До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Elemag]

В науката е важно Ancient DNA. В момента се прави за траки от нашите земи. Ще се направи и за българите. Но няма да има никакви изненади. Вижте Прохоровка - заключението за ДНК теста на погребаните...

Голяма база данни за справка

Ancient Western Eurasian DNA

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

И една интересна статия

A western Eurasian male is found in 2000-year-old elite Xiongnu cemetery in Northeast Mongolia

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21242/suppinfo

kim_2010_e.pdf

Южняк, моля пусни линк към чувашкия за който спомена преди в енциклопедия ираника.

[Южняк]

Elemag, http://www.iranicaonline.org/articles/altaic-the-altaic-peoples-and-languages-are-distributed-around-45-north-latitude-from-eastern-europe-to-the-pacific-ocean - то е много кратко; прабългарският го няма вгрупата на алтайските езици, ни живи, ни умрели, чувашкият е обявен за "твърде повлиян от угрофинския", за да бъде вкаран в алтайските със сигурност, за за хунскитя е обявено - "без наследници" - т.е. прабългарския и чувашкия вече не са наследници на хунския.

Аспандиат, някой друг ден ще ти кажа.

Редактирано Октомври 23, 2013 от Южняк

[_magotin_]

Това е един, индо-европейски маркер. Какво ли значи това и кой ще да е този народ, дето се е смесил с алтайците?

Според теб?

[Южняк]

1. Ами руснаци от нашия век - не може да се изключи напълно, но това е предимно на теория. 2. Скити или друг индоевропейски народ от региона, но това би изисквало допълнителни обяснения и би вкарало допълнителен фактор, защото трябва да се обясни защо 2-та маркера (червения и синия) са в такива пропорции 3. Индоевропейска група ОТПРЕДИ ИЕ да се обособят в индийска и европейска група. Т. е. хора от хипотетичния народ с праезика. Не изисква никакви допълнителни пояснения, изгледжда точно както следва да изглежда при обяснение 3.

Не знам кое от 3-те. Най приемливо е скитите или други индоевропейци от същата епоха, за което има и археологическо доказателство, много солидно, но работата е, че не може да се изключи и обяснение 3, според мене.

Редактирано Октомври 23, 2013 от Южняк

[_magotin_]

1. Ами руснаци от нашия век - не може да се изключи напълно, но това е предимно на теория. 2. Скити или друг индоевропейски народ от региона, но това би изисквало допълнителни обяснения и би вкарало допълнителен фактор, защото трябва да се обясни защо 2-та маркера (червения и синия) са в такива пропорции 3. Индоевропейска група ОТПРЕДИ ИЕ да се обособят в индийска и европейска група. Т. е. хора от хипотетичния народ с праезика. Не изисква никакви допълнителни пояснения, изгледжда точно както следва да изглежда при обяснение 3.

Не знам кое от 3-те. Най приемливо е скитите или други индоевропейци от същата епоха, за което има и археологическо доказателство, много солидно, но работата е, че не може да се изключи и обяснение 3, според мене.

"Indo-Aryan split" е около 2000г. пр.Хр.

[Южняк]

Алтайско анично днк има изследвано учудващо много, стотици образци, както и байкалско и андроновско, но ти това сигурно го знаеш. Все пак, само на база днк, не може да са определи дори дали образците са индо-европейски, индо-арийски, или европейски. Както и да е, в Тохаристан има атестирано индо-европейско присъствие тъкмо 2000 г. пр. н.е., т.е. които и да са тези хора - от тарим имам предвид, а казвам които и да са, защото никак не е сигурно, че това са тохари и говорят тохарски, който е хилядолетия по късен език - та, в тарим има атестирано индо-европейско присъствие отпреди 4000 години. А не атестираното? Защо да няма и по-ранно, но дори 4000 години стигат. И дори защо да говорим изобщо за алтайците, а не за монголите от вътрешна монголия? Разбира се, никога не можем да изключим вероятността, че група съветски разузнавачи, след тежък поход до врага във вътрешна монголия и пияни като мотики, не са си устроили парти с вътрешномонголките, вътрешномонголците, техните стада и т.н. по ред на номерата. Но, разбира се, е най-приемливо да са скитите.

[Атила Дуло]

Алтайско анично днк има изследвано учудващо много, стотици образци, както и байкалско и андроновско, но ти това сигурно го знаеш. Все пак, само на база днк, не може да са определи дори дали образците са индо-европейски, индо-арийски, или европейски. Както и да е, в Тохаристан има атестирано индо-европейско присъствие тъкмо 2000 г. пр. н.е., т.е. които и да са тези хора - от тарим имам предвид, а казвам които и да са, защото никак не е сигурно, че това са тохари и говорят тохарски, който е хилядолетия по късен език - та, в тарим има атестирано индо-европейско присъствие отпреди 4000 години. А не атестираното? Защо да няма и по-ранно, но дори 4000 години стигат. И дори защо да говорим изобщо за алтайците, а не за монголите от вътрешна монголия? Разбира се, никога не можем да изключим вероятността, че група съветски разузнавачи, след тежък поход до врага във вътрешна монголия и пияни като мотики, не са си устроили парти с вътрешномонголките, вътрешномонголците, техните стада и т.н. по ред на номерата. Но, разбира се, е най-приемливо да са скитите.

Хош болдук! Явно все пак е съвсем "алтернативна" темата. А аз мислех, че ще правим нещо... Но и в СА, и в ЗЕ все сме ние...((( Последните ти постове са откровенна порнография, преди това поне на "боливудски" исторически екшън приличаха... Само на база ДНК нищо не може да се определи, освен в медицината, криминалистиката и споровете за бащинство.

Редактирано Октомври 24, 2013 от Атила Дуло

[decapitator]

Утре, че днес стана късно, в Галерия-история, ще направя една колекция от възстановки на степни войни от І до ХVІ век. Ще се хванеш за главата, като видиш колко версии има на куманите - то "туранага сан-овци" до "астерикс-овци".

Пущай, пущай! Но ако може с малко инфо или коментар за отделните възстановки... оти ако се зачете малко човек у бележките и коментарите за Мостичовата възстановка, ще разбере, че и там нещата са опрели най-вече до натъкмяването и стъкмистиката гарнирани с голяма доза фантазия.

[_magotin_]

Хош болдук! Явно все пак е съвсем "алтернативна" темата. А аз мислех, че ще правим нещо... Но и в СА, и в ЗЕ все сме ние...((( Последните ти постове са откровенна порнография, преди това поне на "боливудски" исторически екшън приличаха... Само на база ДНК нищо не може да се определи, освен в медицината, криминалистиката и споровете за бащинство.

Eдинствената пряка информация в ancient DNA идва от т.нар. уникални мутации, които дават конкретни дати за придвижването на определено население. Проектът, в който участва България и се прави в Станфорд, е за това да се определи дали "индоевропеизмът" е харддуер и софтуер, или става дума предимно за софтуер. Траките спрямо местното заварено пост-неолитно население е точно такъв случай.

[makebulgar]

На какъв език е говорело пост-неолитното население на Балканите? Вероятноста да са били и те индоевропейци не е ли 50:50.

[_magotin_]

На какъв език е говорело пост-неолитното население на Балканите? Вероятноста да са били и те индоевропейци не е ли 50:50.

Най-вероятно не са говорили на индоевропейски език, по-скоро на нещо откъм Тигър и Ефрат.

[Raven]

Тоест за хунските лъкове е достатъчно да кажем че са централно азиатски, без да уточняваме и да подвеждаме хората към сиен ну. А това дали сиен ну са ги създали вероятно е хипотеза. Ако първите открити композитни лъкове са от Тарим може да са тохарски или скитски. Втори век пр.Хр. пък е доста повратно и интересно време за ЦА, тъй че произхода на лъковете може да е всякакъв.

Ами не е така, въпрос на систематика е, виж авторите които пуснах ако ти е интересно, не съм я измислил аз тази въпросна систематика но е логична и се базира на археологически находки и проучвания правени още от педесетте години на миналия век насам.

Най ранните дълги костени пластини за сии са открити в ареала и от времето на гсиен ну, поради това се смята че именно те създават първият лък от този тип, скитския лък е съвсем друга механика и геометрия.

Изобщо това с лъкчетата е обширна тема, особено с историческите лъкове и си иска доста четене като начало.

[_magotin_]

Изобщо това с лъкчетата е обширна тема, особено с историческите лъкове и си иска доста четене като начало.

Въоръжението не е етнопределящ признак, така че дискусията тук е безмислена.

[Raven]

Равен, не са ти убедителни аргументите. Добре си ги написал, смислено, ама не са убедителни. Няма да се спирам в подробности по тях, само набързо 1. Йорданов е твърд п............

Не знам за кой Йорданов говориш, този който аз съм чел не само не е иранист ами точно обратното, има просто такава слава човека, каквито и да ги прави все монголоидни му излизат прабългарите.

Костени върхове за стрели имаме при нашите чак до десети век, находките от Одърци, Дуранкулак, Дебрене......по твоята логика и те са били примитивни евенки.

Хуните не са изчезнали за десетина години, имам хуносарматска, хунска и постхунска епоха поне според археолозите.

Изобщо пишеш хубави постове, граматически издържани но идеята ми е да прочетеш малко повече особено за хуните а за лъкчета наистина не ми се обяснява.

Добре, а този лък намерен в Тарим какъв е ? Струва ми се доста сериозно оръжие, стрелите са бая длъжки и с трипери остриета. 8.23min Във филма става дума и за рижите, зеленооки, силно окосмени и с големи изпъкнали носове съседи на китайците /явно усуните/, които будят такава почуда с нетипичния си европеиден вид, че китайците ги оприличават на маймуни.

Това е скитски лък, предхожда хунския като технология, разпространен е в цяла Азия и част от Европа вкл. Тракия и Елада. След около втори век е изоставен поради изобретяването на по ефективният хунски лък на базата на който са всички следващи лъкове дори и до днес.

http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai.htm

[_magotin_]

Хуните не са изчезнали за десетина години, имам хуносарматска, хунска и постхунска епоха поне според археолозите.

Да, но това са условни етикети, а не етнически определители. Говорим и за Византия, и за "пост-византийски период", но това не значи, че има етнос византийци.

[Raven]

Става въпрос първо че хуните са фактор в Европа близо век а Атила е само последните десетина години от това време , след това хуните не изчезват просто е така а се претопяват в други култури и народи за период не по малък от този. И второ - Южняка обича да спори но често не знае за какво точно спори.

[decapitator]

С политонима "хуни", късноантичните автори назовават племената от скито-сарматския съюз участвали в унищожаването на orbis romanus. Племена, водени от хора, като хунския гепид Атила

[Aspandiat]

Хош болдук! Явно все пак е съвсем "алтернативна" темата. А аз мислех, че ще правим нещо... Но и в СА, и в ЗЕ все сме ние...((( Последните ти постове са откровенна порнография, преди това поне на "боливудски" исторически екшън приличаха... Само на база ДНК нищо не може да се определи, освен в медицината, криминалистиката и споровете за бащинство.

Понеже твоите са наситени с научност и нямат нищо общо със спама и откровените глупости...

Да ти го кажа като модератор, не като форумец. Южнякът се е доказал в този форум от доста време като един от най-стойностните участници, който споделя информация и анализи (негови и чужди), които трудно могат да се намерят от хора, които не знаят какво конкретно да търсят или нямат нужната подготовка.

Така че карай я полека с квалификациите.

[Атила Дуло]

Да, но това са условни етикети, а не етнически определители. Говорим и за Византия, и за "пост-византийски период", но това не значи, че има етнос византийци.

Хуни едва ли е толкова условен етикет, относно времето за когато говорим, камо ли неологизъм, като Византия и византийците...

Редактирано Октомври 24, 2013 от Атила Дуло

[Last roman]

Хуни е условен топоним също като скити, че и дори траки, просто народите, живеещи в степите започват към 5-6 век да се именуват от хронистите по името на доминиращия доскоро етнос.

Редактирано Октомври 24, 2013 от Last roman

[Атила Дуло]

Хуни е условен топоним също като скити, че и дори траки, просто народите, живеещи в степите започват към 5-6 век да се именуват от хронистите по и ето на доминиращия доскоро етнос.

Не ми се спори с приятели... Но хвърли едно око назад: не се ли изроди темата от условности, безмислени спорове, издребняване и "едно си баба знае...". А, наздраве!

[Южняк]

... И второ - Южняка обича да спори но често не знае за какво точно спори.

Ами така, това ще го приема като комплимент - какво да правя, нямам предпоставена теза за прабългарите - не ги знам какви са по произход, естествено, че "не знам за какво споря". Ако имах предпоставена теза, сигурно щях да знам.

Аспандиат, благодаря ти за подкрепата, надценяваш ме сериозно, обаче. Но не става въпрос за мен, а за цели научни дялове, които се развиват изключително бързо, така че с благодарност приемам подкрепата ти. Популационната генетика и изследването на антично днк не се занимават с установяване на бащинство, те изобщо не се занимават с индивиди, а с популации и народи. За 20 г. има натрупана огромна литература, публикувана в авторитетни научни списания, които никой не може да помирише, като нейчър, ПЛОС, сайънс и т.н. - то по авторитетн от тях няма, изследванията на ант. днк и популационна генетика са заемали често място на първата им страница и кориците им, така и ще продължи да бъде, защото се радват на заслужен и огромен авторитет и се извършват от изключителни учени и институти като Паабо, Рейк и много други и в тях участват огромни интердисциплинарни екипи. Приносът им за установяване на миграциите и събитията от дописмените периоди в историята на човечеството е всепризнат, безспорен и се радва на огромно и заслужено внимание, работите им се ползват от антрополози, историци, лингвисти и т.н. на общо основание.

ОТ - имам всички броеве на Journal of Indo-European studies, под редакцията на Малъри, от последните 10-тина години, ако на някой са му любопитни и иска да ги чете, да пише до някой модератор с молба да ми препрати съобщението.

Маготин отваря интересен ОТ - за софтуера и хардуера на ИЕ, но ми се вижда поставен по особен начин, в смисъл аз не го виждам така въпроса - по скоро въпросът, който може да се изцеди с методите на популационната генетика или антропологията е, "може ли, ако установим модела хардуер, това да ни каже и какъв е модела на софтуера, който е бил зареден в този хардуер" - отговорът е, естествено, твърдо да в повечето случаи. Софтуерът не е хардуер, нито обратното, нито пък едното предопределя другото, по-скоро са две напълно различни неща. Но съвсем определено установяването на конкретния модел хардуер може да ни подскаже и какъв софтуер е бил зареден на този хардуер. Нищо повече, но когато този софтуер е изтрит от годините и смъртта, последното е безценно и единственото, което можем да получим. ИЕ са, естествено, софтуерно явление с всякакви хардуерни носители. В същото време става въпрос, пак естествено, за напълно реален народ, освен ако не искаме да вярваме в духове. И тъй като всеки софтуер, за да съществува, има нужда от хардуер, някога, някъде, е имало и хардуер, който е бил носител на софтуера на ИЕ. И ако археолозите попаднат на хардуер, за който смятат, че е възможно да е бил зареден със софтуера на ИЕ, антрополози и генетици могат да им кажат пределно конкретно и с огромна достоверност прави ли са или не. Ако и сега някой се опитва да не разбере какво е мястото на генетиката и антропологията в историографията, си признавам, че се предавам и се отказвам да обяснявам, защото повече няма смисъл и ще е губене на време.

П.С. Ауууу, Атила-Дуло, мерхаба. Ех, да беше хартиена книга тази тема да и палнеш клечката от четирите края, такъв огън щеше да си направиш, да я гледаш гори и се превръща в пепел, ама не е пусто - не е хартия интернет. Мисълта ми е - събуди се. Добро утро. Уж брат, уж приятел, па то "брата" дошъл с факлата и съчките и напира да пали и гори.

Редактирано Октомври 24, 2013 от Южняк

[Атила Дуло]

Само орнунг ( без аутодафе ) и цел търся. Писах поне четери пъти за това, но глас в пустиня...

Редактирано Октомври 24, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

То ти много факти цитраш, но въпросът е в начина по който ги интепретираш.

Няма смисъл да се прави опит за съласуване между свединията на Марцелин за хуните и другите източници, защото е ясно че Марцелин е крайно недостоверен.

Иначе става смешно - хуните тръгнали на запад и по пътя си загубили културата (сигурно е изпаднала от някоя талига), дотолкова, че ако се водим по описанията на Марцелин - забравили дори как се пали огън

Да засушаване има, но започва още в късносарматското време и продължава през цялата хунска епоха, но не то е основна причина за хунското нашествие.

Нещо е накарало хуните да тръгнат на запад и да скочат на аланите, никой не скача на облечените в желязо страшно гледащи алански катафрактарии, особено пък с костени върхове на стрелите.

Хуните не само че са го направили но и са ги попиляли, и то за броени месеци, и то не само тях ами всичко сарматско, готско и прочие което срещнали по пътя си.

Теорията е че причината за това е доказаното засушаване в степите в онзи период, допреди това хуните си живеят кротко и си пасът овцете, в един момент идва суша, глад и се оказва че са твърде много хора на зор место.

Когато започнали да си избиват старците от глад е трябвало да направят нещо и те са избрали да посетят античния свят с неговите империи и катафрактарии ей така както са си били облечени в гниещи кожи.

Костените върхове между другото са си напълно ок, когато стрелата е с изходяща скорост пет шестотин фута в секунда и ти идва почти от упор и тебешир да има на върха те нанизва до перата и изобщо не разбираш откъде е дошла, ако пък има бодкин връх никоя броня, ризница или щит не я спира.

Аланите, готите и римляните просто не са имали шанс, спасило ги е това че в разцвета си хуните са били удивително малко, вижте изчисленията на Томсън по този въпрос.

[Last roman]

стрела с костен връх е изключено да пробие ламелар или люспеста ризница. И много се съмнявам, че хуните са били дрипльовци с кожи и екзотични стрели. Това по-скоро е митология.