До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[tervel]

На кои точно извори и трудове на утвърдени изследователи на Турция се основава това ваше твърдение, защото аз съм проучвал този въпрос възможно най-подробно:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_1.pdf

Нас не ни интересуват до такава степен съвременнте турци, а тюрките от 7 век, които без съменение са монголоиди. Различните расови типове на двата народа и силно доминиращата европеидност при българите говорят, че расогенезисът им /на българите/ е различен от този на хуни и тюрки. Той Рашо Рашев го написа преди време, ама кой да чете.

Тук Къзласов пише "возможно"!

Това означава всичко на всичко, че той не е разчел надписите и единственото, което може да каже, е,

че някакви податки за евентуално разчитане на иранска основа предлага археологията.

Това, което е важното в случая е, че това не са тюркски руни и не могат да се четат през тюркски. Кызласов просто потвърждава изводите на Турчанинов. Руните използвани от българите са донско - кубански, П. Добрев и Ж. Войников използваха методиката на Турчанинов и ги разчетоха успешно.

Редактирано Октомври 29, 2013 от tervel

[Aspandiat]

Нас не ни интересуват до такава степен съвременнте тураи, а тюрките от 7 век, които без съменение са монголоиди. Различните расови типове на двата народа и силно доминиращата европеидност при българите говорят, че расогенезисът им /на българите/ е различен от този на хуни и тюрки. Той Рашо Рашев го написа преди време, ама кой да чете.

Това, което е важното в случая е, че това не са тюркски руни и не могат да се четат през тюркски. Кызласов просто потвърждава изводите на Турчанинов. Руните използвани от българите са донско - кубански, П. Добрев и Ж. Войников използваха методиката на Турчанинов и ги разчетоха успешно.

Не ми се вярва. И двамата ползват като патерици буквознаци от различни писмености, които графично приличат на наши руни. Добре например се заби чак в някаква древноигрузинско писмо, щото знаците му наподобяваха наши.

[Perkūnas]

И в края на краищата ТИ КАКВО МИСЛИШ ПО ВЪПРОСА?

И как да тълкуваме например следните сведения:

За езика на волжките българи

Ал-Бируни (Х век):

Ал-Истахри (Х век), Ибн Хаукал (Х век), Йакут ал-Хамауи (ХІІ-ХІІІ век).

За езика на хазарите

Ал-Бекри (ХІ век)

Предвид географията, може би става дума за някой кавказки език?!

Лично на мен ми се струва, че става дума за нееднородно по език население: част от него е тюркско (в общия смисъл на езикова група, а не конкретно тюркути/огузи или под.), и част - кавказко.

Поне за чувашите е сигурно, че са били в района на Кавказ, иначе нямаше откъде да забършат думата си за "седмица" освен от най-нестандартния наследник на средноперсийския, езика на дагестанските евреи, а не от класическата персийска форма.

Скоба: всъщност дали Ал–Бируни би определил други изолирани клонове като якутския, тувинския или чувашкия например като тюркски покрай познатия му огузки? Доколкото съм чул дори между киргизки и турски разликите са значителни... което не е странно предвид твърде голямото разстояние между двата народа.

Редактирано Октомври 29, 2013 от Perkūnas

[tervel]

Не ми се вярва. И двамата ползват като патерици буквознаци от различни писмености, които графично приличат на наши руни. Добре например се заби чак в някаква древноигрузинско писмо, щото знаците му наподобяваха наши.

Авторите може да имат някакви слабости и неточности при разчитането, спорни моменти, които нямам компетенцията да коментирам, но това май са единствените опити за разчитане на рунните надписи по Долния Дунав. Би следвало българската наука да се занимава с тези надписи, те са един от основните аргументи за отхвърляне на тюркската теза за произход на прабългарите.

Редактирано Октомври 29, 2013 от tervel

[Aspandiat]

Предвид географията, може би става дума за някой кавказки език?!

Лично на мен ми се струва, че става дума за нееднородно по език население: част от него е тюркско (в общия смисъл на езикова група, а не конкретно тюркути/огузи или под.), и част - кавказко.

Поне за чувашите е сигурно, че са били в района на Кавказ, иначе нямаше откъде да забършат думата си за "неделя" освен от най-нестандартния наследник на средноперсийския, езика на дагестанските евреи, а не от класическата персийска форма.

Скоба: всъщност дали Ал–Бируни би определил други изолирани клонове като якутския, тувинския или чувашкия например като тюркски покрай познатия му огузки? Доколкото съм чул дори между киргизки и турски разликите са значителни... което не е странно предвид твърде голямото разстояние между двата народа.

Ами по същата логика ал-Бируни би имал трудност да различи отлично познатия му персийски от например сарматския или аланския.

Обаче да си дойдем на думата. Значи, ти биеш към хипотезата, че странният прабългарски език е бил кавказки. Лошо няма. Това връща нещата към добрите времена на ХІХ век, когато има изказани мнения, че хазарите са древно прикавказко население и е търсена звукова прилика на етнонима им с Херодотовите (ако не бъркам) "катиари".

Едно приемане на хазарите за старо прикавказко население вече би обезсмислило тюрколожките мантри, че всички арменски сведения за хазари преди най-долната възможна времева граница по тюрколожкия канон (70-те години на ІV век) са интерполации и анахронизми.

П.П. За съжаление не мога да намеря къде точно ал-Масуди пише за хазарски спомагателни части в армията на император Юлиян през 363 г. против персите. Но знам за това негово твърдение от достоверен автор.

Авторите може да имат някакви слабости и неточности при разчитането, спорни моменти, които нямам компетенцията да коментирам, но това май са единствените опити за разчитане на рунните надписи по Долния Дунав. Би следвало българската наука да се занимава с тези надписи, те са един от основните аргументи за отхвърляне на тюркската теза за произход на прабългарите.

Е как бре, пропускаш нашия форумен събрат проф. Добрев, който цяла книга има по темата. То не че и при него не е пълна стъкмистика, особено с изсечената върху камък (щото Пагане-хатун не е можела да го каже на глас) бележка от булката до мъжа си: "Охши, но ходи в града".

Но за разлика от другия Добрев нашият славен професор Добрев има едни несъмнен плюс - не мъкне от петнайсет различни езика думички и от 5 писмености знаци, за да "нагласи" преводите си. Ама и той е ударил на камък с неговите опити.

[_magotin_]

П.П. За съжаление не мога да намеря къде точно ал-Масуди пише за хазарски спомагателни части в армията на император Юлиян през 363 г. против персите. Но знам за това негово твърдение от достоверен автор.

Това е анахронизъм.

[tervel]

Е как бре, пропускаш нашия форумен събрат проф. Добрев, който цяла книга има по темата. То не че и при него не е пълна стъкмистика, особено с изсечената върху камък (щото Пагане-хатун не е можела да го каже на глас) бележка от булката до мъжа си: "Охши, но ходи в града".

Комичните опити на проф. Добрев да чете надписите през тюркски по отличен начин показват колко несъстоятелно е да се търси връзка с тюркските езици.

Редактирано Октомври 29, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

И в края на краищата ТИ КАКВО МИСЛИШ ПО ВЪПРОСА? И как да тълкуваме например следните сведения:

За езика на волжките българи

Ал-Бируни (Х век):

Ал-Истахри (Х век), Ибн Хаукал (Х век), Йакут ал-Хамауи (ХІІ-ХІІІ век).

За езика на хазарите

Ал-Бекри (ХІ век)

Ако ще правим паралели с волжките българи, много ще я вапцаме. Но, ако мислите, че е важно, мога да дам два култови цитата от очевидец - професионален тюрколог и от очевидец, професионален политиковоенначалник? Има ли смисъл от такъв паралел? Може ли да се съотнесат към ПБЦ?

[_magotin_]

Обаче да си дойдем на думата. Значи, ти биеш към хипотезата, че странният прабългарски език е бил кавказки. Лошо няма. Това връща нещата към добрите времена на ХІХ век, когато има изказани мнения, че хазарите са древно прикавказко население и е търсена звукова прилика на етнонима им с Херодотовите (ако не бъркам) "катиари".

Едно приемане на хазарите за старо прикавказко население вече би обезсмислило тюрколожките мантри, че всички арменски сведения за хазари преди най-долната възможна времева граница по тюрколожкия канон (70-те години на ІV век) са интерполации и анахронизми.

За да не види алански, Перкунас ще се съгласи и на марсиански.

Ако ще правим паралели с волжките българи, много ще я вапцаме. Но, ако мислите, че е важно, мога да дам два култови цитата от очевидец - професионален тюрколог и от очевидец, професионален политиковоенначалник? Има ли смисъл от такъв паралел? Може ли да се съотнесат към ПБЦ?

По принцип сравненията Волга-Дунав са опасни, но дай да видим...

Аз също съм се замислял над това - за да "заемеш" чуждата дума за "образ, подобие,вид" и то в религиозния и смисъл (идол, икона), трябва отсреща да имаш сериозна религиозна практика, която да впечатли славяните по нашите земи и да ги подтикне към имитация и взаимстване! Е - откъде прабългарите са я "прихванали" като при тюрките не съм чел за подобни религиозни обекти?

Ще прегледам довечера ЭСТЯ за "кап"...

За себе си аз съм убеден, че думите са славянски и става дума за потребности и за капене на течности.

Лично на мен ми се струва, че става дума за нееднородно по език население: част от него е тюркско (в общия смисъл на езикова група, а не конкретно тюркути/огузи или под.), и част - кавказко

Имаш проблем обаче - със Салтово-Маяцката култура, където се откриват сарматоподобните българи и сарматоподобните алани и много малко "тюркско" население. Освен това след ІІ век местното кавказко население е в непрекъсната етническа трансформация.

Съгласна съм, че от единични паметници трудно могат да се правят обобщаващи изводи. А какъв извод може да си направим за езиковия състав на българите от 9 в. от глаголицата или кирилицата?

Че патриарх Фотий е от Армения. Шегата настрана, но каквито и изводи да се правят, не подкрепят тюркската теория, а ние затова сме се събрали - да я громим в тази тема. Между другото ти, както и доста други хора, още не сте ни показали "тюркските пластове" в старобългарския. Аз си чакам , но съм нещо скептичен, че ще дочакам.

[Raven]

За да не види алански, Перкунас ще се съгласи и на марсиански.

По принцип сравненията Волга-Дунав са опасни, но дай да видим...

За себе си аз съм убеден, че думите са славянски и става дума за потребности и за капене на течности.

Имаш проблем обаче - със Салтово-Маяцката култура, където се откриват сарматоподобните българи и сарматоподобните алани и много малко "тюркско" население. Освен това след ІІ век местното кавказко население е в непрекъсната етническа трансформация.

Че патриарх Фотий е от Армения. Шегата настрана, но каквито и изводи да се правят, не подкрепят тюркската теория, а ние затова сме се събрали - да я громим в тази тема. Между другото ти, както и доста други хора, още не сте ни показали "тюркските пластове" в старобългарския. Аз си чакам , но съм нещо скептичен, че ще дочакам.

И пак да си опея, какви оръжия имаме в цялата СМК от наша страна ? Никакви, имаме едни кистени, малки костени или оловни топки с дупка за въженце, навиват се скрито на кръста или китката, археолозите им викат "селски боздугани", имаме много земеделски сечива и никакво оръжие, войни и аристокрация.

Или всичките са се изнесли и са останали само фермерите или населението е било стриктно разоръжено подобно на българите през турското робство.

В Саркел обаче имаме данни че е имало български военни отряди останали на служба при хазарите.

Това за капенето, капището и поливането с вода вместо клане на агнета....извинявай ама звучи малко отчаяно.

Общоприето си е че идва от кап - образ, място за идоли за които имаме сведения че са стояли в самите капища.

Демек място за поклонение на някакви изображения.

Хуните също са ги имали тези идоли впрочем, въпреки че храмове не са известни нито при тях нито при тенгризма.

И в края на краищата ТИ КАКВО МИСЛИШ ПО ВЪПРОСА?

И как да тълкуваме например следните сведения:

За езика на волжките българи

Ал-Бируни (Х век):

Ал-Истахри (Х век), Ибн Хаукал (Х век), Йакут ал-Хамауи (ХІІ-ХІІІ век).

За езика на хазарите

Ал-Бекри (ХІ век)

Езика на хазарите също както и езика на чувашите никак не приличат на тюркските ако и да са от една езикова група, всички тюрки се разбират доста добре, виждал съм как казахстанци и турци си говорят и се разбират почти без проблем, единствено чувашите не се разбират с никой но при семантичен анализ се вижда че езика им все пак си е тюркски макар и не точно съвсем.

Авторите може да имат някакви слабости и неточности при разчитането, спорни моменти, които нямам компетенцията да коментирам, но това май са единствените опити за разчитане на рунните надписи по Долния Дунав. Би следвало българската наука да се занимава с тези надписи, те са един от основните аргументи за отхвърляне на тюркската теза за произход на прабългарите.

И двамата автори общо взето си остават само със слабостите, неточностите и спорните моменти при опитите си.

Но пък разчитането на кръста на Мирчо Стари си беше забавно !

[_magotin_]

Това за капенето, капището и поливането с вода вместо клане на агнета....извинявай ама звучи малко отчаяно

Морето не е до колене, Равене. Дори собствената си църква не познаваш явно. И агнета са клали, и вода са изливали, и мляко, че и други работи вероятно.

Общоприето си е че идва от кап - образ, място за идоли за които имаме сведения че са стояли в самите капища.

Напротив, не е "общоприето". Има изказана и друга хипотеза, при това от Рашев-Станилов-Чобанов.

Или всичките са се изнесли и са останали само фермерите или населението е било стриктно разоръжено подобно на българите през турското робство.

Фермери със златни колани няма. Освен това освен Дивдядово, Кабиюк и т.н. има още една камара аристократични гробове, намерени от иманярите. Поне ако се съди по гарнитурите у частни колекционери.

Хуните също са ги имали тези идоли впрочем, въпреки че храмове не са известни нито при тях нито при тенгризма.

Ще стане човек от теб накрая, знам си аз.

[Raven]

Ясно за басейнчетата и резервоарите за вода, оня ден пак ги снимах, ставаше въпрос за кап, капището и капането.

[tervel]

Но пък разчитането на кръста на Мирчо Стари си беше забавно !

Там наистина П.Добрев се е престарал и като цяло с този кръст се е изложил, но това не отменя приноса му към класификацията и разчитането на руните по Долния Дунав. Тази му заслуга, разбира се, никога няма да му бъде призната от тюрковъдите.

И пак да си опея, какви оръжия имаме в цялата СМК от наша страна ? Никакви, имаме едни кистени, малки костени или оловни топки с дупка за въженце, навиват се скрито на кръста или китката, археолозите им викат "селски боздугани", имаме много земеделски сечива и никакво оръжие, войни и аристокрация.

Бедните откъм оръжие ямни погребения не противоречат на сарматските такива. Това беше обяснено няколко пъти.

Езика на хазарите също както и езика на чувашите никак не приличат на тюркските ако и да са от една езикова група, всички тюрки се разбират доста добре, виждал съм как казахстанци и турци си говорят и се разбират почти без проблем, единствено чувашите не се разбират с никой но при семантичен анализ се вижда че езика им все пак си е тюркски макар и не точно съвсем.

И откъде разбра какъв е езика на хазарите ? Рейвъне, ти си направил откритие от световна величина, открил си на какъв език са говорили хазарите. Аферим на чист бОлгаро - хазарски

Това за капенето, капището и поливането с вода вместо клане на агнета....извинявай ама звучи малко отчаяно.

А клането на агнета звучи..... недоказуемо.

Редактирано Октомври 29, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

_magotin_, on 29 Oct 2013 - 20:13, said:

За да не види алански, Перкунас ще се съгласи и на марсиански.

По принцип сравненията Волга-Дунав са опасни, но дай да видим...

Аз мисля да ги прескочим тогава (пока)...

И пак да си опея, какви оръжия имаме в цялата СМК от наша страна ? Никакви, имаме едни кистени, малки костени или оловни топки с дупка за въженце, навиват се скрито на кръста или китката, археолозите им викат "селски боздугани", имаме много земеделски сечива и никакво оръжие, войни и аристокрация.

Или всичките са се изнесли и са останали само фермерите или населението е било стриктно разоръжено подобно на българите през турското робство.

В Саркел обаче имаме данни че е имало български военни отряди останали на служба при хазарите.

....

Но пък разчитането на кръста на Мирчо Стари си беше забавно !

Да ти е идвало на ума, че богатите погребения са подложени най-интензивно на tomb raider-ство още от древността и до наши дни. Към руската,а и други армии, е имало щатни "археолози" . Естествено русите копат могили (имат голям "курганен" опит), няма да копат на босия за цървулите я... и така и преди, и след РТВойни. Я е останало нещо, я не. Дай Боже да се намери! Уви: "Фермери със златни колани няма. Освен това освен Дивдядово, Кабиюк и т.н. има още една камара аристократични гробове, намерени от иманярите. Поне ако се съди по гарнитурите у частни колекционери."

Редактирано Октомври 29, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

За хазарския и чувашкия го давам като пример, хазарския се свързва с прабългарския, той пък се свърза с днешния чувашки, поради това и трите са в една езикова група ако не са променени класификациите от последния път когато ги гледах. И ако Войников и Добрев не са извадили някое епохално научно откритие през това време потресло научната общност сигурно не са променени и прабългарския и хазарския си остават в групата на чувашкия.

[Elemag]

Ако приемем, че в етногенезата на прабългари и чуваши е участвал някакъв сходен езиково алтайски елемент, който при чувашите се е насложил върху угорския, а при прабългарите върху сарматския това може да обясни някои сходства и да се ползва за работна хипотеза.

[Raven]

_magotin_, on 29 Oct 2013 - 20:13, said:

Аз мисля да ги прескочим тогава (пока)...

Да ти е идвало на ума, че богатите погребения са подложени най-интензивно на tomb raider-ство още от древността и до наши дни. Към руската,а и други армии, е имало щатни "археолози" . Естествено русите копат могили (имат голям "курганен" опит), няма да копат на босия за цървулите я... и така и преди, и след РТВойни. Я е останало нещо, я не. Дай Боже да се намери! Уви: "Фермери със златни колани няма. Освен това освен Дивдядово, Кабиюк и т.н. има още една камара аристократични гробове, намерени от иманярите. Поне ако се съди по гарнитурите у частни колекционери."

Идвало ми е особено защото знам че сигурно половината артефакти идват от такива източници, археолозите ги наричат "намерени в несигурна археологическа среда", все пак чак пък такова копаене на погребения да е паднало и да е останало незабелязано........

[Атила Дуло]

Идвало ми е особено защото знам че сигурно половината артефакти идват от такива източници, археолозите ги наричат "намерени в несигурна археологическа среда", все пак чак пък такова копаене на погребения да е паднало и да е останало незабелязано........

Тома неверни :) Индукцията не ти ли подсказва, че се е копало и до преди 20 век. На 200 години руснаците разсекретяват по нещо, но понеже повечето е отивало "на джоб", какво да е останало? Но определено не е останало нищо след тях, където минат, трева не расте. Кой да забележи и да му пука? Града гори, конфесиите са се хванали за гушите или бягат където им видят очите... Иначе извори за малджийството на армиите през вековете- бол, бол.

Редактирано Октомври 29, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

Ако приемем, че в етногенезата на прабългари и чуваши е участвал някакъв сходен езиково алтайски елемент, който при чувашите се е насложил върху угорския, а при прабългарите върху сарматския това може да обясни някои сходства и да се ползва за работна хипотеза.

В тази връзка, понеже съм си повисял по разни чувашки форуми / не са особено в час милите ама се стараят/ та самите чуваши нямат абсолютно никакво съмнение относно произхода си, те са славните потомци на Атила, Ирник, Кубрат и така нататъка, хунобългари смесени с угри в последствие. Джагфара там е библия, в научните им среди общо взето е същото положение.

Езика им има два диалекта, горен и долен, различават се по това че в единя има доста повече угорски думи.

[tervel]

Ако приемем, че в етногенезата на прабългари и чуваши е участвал някакъв сходен езиково алтайски елемент, който при чувашите се е насложил върху угорския, а при прабългарите върху сарматския това може да обясни някои сходства и да се ползва за работна хипотеза.

Такъв алтайскоезичен елемент вероятно е участвал в етногенезата на дунавските българи и този елемент е възможно да е донесен от савирите още при заселването им в Кавказ.

Редактирано Октомври 29, 2013 от tervel

[_magotin_]

А клането на агнета звучи..... недоказуемо.

Напротив, на съоръженията в Златна нива и в Балчик са открити много животински кости, очевидно от угощения. Има запазени извори, че край Кавказките капища редовно се колели животни и се ядели. В СМК също има подобни находки, май даже от самото Маяцко градище имаше нещо такова...

[Южняк]

Добре де, а сигурно ли е, че некрополът в Балчик е наистина прабългарски, а не на фермерското население на ИРИ, дали романско, дали готско, защото все нещо от двете все пак е имало по това време.

[isav]

Общоприето си е че идва от кап - образ, място за идоли за които имаме сведения че са стояли в самите капища.

Демек място за поклонение на някакви изображения.

Хуните също са ги имали тези идоли впрочем, въпреки че храмове не са известни нито при тях нито при тенгризма.

Демек "взимаме ядрената подводница назаем от тибетците", които никога не са виждали море....

"Счупена" някак си ми е тая логика!!!

Пак повтарям, за да "заема" от теб термина "компютър", ти трябва да го имаш, а аз да съм впечатлен от компютъра...

[_magotin_]

Добре де, а сигурно ли е, че некрополът в Балчик е наистина прабългарски, а не на фермерското население на ИРИ, дали романско, дали готско, защото все нещо от двете все пак е имало по това време.

Абсолютно български, езически, с хубава ранна керамика.

[Stefan Iv]

И пак да си опея, какви оръжия имаме в цялата СМК от наша страна ? Никакви, имаме едни кистени, малки костени или оловни топки с дупка за въженце, навиват се скрито на кръста или китката, археолозите им викат "селски боздугани", имаме много земеделски сечива и никакво оръжие, войни и аристокрация.

Или всичките са се изнесли и са останали само фермерите или населението е било стриктно разоръжено подобно на българите през турското робство.

В Саркел обаче имаме данни че е имало български военни отряди останали на служба при хазарите.

Много холивудски екшъни гледаш Рейвъне. По твоята логика ако в един погребален обряд няма оръжия населението на носителите му са били фермери. Това направо си е несериозно много меко казано. Всичко се определя от това какви са били представите за другия свят и какво ще ти е нужно за него. Просто сарматския обичай не предполага оръжие, а храна. За това и такова няма. По твоята логика сарматите са били кротки пастири. То и при аланите оръжията не са характерни. И бам значи са били фермери и са нямали армия. А що се отнася до любимите ти хуни, то погребалния им обряд и до сега не е известен. Ако имаш предвид Засецкая, която си изгриза ноктите да го съчини, просто се откажи. Отдавна е критикувана от колегите си, особено при набеждаването на погребения за хунски.

На кои точно извори и трудове на утвърдени изследователи на Турция се основава това ваше твърдение, защото аз съм проучвал този въпрос възможно най-подробно:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_1.pdf

Книжката, която сте приложили е доста графомански и доста некадърно написана. Особено бие рибата със сказанията за великото племе кайъ.

А иначе расовия тип на съвременните турци е анадолски арменоид, тясно свързана с арменоидната раса, към която принадлежат арменците и грузинците. Така че нещата са си ясни, за хората които с е интересуват.