До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Пандора]

Аланите и българите имат общ културогенез, общ керамичен комплекс, общи вярвания, обща система от знаци, еднакви медальони. Но което е най-важното, формират трайни съобщности. Колко етноса, които добре познаваш, си правят общи некрополи? В исторически план това е още по-невъзможно! И днес искаш роднините да са си в твоето гробище и не искаш други, чужди, външни. Много е просто.

Погребалният ритуал има ясни варианти и в самите прабългарски некрополи. Биритуализмът не случайно вълнува народа. Но това не води до извод за две бири, капиш? Освен това големия тюрколог Кызласов /истински тюрколог, не като някои тука/ отдавна написа цяла група публикации за донско-кубанското писмо което не може да се разчете през тюркските езици. Т.е. в хазарския хаганат погребващите се заедно алани и българи не са си говорели на тюркски език. Според теб дали, като са формирали 5 варианта на Салтово-Маяцката култура с общи езици, са се разбирали на един език или всеки си е говорел на неговия? Я да кажат маститите лингвисти как става номерът?

Иначе кранизмът може да е всякакъв. Важно е каква култура е заредена в него. Ние не те убеждаваме, че алани=българи. Ние те уверяваме, че имат общ културогенез и той не е тюркски.

"

РУНИЧЕСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ ПОВОЛЖЬЯ

известна по датированным письменным памятникам с кон. 8 – нач. 9 вв. по

рубеж 11–12 вв. Применялась в Хазар. каганате и Волжской Болгарии. Была

распространена от Север. Кавказа и Подонья до Прикамья. Представлена

надписями на 13 серебрян. и глинян. сосудах, костяных поделках и камен.

блоках (вероятно, использованных вторично при строительстве крепости).

Не расшифрована. Известный состав алфавита насчитывает до 37 знаков,

архаичен и, возможно, содержит пережитки слоговой системы письма.

Порядок начертания букв указывает на письмо справа налево. По нахождению

характерных и ранних образцов в верховьях Кубани в науке условно

именуется «кубанским письмом». По облику письмен. знаков родственно так

наз. донскому рунич. письму, также применявшемуся в Хазар. каганате, и,

кроме того, – нек-рым малоизвест. письменностям Сред. Азии и Южной

Сибири (ачикташская, исфаринская и южноенисейская), принадлежавшим к

евроазиат. группе степных руноподобных письменностей раннего

средневековья. По происхождению и характеру знаков Р.п.П. никак не

связана с орхоно-енисейской системой азиат. рунич. письма. Наиболее

вероятна тюркоязычность кубанских рунич. надписей, т.к. на позднем этапе

существования они наносились в городах Волж. Болгарии (Биляр) на

предметы местного производства. Очевидно, это письмо присуще и ранним

болгарам. Уже к нач. 9 в. имело официал. статус, поскольку известны 2

эмиссии серебрян. монет с чеканкой двойной легенды: кубанским рунич. и

арабским письмом. Монеты (4 экз.) содержат династийный знак и общую

формулу, поддающуюся дешифровке. Сходный знак и та же формула

(по-видимому, титул правителя) начертаны на ручке серебрян. кувшина из

Седьяра (Государствен. Эрмитаж). Давний авторитет и сакральность

кубанского письма подтверждаются его сосуществованием с арабской

письменностью в город. культуре Волж. Болгарии на протяжении 100–150 лет

после принятия ислама. Курсивность ряда надписей выявляет

писцов-профессионалов. Довольно широкое распространение грамотности

засвидетельствовано надписями, нанесёнными ремесленниками-гончарами. При

учёте этих условий не вызывает сомнения то, что рунич. письменностью

владели и прямые предки чуваш. народа. Однако национал. орнаменты и

метки-тамги чувашей принадлежат к др. группе графич. символов.

Автор: И.Л. Кызласов.

Лит.: Кызласов И.Л. Рунические письменности евразийских степей. М.,

1994; Он же. Руническая эпиграфика древних болгар // Татарская

археология. 2000. №1–2; R.Göbl, Rona-Tas A. Die inschriften des Schatzes

von Nagy-Szentmiklos. Wien, 1995, taf. XIV –XVIII."

[Elemag]

На път сме да навлезем в поредния тъп спор, дали алани и прабългари имат общ културогенез и обща религия не знам, нито писмото им е разчетено, нито прабългарските и аланските руни са доказани че са общи, нито е ясно нещо и за религията им......Не знам какво и кой се опитвате да убедите ама алани и прабългари колкото и общи неща да имат са си две различни бири нищо че имат сходни медальони и живеят в една култура тук там.

Съгласявам се.

В контекста на двете бири обаче тюрките се явяват нещо като ракия

[_magotin_]

Какво представляват траките ще се види тепърва от генетиката. Те даже са четирима от различни периоди, публикуваните засега аутозомни данни са от Бронза.

Траките не са автохтонното население на Балканите, това от "неолитизацията", но те се смесват с него. Т.е. съвсем нормално е хора от периода 1500г.пр.Хр. докъм Елинизма да имат характеристики както от старото население, така и от "новодошлите" племена. Иначе ефект "йо йо" за индоевропейците несъмнено има - от джоба Черно море през последната ледникова епоха към Централна Азия и обратно.

"

РУНИЧЕСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ ПОВОЛЖЬЯ

известна по датированным письменным памятникам с кон. 8 – нач. 9 вв. по

рубеж 11–12 вв. Применялась в Хазар. каганате и Волжской Болгарии. Была

распространена от Север. Кавказа и Подонья до Прикамья. Представлена

надписями на 13 серебрян. и глинян. сосудах, костяных поделках и камен.

блоках (вероятно, использованных вторично при строительстве крепости).

Не расшифрована. Известный состав алфавита насчитывает до 37 знаков,

архаичен и, возможно, содержит пережитки слоговой системы письма.

Порядок начертания букв указывает на письмо справа налево. По нахождению

характерных и ранних образцов в верховьях Кубани в науке условно

именуется «кубанским письмом». По облику письмен. знаков родственно так

наз. донскому рунич. письму, также применявшемуся в Хазар. каганате, и,

кроме того, – нек-рым малоизвест. письменностям Сред. Азии и Южной

Сибири (ачикташская, исфаринская и южноенисейская), принадлежавшим к

евроазиат. группе степных руноподобных письменностей раннего

средневековья. По происхождению и характеру знаков Р.п.П. никак не

связана с орхоно-енисейской системой азиат. рунич. письма. Наиболее

вероятна тюркоязычность кубанских рунич. надписей, т.к. на позднем этапе

существования они наносились в городах Волж. Болгарии (Биляр) на

предметы местного производства. Очевидно, это письмо присуще и ранним

болгарам. Уже к нач. 9 в. имело официал. статус, поскольку известны 2

эмиссии серебрян. монет с чеканкой двойной легенды: кубанским рунич. и

арабским письмом. Монеты (4 экз.) содержат династийный знак и общую

формулу, поддающуюся дешифровке. Сходный знак и та же формула

(по-видимому, титул правителя) начертаны на ручке серебрян. кувшина из

Седьяра (Государствен. Эрмитаж). Давний авторитет и сакральность

кубанского письма подтверждаются его сосуществованием с арабской

письменностью в город. культуре Волж. Болгарии на протяжении 100–150 лет

после принятия ислама. Курсивность ряда надписей выявляет

писцов-профессионалов. Довольно широкое распространение грамотности

засвидетельствовано надписями, нанесёнными ремесленниками-гончарами. При

учёте этих условий не вызывает сомнения то, что рунич. письменностью

владели и прямые предки чуваш. народа. Однако национал. орнаменты и

метки-тамги чувашей принадлежат к др. группе графич. символов.

Автор: И.Л. Кызласов.

Лит.: Кызласов И.Л. Рунические письменности евразийских степей. М.,

1994; Он же. Руническая эпиграфика древних болгар // Татарская

археология. 2000. №1–2; R.Göbl, Rona-Tas A. Die inschriften des Schatzes

von Nagy-Szentmiklos. Wien, 1995, taf. XIV –XVIII."

Донско-Кубанското писмо = Волжкото, така ли да те разбирам...

[Raven]

Колкото пъти НЕ спомена тюрки, толкова ми ги слагат в устата.

Тюркутите всъщност са ми много интересни и като култура и като въоръжение и в много други аспекти, за съжаления нямам достатъчно време да почета и за тях и обикновенно се ограничавам само до въоръжението им.

[Пандора]

Донско-Кубанското писмо = Волжкото, така ли да те разбирам...

Ти ми препоръчваш Кызласов, аз ти го цитирам Писмото / донско-кубанско/ е различно от орхоно-енисейското, но за какъв език се употребява е друг въпрос. Човекът твърди, че волжските българи, които говорят на тюркски, го употребявали. Пример може да се даде и с арабското писмо, което в Кавказ се използва за да се пише на тюркски. За да пишеш на някаква писменост трябва да си я изучил или пък измислил

[_magotin_]

Ти ми препоръчваш Кызласов, аз ти го цитирам Писмото / донско-кубанско/ е различно от орхоно-енисейското, но за какъв език се употребява е друг въпрос. Човекът твърди, че волжските българи, които говорят на тюркски, го употребявали. Пример може да се даде и с арабското писмо, което в Кавказ се използва за да се пише на тюркски. За да пишеш на някаква писменост трябва да си я изучил или пък измислил

Волжките българи имат различен етногенез от дунавските. Те несъмнено са тюркизирани лингвистично , по подобие на азерите. Но аз пак те питам дали донско-кубанското писмо е идентично с волжкото, че са различни от орхоно-енисейското мисля не е нужно да спорим...

[Elemag]

Колкото пъти НЕ спомена тюрки, толкова ми ги слагат в устата.

Не се засягай, само се шегувам.

[Зитко]

Така, начертах една картинка, за да онагледя каква хипотеза ми се заформя:

- някъде в Централен Сибир се формира хаплогрупа R1

- от този регион на запад към Европа разни племена започват да мигрират.

- на Балканите се заселва племе, от което възникват траките.

- по аналогичен начин други племена се заселват в обозначените на картата региони (които са примерни, разбира се), от които впоследствие възникват славяните и българите.

Разбира се, интересно е в какви времеви рамки ще сложим въпросните преселения и формирането на съответните народи. След като са формирани, българите мигрират на запад и се заселват някъде в региона между Черно и Каспийско море още преди н.е., където влизат в контакт, разбира се, с местни племена, изпитват някакви културни влияния, но запазват своя облик и това, на фона на многобройните други племена в региона, ги прави разпознаваеми за арменските историци. Това е, засега.

Редактирано Октомври 28, 2013 от Зитко

[makebulgar]

Зитко, не отивай чак в централен Сибир където няма съзнателен живот заради кучия студ, а остани в Западен Сибир където има живот и хората там са оставили едни хубави градове като Акарим.

Според учените хора около Алтай са живели едновременно и хомосапиенс, неандерталци и денисовия човек. От там денисовия заедно с хомосапиенси е отишъл към Нова Гвинея.

[Зитко]

Зитко, не отивай чак в централен Сибир където няма съзнателен живот заради кучия студ

Защо пък не, точно специфичните климатични условия са причина за разни генни изменения и поява на съответните хаплогрупи.

[Elemag]

Защо пък не, точно специфичните климатични условия са причина за разни генни изменения и поява на съответните хаплогрупи.

Дискусията е интересна - тук отиваме вече в ледниковата епоха, прав е толкова на север вече има полярна пустиня.

Това е за отделна тема. Нека се пренесе в нова тема или в друга вече съществуваща, защото тук става jam

[Южняк]

Зитко, доста добра карта, приятелю. В и-нет успя да изтече оригиналната карта от изследването и по същество се покрива с твоята; твоята обаче е по ясна, по ред причини, но изследвачите имат предвид същото:

Редактирано Октомври 28, 2013 от Южняк

[проф. Добрев]

Волжките българи имат различен етногенез от дунавските. Те несъмнено са тюркизирани лингвистично , по подобие на азерите. Но аз пак те питам дали донско-кубанското писмо е идентично с волжкото, че са различни от орхоно-енисейското мисля не е нужно да спорим...

Задавате изключително интелигентен въпрос, отговорът на който е широко и

много добре известен още от времето на акад. Бешевлиев.

Но не напразно, тъкмо Счетоводителя е вашият духовен отец:

Кызласов.pdf

Редактирано Октомври 28, 2013 от проф. Добрев

[_magotin_]

Зитко, не отивай чак в централен Сибир където няма съзнателен живот заради кучия студ, а остани в Западен Сибир където има живот и хората там са оставили едни хубави градове като Акарим.

Според учените хора около Алтай са живели едновременно и хомосапиенс, неандерталци и денисовия човек. От там денисовия заедно с хомосапиенси е отишъл към Нова Гвинея.

Южноуралските степи са индоевропейската прародина, несъмнено във връзка със западносибирската равнина.

[Raven]

Тъкмо като се получат данните от прабългарите, ще видим българите ли са сармати или обратното

На мен ще ми е интересно да видим колко вида прабългари има.

Винаги ми е било чудно нещо:

Идваме тук, сразяваме грамадната елитна византийска армия, после сразяваме арабите и спасяваме Европа, после сразяваме аварите, после пак византийците много пъти......Имали сме армия, 40 военни титли, в исторически извори се покъсват да ги хвалят, много смели въоръжени войни.....

Къде са?

Имаме пълни некрополи с население от мирни фермери амиши, никакво оръжие, кротки хорица погребани със сърпове и кухненска посуда.

Защо малкото намерени войни се погребват отделно и с различен погребален обичай, защо в общите некрополи няма оръжие, защо когато имаме войнски погребения в общ некропол те са отделно и погребалният обичай е различен, къде е аристокрацията, къде са канас сюбигитата и канартикините да не говорим за останалите славни боилари ?

Не ми се броят ама я имаме десетина войнски погребения я не съотнесени към около две хиляди погребения и кремации без оръжие общо и само едно аристократско такова.

Защо най близката предходна ПБЦ култура ни показва различен погребален обичай от този в общите некрополи, откъде се взеха тези кремации и биритуализъм?

Ще ми се когато правят ДНК анализи да имат предвид тези въпросчета защото аз ги намирам за важни и интересни.

[_magotin_]

Имаме пълни некрополи с население от мирни фермери амиши, никакво оръжие, кротки хорица погребани със сърпове и кухненска посуда.

Прабългарската войска е в огромната си част милиция, опълчение. Т.е. на кротките хора държавата от склада раздава кюпета разни и ги прави войска. Но понеже металът и производните от него са скъпи, като умре някой, те не се заравят с него.

За аристократичните погребения по принцип нещата са по-неясни, но т.нар. коланни накити от Мадара не са открити в гробове на мирни фермери. Освен това Вознесенка и други подобни явления ни карат да мислим, че може да има някакви други модели.

Най-накрая, с риск да те изложа на доста трудни за възприемане явления, тук може да става дума я за някакви кули на мълчанието като в Кавказ, я за небесно погребение като в Тибет, я за друга някоя форма, от която днес трудно или никак намираме следи.

[Raven]

Зороастризма към момента хич не ми се вярва не защото нямаме кули на мълчанието ами никак не ми се връзва с тези разхвърляни навсякъде шарапташи, кръв се е ляла по тях а не се е мачкало грозде а това е твърде незороастрийско.

Плюс останалите исторически сведения които имаме за животински че и човешки жертвоприношения, плюс тридесетина процента кремации- никакъв начин няма да се омърси свещенният зороастрииски огън като се хвърли в него нечистата човешка тлен.

Разбира се че голяма част от мирните фермери са рекрутирани наборни войници на които им се е раздавало оръжие и после се е прибирало но все пак си има постоянна военна аристокрация от която нямаме много следи, очевидно са погребвани изолирано и тайно в единични погребения без обозначение.

Освен това ми е интересно че имаме много голямо разнообразие на детайла при отделните некрополи, излиза че едва ли не всяко село си е имало отделен погребален обичай, тук си трошат пищялите, там се горят, на друго място няма почти никакви кремации, някъде варови посипки, другаде хокери и полухокери, някъде засилен процент ИЧД, другаде почти го няма......

[_magotin_]

Зороастризма към момента хич не ми се вярва не защото нямаме кули на мълчанието ами никак не ми се връзва с тези разхвърляни навсякъде шарапташи, кръв се е ляла по тях а не се е мачкало грозде а това е твърде незороастрийско.

Плюс останалите исторически сведения които имаме за животински че и човешки жертвоприношения, плюс тридесетина процента кремации- никакъв начин няма да се омърси свещенният зороастрииски огън като се хвърли в него нечистата човешка тлен.

Разбира се че голяма част от мирните фермери са рекрутирани наборни войници на които им се е раздавало оръжие и после се е прибирало но все пак си има постоянна военна аристокрация от която нямаме много следи, очевидно са погребвани изолирано и тайно в единични погребения без обозначение.

Освен това ми е интересно че имаме много голямо разнообразие на детайла при отделните некрополи, излиза че едва ли не всяко село си е имало отделен погребален обичай, тук си трошат пищялите, там се горят, на друго място няма почти никакви кремации, някъде варови посипки, другаде хокери и полухокери, някъде засилен процент ИЧД, другаде почти го няма......

Човешки жертвоприношения няма. Имаме няколко сведения за ритуални екзекуции, но това не са човешки жертвоприношения, има огромна разлика. Ритуални екзекуции има у много народи, дори и днес се практикуват в Китай, Иран и други във връзка с ритуала "наказание на виновните". Дори византийците се случва да провеждат такива доста нехристиянски ритуали, справка у Самуил. Имало е и ритуално екзекутиране от колона. В очите на неинформирания дори то може да прилича на човешко "жертвоприношение".

Шарапташите са дълга тема, но ще синтезирам /то си е за отделен топик/: на тях се е ляла основно вода, по-рядко други течности, например мляко. Систематизирал съм всички шарапташи и е повече от ясно, че те не стават за т.нар. "кръвна жертва" - някои са на високи, даже недостъпни места, например тези по Мадарските скали където ако не го носиш на ръце, животно не може да стигне само и като цяло изкатерването е трудно. Други са дълги около 30-40 сантиметра и може да се заколи единствено пиле. Освен това кръвта остава в порите на камъка и ако 200-300 пъти се пролее кръв на един камък той се променя и следи остават, а такива не се откриват. Не на последно място шарапташът е заместител на капището с неговия олтар, а там са намерени водните инсталации, така че вариантът с изливане на кръв стил филма "Хан Аспарух" е слабо вероятен.

В Сасанидския зороастризъм впрочем има доста "неортодоксални практики", например повсеместното правене на "курбани", т.е. край храма се колят животни, пекат се и се ядат. Но в Кавказ и до днес се извисяват кулите на мълчанието, където костите на погребаните кротко си изтляват, така че такъв вариант не може засега също да се изключи. Възможно е и да става дума за скрити погребения, за кремации тип Вознесенка с поменален комплекс и т.н. Но аз ти посочих неслучайно Мадарските златни накити, които са открити в "обикновени" инхумации, т.е. част от аристокрацията има "народен" тип погребален ритуал.

Нееднородността на погребалния обряд може да се дължи на редица фактори, но несъмнено водещият обряд е инхумацията с глава на север. Защо има такова разнообразие може да се обясни с наличието на няколко различни култа, на население от различни краища на Велика България, на заварени местни групи население и т.н.

[tervel]

Това алано-прабългарско съжителство е нещо което прави доста силно впечатление при разглеждането на археологическия материал. Независимо от ясните разграничения в антропологично отношение напр. може да се кажи дори, че се наблюдава не просто общо съжитeлство, а дори подчертан стремеж към такова. То никак не се вписва добре в теорията за тюрко-алтайския произход на прабългарите.

Алано - прабългарското съжителство не се вписва и в хунската теория за произход на прабългарите. Аланите едва ли биха избрали да живеят съвместно с хуни.

Редактирано Октомври 28, 2013 от tervel

[makebulgar]

Южноуралските степи са индоевропейската прародина, несъмнено във връзка със западносибирската равнина.

Аркаим е добро решение. Според книгата на Енох онези които са го научили на календарните познания са живели някъде около 50 паралел, където е и Аркаим.

[КГ125]

http://anthropologyreviews.com/?p=1004

[makebulgar]

На мен ще ми е интересно да видим колко вида прабългари има.

Винаги ми е било чудно нещо:

Идваме тук, сразяваме грамадната елитна византийска армия, после сразяваме арабите и спасяваме Европа, после сразяваме аварите, после пак византийците много пъти......Имали сме армия, 40 военни титли, в исторически извори се покъсват да ги хвалят, много смели въоръжени войни.....

Къде са?

Имаме пълни некрополи с население от мирни фермери амиши, никакво оръжие, кротки хорица погребани със сърпове и кухненска посуда.

Защо малкото намерени войни се погребват отделно и с различен погребален обичай, защо в общите некрополи няма оръжие, защо когато имаме войнски погребения в общ некропол те са отделно и погребалният обичай е различен, къде е аристокрацията, къде са канас сюбигитата и канартикините да не говорим за останалите славни боилари ?

Не ми се броят ама я имаме десетина войнски погребения я не съотнесени към около две хиляди погребения и кремации без оръжие общо и само едно аристократско такова.

Защо най близката предходна ПБЦ култура ни показва различен погребален обичай от този в общите некрополи, откъде се взеха тези кремации и биритуализъм?

Ще ми се когато правят ДНК анализи да имат предвид тези въпросчета защото аз ги намирам за важни и интересни.

Най-вероятно защото при българите е имало многобожие и всеки с приетата от него религия е бил погребван различно.

Гробовете на канасубигитата и великите боили пък ще се появят някой ден най неочаквано. Ще се смени руслото на някоя река и ще изскочат отдолу.

Шарапташите са дълга тема, но ще синтезирам /то си е за отделен топик/: на тях се е ляла основно вода, по-рядко други течности, например мляко. Систематизирал съм всички шарапташи и е повече от ясно, че те не стават за т.нар. "кръвна жертва" - някои са на високи, даже недостъпни места, например тези по Мадарските скали където ако не го носиш на ръце, животно не може да стигне само и като цяло изкатерването е трудно. Други са дълги около 30-40 сантиметра и може да се заколи единствено пиле. Освен това кръвта остава в порите на камъка и ако 200-300 пъти се пролее кръв на един камък той се променя и следи остават, а такива не се откриват. Не на последно място шарапташът е заместител на капището с неговия олтар, а там са намерени водните инсталации, така че вариантът с изливане на кръв стил филма "Хан Аспарух" е слабо вероятен.

Шарапташите са основи за преси за грозде и други плодове. На персийски Шарап "вино", Таш "камък".

Ето една римска преса за вино:

Редактирано Октомври 28, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

http://anthropologyreviews.com/?p=1004

Хубаво, но не е еншънт това днк доколкото разбирам, а на днешната популация.

Маке недей така с бутоните на шарапташите.

[makebulgar]

Маке недей така с бутоните на шарапташите.

Маготине, не трябва да му се плашим много и трябва да ги ринем глупостите дето са ги писали в миналото. Шарапташите като олтари, наред с Тангра като български бог, тюркския език като език на прабългарите, номадството като култура на прабългарите, и ред други теории развивани в миналото трябва да отидат в коша, доколкото научно е доказано, че са нищожни.

Редактирано Октомври 28, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

Маготине, не трябва да му се плашим много и трябва да ги ринем глупостите дето са ги писали в миналото. Шарапташите като олтари, наред с Тангра като български бог, тюркския език като език на прабългарите, номадството като култура на прабългарите, и ред други теории развивани в миналото трябва да отидат в коша, доколкото научно е доказано, че са нищожни.

Не душо иранофилска, шарапташите нямат нищо общо с Тенгри. Вервай ми. Както и капищата. Те са едно явление, даже си приличат по схемата - вписани правоъгълници/квадрати.

Колкото до пресите за вино, 40 сантиметрова преса или такава на стръмните скали под Конника, нали ме разбираш... Истинските преси винаги са индоорс, ю ъндърстанд?

Или пък представи си за миг как търкалят кошовете с грозде нагоре върху скалата, тази стръмната, голямата, а после бъчвите обратно мхм...