не са тюрки, а и гледам, че сайтът на енциклопедия ираника, който се поддържа от университета в колумбия, са извадили чувашкия и прабългарския от

групата на тюркските езици, което е забавно - и там се разместват пластовете.

Интересно, дай линк за това, че тази енциклопедия е много голяма.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Южняк, евалата (на чист турко-(пра)булгарски) за последните постове. Имам обаче няколко въпроса към "турския" и към "българския" постинг. Ако нещо не съм разбрал, ще ме прощаваш, слаба ми е квалификацийката. :)

Японците са вкарани като най "чиста" репрезентация на монголоидния елемент, далекоизточния. Процентът далекоизточни маркери у съвременните турци е не-повече от 6-7, но го има - там е - у турците има определен далекоизточен елемент, но - на неповечеот 6-7 процента - останалите 93-4 процента са западноевразийски маркери.

Първо върху това.

1. Защо като база на сравнение в изследването са взети като еталон японските маркери, а не монголските или южносибирските, което исторически и географски е обосновано за разлика от търсене на връзка с откъснатите от морето японци? Отделно, че като антропологичен облик един монгол не е трудно да бъде отличен от един японец.

2. Графиката, която подаваш горе, правена ли е равномерно в териториално отношение върху цялото население на Турция или са избрани само определени райони? Защото ако са взети образци само от определени райони, при голямата територия на Турция генералните заключения стават проблемни и съмнителни.

Сега върху "българския" постинг.

Балтийско-атлантическия компонент у съвременните българи гони 65-70% от всичките им маркери и тихо и кротко превръща всякакви твърдения за липсата на славянски елемент у съвременните българи в безумие. Типични европейски пропорции на маркерите, с определящо балтийско-атлантическо влияние. Естаствено, някой може да каже, че този компонент е от траките, че траките са всъщност трако-славяни и т.н. Но доколкото това е репрезентация на белоруси и поляци, мисля, че е по-скромно да приемем, че става въпрос за славяни - точно толкова масирани като нашесвтие, колкото ги описват и византийските източници. Всъщото време балто-атлантическите маркери обединяват едновременно германци, келти и славяни, порради което не може да се каже каква пропорция от тези маркери са на славяните, каква от келтите или траките, и каква от германците. Не и като използваме за база съвременно днк. Трябва антично. Съвременното днк не може да отговори и на въпрса кои са прабългарите - върви разбери коя част от маркерите си ги дължим на тях, особено ако са иранци от степта - те маркерите им ще са същите като на славяните.

1. Какво се разбира под балто-атлантически маркери? Географски това е огромен район и обхваща хора от типа на високите руси и синеоки шведи до мургавите неособено едри португалци, които също са на брега на Атлантика. Това не е ли прекалено условен (и май манипулативен) термин?

2. Ако по маркери сме балто-атлантици, защо като тръгна по улицата в България, няма да видя много "шведи"? Няма да видя обаче и много "португалци", а ще видя основно "северни италианци". Аз самият приличам на северен италианец - светли очи и черна коса.

3. Това, че ако сме били степни иранци е проблем при отделянето на прабългарските от славянските (балто-атлантическите) маркери е много интересно и според мен е попадение в десятката. Защо обаче типичният руснак е с широко лице, светла коса и очи и чип или чипеещ нос, а типичният поляк (който уж е най-чиста порода славянин) има по-скоро с тясно лице и не е чипонос. Как се обяснява това?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

В науката е важно Ancient DNA. В момента се прави за траки от нашите земи. Ще се направи и за българите. Но няма да има никакви изненади. Вижте Прохоровка - заключението за ДНК теста на погребаните... :guitar2:

post-4878-0-96945500-1382559396_thumb.jp

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Обаче сега да погледнем самите алтайци, а после и монголите: първо алтайците: post-10705-0-78274200-1382558718_thumb.p - алтайците, естествено, са смесица и те самите. както виждаме, с преимуществено далекоизточни гени - но, всъщност част от алтайските маркери са....балтоатлантически. Тоест, у турци и чуваши, част от "алтайските маркери" - които така изглеждат в графиката им, всъщност са тривиално-славянски маркери, които софтуерът обаче чете като "алтайски" - щото са част и от алтайския микс. И ако ще преценяме каква част точно турци и чуваши са алтайци, тая част от алтайските генни маркери, която съвпада със славянските, ще трябва да я извадим - и то ептен не остава много у чувашите, а у турците остава буквално едно нищо. Обаче, ако добавим към картинката монголските маркери - които са предполагаемо доста по далекоизточни от алтайските, и забелязваме една закономерност:post-10705-0-36903400-1382559177_thumb.p - и у монголските образци, и у алтайските, тежко преобладават китайски и японски маркери, да; у монголските доста по-тежко. Алтайците показват смесени европейско-далекоизточни гени, с преобладаване на далекоизточните. Което ни подсказва, че самите алтайци са смесица между два народа - един, подчертано далекоизточен, който е преобладавал като бройка, и друг, който показва две групи маркери - едната "европейски" а другата "южноазиатски" - тука се има предвид индийски, твоите патани. Кой може да е тоя народ, който се е смесил с монголите, за да се появявят алтайците? Тези маркери, по късно, в помалко количество, са се появили и у самите монголци. И тука виждаме една закономерност, веднага - при индивидите, у които европейските маркери са повече, "индийските" - т.е. червените, също са повече; и обратно - там, където "европейските", т.е. сините маркери са по-малко, "червените", т.е. индийските, също са по-малко. Тоест, източникът на синжочервените маркери не са два различни народа, този източник е един народ, у когото са били представени и двата маркера едно временно - и сини, и червени. Ако погледнем графиките на европейците дето постнах по-нагоре - българи, германци, руснаци и т.н., виждаме същата кобинация от "сини" европейски и "червени" "индийски" маркери; там обаче тази зависимост я няма - сините са с преимущество. Обаче така наречения "индийски" маркер е в същата пропорция като у алтайците горе долу. Тоест, този един народ - който е ясно кой е - е носител на два маркера, които са ами единия с преимущесво в индия, другия в европа - и в равни пропорции у алтайците. Как да го кажа - буквално -тези два маркера са -ами буквално индо-европейски, поравно. Мисълта ми е, това не е южноиндийски маркер. Нито пък "европейския" е точно европейски. Това е един, индо-европейски маркер. Какво ли значи това и кой ще да е този народ, дето се е смесил с алтайците?

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Равен, не са ти убедителни аргументите. .....

4. Третият по големина компонент у съвременните турци е от патан - пущуните от северна индия и пакистан. без коментар, но и нямам представа откъде се е взел. В най общи линии това е северно-индийски компонент, но може да става въпрос и за влияние откъм съвременен иран - а може и друго. Не знам. Но и този компонент е с пъти по-голям от алтайския.

Малък ОТ, който може и да не се окаже съвсем ОТ.

Около някогашния арменски град Ерзънка (днес Ерзинджан в Турция) са открити близо 180 идеограми, датиращи от ХІІІ-ХІV век. Произходът им и досега е загадка, защото те се отличават рязко от използваните в Армения и Византия през средните векове лигатури и съкращения. Идеограмите от Ерзънка имат паралели с хетски идеограми и донякъде с древноегипетски. Обаче най-удивителната прилика на знаците от Ерзънка е със знаците от протоиндийските градове Мохенджо-Даро и Хараппа от ІІІ хил. пр.Хр., които са се намирали точно на територията на Пакистан. За последните пък още през 1934 г. унгарският лингвист Вилхелм Хевеши установява много големи прилики със знаците от дъсчиците ронго-ронго от остров Пасха.

На какво се дължи голямото сходство междо арменските идеограми от Ерзънка и знаците от Мохенджо-Даро и Хараппа си остава загадка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Толкова ли е трудно да се направят генетични изследвания от няколко представителни български некропола ? Това би дало поне известна яснота по въпроса за произхода. Има ли изобщо такива и какви са резултатите ?

Трудно е! Знаеш ли колко нАучни светила ще трябва да сменят професията (сетих се за ония култов съветски филм за Иван Василиевич... :grin: )??? Колко книги ще идат в кофата??? А колко черепни "възстановки" ще излезнат от мода???

Не е шега работа, еййй! И знаеш ли колко е скъпо едно такова изследване? УжасТ.... :frusty2:

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Трудно е! А колко черепни "възстановки" ще излезнат от мода???

Не е шега работа, еййй! И знаеш ли колко е скъпо едно такова изследване? УжасТ.... :frusty2:

Утре, че днес стана късно, в Галерия-история, ще направя една колекция от възстановки на степни войни от І до ХVІ век. Ще се хванеш за главата, като видиш колко версии има на куманите - то "туранага сан-овци" до "астерикс-овци". :tooth:

Така, е друже Аспандиат, приемам критиката ти. Винаги трябва да имаме едно наум.

Аааах, приятелю, не приемай критиката, а задоволи любопитството ми, че ме загриза зле и тая нощ ще има да броя оФце докато заспя. :bash::bash::bash:

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Guest
Тази тема е заключена!

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!