До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Атила Дуло]

Да речем, да речем. Струва ми се обаче, че хора, които никак не познават лингвистиката и палеолингвистиката, се занимават с нея.

Но не разбрах и моля ми изясни как в унгарския има 300 прабългаризми, а в българския - едва няколко? Това е въпросът!

Извинявай, но няма как да ти отговоря. Виждаш, че относно старобългарски или български правя каквото мога. Все пак съм славист и не гледам в чуждите паници, ако не се налага. А в унгарския за 2 века динамика (8-9), могат тюркизми да навлязат от къде ли не. Та затова и не ме вълнува това. Почти същото е да се гледа на ВБ в 11-12 век и да се правят паралели с ПБЦ. Там по-скоро ще намерим такива с ВБЦ.

[_magotin_]

Извинявай, но няма как да ти отговоря. Виждаш, че относно старобългарски или български правя каквото мога. Все пак съм славист и не гледам в чуждите паници, ако не се налага. А в унгарския за 2 века динамика (8-9), могат тюркизми да навлязат от къде ли не. Та затова и не ме вълнува това. Почти същото е да се гледа на ВБ в 11-12 век и да се правят паралели с ПБЦ. Там по-скоро ще намерим такива с ВБЦ.

Аз визирам днешния унгарски, не средновековния. Като славист не може да не познаваш старобългарския, там къде са "прабългаризмите"?

[makebulgar]

Пример - Добрев решава че прабългарската дума дванш /заек/...

При това няма никакви доказателства и за това, че думата Дванъ е прабългарска. Тя е календарен термин, и много вероятно е заета от българите подобно на календарните термини Януари, Февруари, Декември. (в които днес не виждаме богове и числа, а просто имена на месеци.) Доказателство че българите са ги разбирали думите просто като календарни термини, е фактът че ги използват и след годината 865, след която се приема че българите са били тотално славянозирани.

[_magotin_]

И аз чакам алано-осетинските пластове, но и тях ги няма при това не само в българския, което е още по-големия проблем. Защото аланите далеч не са контактували само с българите.

Това не го приемам, защото ние знаем добре какво се е случило с народи като азерите, а има и средновековни сведения за тюркизирането на езика на аланите. Освен това вече качих във форума книгата за ирано-славянските езикови контакти и там пише, че има ирански пласт в славянския, има "Дунавска контактна зона", което за мен е напълно достатъчно като археолог. "Сарматският пласт" е именно този, който славистите и иранистите описват във въпросната монография на РАН. Така че моля те не чакай повече, защото съм я качил вече. И като археолог те уверявам, че Дунавската контактна зона между сармати и славяни е несъмнен археологически факт.

[makebulgar]

Oтново превратно и/или погрешно ме разбирате. Великоруска доктрина има от поне 300 години. Сега е на по-горна вълна: все/пан иран/арии, включая подмножествените славяни и други. Естествено "големия" брат ще води хорото.

Значи Атила, отхвърляш правото на скитите, сарматите и други индо-ирански племена да имат наследници в днешно време? Както и приемаш че те са асимилирани от някакви племена славянски (за които никой не е чувал преди това), а не приемаш че те може просто да са наречени през 10 или 16 век с обобщаващото езиково наименование "славяни"?

[Пандора]

"Кап" е заемка в старославянският - никой не спори за това! Въпросът е как славяните са заели "тюркската" дума за "образ, модел, подобие, калъп", а в религиозен смисъл "идол, религиозно изображение" от народ, който няма такава практика, щото тюрките нямат!!! А според теб прабългарите са тюрки...

Внимавай, щото си на собствената гол-линия и с тоя некоординиран замах, можеш да си забодеш неспасяем автогол!

Тюрките може да нямат идоли, но думата може да се свърже с друга практика - преобразяване, превръщане /в нещо някого/ на шамана.

[Атила Дуло]

Аз визирам днешния унгарски, не средновековния. Като славист не може да не познаваш старобългарския, там къде са "прабългаризмите"?

В средновековния унгарски няма как да се отделят категорично "прабългаризми", още по-малко в паралел с "старобългарския". Имаме разминаване между двете общности в пространството и времето. Имаме и паралелни външни влияния. Поради липсата на достатъчно источники, няма как да се определи цялостно "прабългарския". От там и спекулации във всички посоки. Ирански паралели и/или преки заемки са също много спорни, поради естеството на СБ, като ИЕ език и голямото доаспарухово иранско влияние на Балканите. А и кому е нужна тази екзотика? Тюркски оскъдици има, но определено към 9 век не е имало (на) тюркска (основа) лингва-франка, общодържавно койне също, камо ли официален език... Най-много да е имало тюркоговорящи фамилии или малки изолирани джобове с "бащин" пиджин някакъв. Търсим в славянските българки езици и диалекти екзотични влияния, незнайно с какъв доказ... и не виждаме огромното влияние на РИ и ИРИ. Ако дори сто "тюркизми" или "тохаризми" намерим, какво е това (доказва) на фона на хилядите "ромеизми"???

Редактирано Октомври 30, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

Значи Атила, отхвърляш правото на скитите, сарматите и други индо-ирански племена да имат наследници в днешно време? Както и приемаш че те са асимилирани от някакви племена славянски (за които никой не е чувал преди това), а не приемаш че те може просто да са наречени през 10 или 16 век с обобщаващото езиково наименование "славяни"?

Ако тази теория беше вярна то в момента ние и осетинците щяхме да говорим без преводач.

[scarecrow]

Да, а пък с турците говорим без преводач, нали?

Може ли малко по-сериозно, а? Ние българския от преди 10 века не разбираме, освен ако не го учим специално...

[Атила Дуло]

Значи Атила, отхвърляш правото на скитите, сарматите и други индо-ирански племена да имат наследници в днешно време? Както и приемаш че те са асимилирани от някакви племена славянски (за които никой не е чувал преди това), а не приемаш че те може просто да са наречени през 10 или 16 век с обобщаващото езиково наименование "славяни"?

Опазил ме Господ. В никакъв случай. Също така на Траките, Македоните, Дачиите...да не карам наред, че списъка дълъг....)))

Русия, Полша и Турция и кой ли не, колко години се карат за сарматското наследство?

http://www.forum.bg-nacionalisti.org/index.php?topic=5407.0 :

Нали говорим, че българите произлизат от Балхара и са били ираниезичен народ, арийци, сармати, скити и т.н.! Техните богове са били слънцето, луната и другите звезди, които са и ирански богове. Също така зороастризма - арийската огнена религия има много точни аналози в българските обичай и ритуали - кукерите, нестинарството, поклади!

От известно време научавам това онова за полските хусари и намирам много съвпадения с изброените по-горе исторически връзки!

Ето това са крилатите хусари:...Какво е интересното тук?!

- Първо така наречения Сарматизъм в средновековието на полша, при който аристокрацията - Сарматите са се делели от славяните(поляните) и литовците!

- Второ относно символиката на крилата на хусарите намирам много ясно обяснение - Ако хусарите са произлезли от сарматите, то те са ирански народ и са зороастрийци. Като зороастрийци почитат Ахура Мазда, а той е изобразяван като Крилат лъв с човешко лице - Херувим(Ангел пазител). Този крилат лъв е много разпространен в двете българии - дунавска и волжка...

Хусарите освен, че са с крила са си наметнали и кожа от леопард и заедно са именно този крилат лъв - бога Ахура Мазда(мъдрия бог)! Той ги закриля в битките! По същия начин стрелеца от златното съкровище даден по горе е носен(подържан) на крилете на мъдрия бог.

-Трето цветовете на знамената на хусарите(и в последствие стават и знаме на полша) са бял и червен и отговарят точно на мартениците!

-Четвърто в ето това клипче

за хусарите на 5:38 е дадено едно хусарско знаме с слънце и луна на него! Същите слънце и луна са в гербовете на почти всички народи произлизащи или владяни от българите:

България...

... Унгарското малцинство Секей в румъния за което се смята че произлиза от българското племе Есегел...

Редактирано Октомври 30, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

Да, а пък с турците говорим без преводач, нали?

Ма те славяноезични ли са ?!

[scarecrow]

що? осетинците слявяноезични ли са?

доколкото се сещам ти си един от основните фенове на тюркския произход на прабългарите.

[Raven]

Опазил ме Господ. В никакъв случай. Също така на Траките, Македоните, Дачиите...да не карам наред, че списъка дълъг....)))

Русия, Полша и Турция и кой ли не, колко години се карат за сарматското наследство?

http://www.forum.bg-nacionalisti.org/index.php?topic=5407.0 :

Нали говорим, че българите произлизат от Балхара и са били ираниезичен народ, арийци, сармати, скити и т.н.! Техните богове са били слънцето, луната и другите звезди, които са и ирански богове. Също така зороастризма - арийската огнена религия има много точни аналози в българските обичай и ритуали - кукерите, нестинарството, поклади!

От известно време научавам това онова за полските хусари и намирам много съвпадения с изброените по-горе исторически връзки!

Ето това са крилатите хусари:...Какво е интересното тук?!

- Първо така наречения Сарматизъм в средновековието на полша, при който аристокрацията - Сарматите са се делели от славяните(поляните) и литовците!

- Второ относно символиката на крилата на хусарите намирам много ясно обяснение - Ако хусарите са произлезли от сарматите, то те са ирански народ и са зороастрийци. Като зороастрийци почитат Ахура Мазда, а той е изобразяван като Крилат лъв с човешко лице - Херувим(Ангел пазител). Този крилат лъв е много разпространен в двете българии - дунавска и волжка...

Хусарите освен, че са с крила са си наметнали и кожа от леопард и заедно са именно този крилат лъв - бога Ахура Мазда(мъдрия бог)! Той ги закриля в битките! По същия начин стрелеца от златното съкровище даден по горе е носен(подържан) на крилете на мъдрия бог.

-Трето цветовете на знамената на хусарите(и в последствие стават и знаме на полша) са бял и червен и отговарят точно на мартениците!

-Четвърто в ето това клипче

за хусарите на 5:38 е дадено едно хусарско знаме с слънце и луна на него! Същите слънце и луна са в гербовете на почти всички народи произлизащи или владяни от българите:

България...

... Унгарското малцинство Секей в румъния за което се смята че произлиза от българското племе Есегел...

Впечатляващо ама не ме трогва, и по големи глупости съм чел.

Примерно ей на - прабългарите са викинги!

Ето това вече е нещо спиращо дъхът, вълнуващо, новаторско, грабавщо вниманието......

Възможно е да има едно леко притеснение че Павката Спаротоков се разхожда свободно без медицински надзор но аз го познавам от години и гарантирам за него че не е буен или опасен, просто си е луд човека.

http://frognews.bg/news_45181/Vikingi_i_balgari/

що? осетинците слявяноезични ли са?

доколкото се сещам ти си един от основните фенове на тюркския произход на прабългарите.

Я навлез в темата че нещо оплескваш нещата, виж по горе кой какво пише и после спори с макето дали сарматския е = на славянския, мен ме остави, кучета тенгристки ме яли.

[makebulgar]

Ако тази теория беше вярна то в момента ние и осетинците щяхме да говорим без преводач.

Не е точно така. И сред иранските народи от степите има значителни езикови разлики, и съответно тези които са били дълго под персийско влияние говорят по-различно от онези които са си живели из степите, а онези които са били далеч на изток са говорели различно от скитите от Европа. Сред осетинците вероятно има по-стабилно тохарско влияние. И именно заради това българите и аланите са били различни, въпреки че са били съюзници и са оставили близка арх. култура.

Тоест имало е племена с по-архаичен древно индо-ирански скито-сарматски език, който днес наричаме "славянски", но е имало и други иранци из степите със по-изразено тохарско и персийско влияние. След 7 век българи и алани тръгват по различни географски пътища.

Редактирано Октомври 30, 2013 от makebulgar

[Perkūnas]

Аз също съм се замислял над това - за да "заемеш" чуждата дума за "образ, подобие,вид" и то в религиозния и смисъл (идол, икона), трябва отсреща да имаш сериозна религиозна практика, която да впечатли славяните по нашите земи и да ги подтикне към имитация и взаимстване! Е - откъде прабългарите са я "прихванали" като при тюрките не съм чел за подобни религиозни обекти?

Ще прегледам довечера ЭСТЯ за "кап"...

Погледна ли какво стои в гръцкия оригинал, от който са превели текста?

Всъщност думата капь не се използва навсякъде в религиозен смисъл...

Иранските думи за възглавница, образ, ножница, ремък, огледало са съвсем различни (дори и в алано-осетински) и в случая само езиково неграмотни могат да тръгнат да твърдят, че тези думи били ирански заемки.

Разликите между алански и средноперсийски са били значително по-малко тогава (е сега осетинския се е набълбукал с кавказки заемки и тотално е променил граматиката под грузинско и чеченско влияние).

Дори повечето числителни си приличат като две капки вода, а при търговия те се научават най-лесно:

(старо)осетински - персийски

дыу - ду 2

фандз/фандж - пандж 5

хсаз/хшаж - шаш 6

авд - хафт 7

аст - хаст 8

дас - дах 10

сад - сад 100

.... Сред осетинците вероятно има по-стабилно тохарско влияние.

Само в най-щуравото фентъзи.

[makebulgar]

Иранските думи за възглавница, образ, ножница, ремък, огледало са съвсем различни (дори и в алано-осетински) и в случая само езиково неграмотни могат да тръгнат да твърдят, че тези думи били ирански заемки.

Перкунасе, с това изречение да не би да се опитваш да манипулираш спора и дискусията?

Никои не твърди че тюркските заемки в старобългарския са ирански заемки. Тия думи които си имат паралели в тюркските езици е ясно че са тюркски заемки. Въпросът беше че в тюркските езици няма такова чудо като българското дохторъ "възглавница". Поне според страницата за "прабългарския"-тюркски от уикипедия. Ако някой успее да даде произхода на думата от тюркски, монголски, манджурски или китайски, няма проблем, ще я пишем заемка от тия езици.

[makebulgar]

http://www.forum.bg-nacionalisti.org/index.php?topic=5407.0 :

Нали говорим, че българите произлизат от Балхара и са били ираниезичен народ, арийци, сармати, скити и т.н.! Техните богове са били слънцето, луната и другите звезди, които са и ирански богове. Също така зороастризма - арийската огнена религия има много точни аналози в българските обичай и ритуали - кукерите, нестинарството, поклади! ...

Атила, хубаво е че си обърнал внимание на старото ми творчество, но нали знаеш, всичко тече и се променя. От тогава много вода е изтекла и много нови неща съм открил и прочел, тъй че не приемай всичко като постоянна и задължителна позиция.

[Атила Дуло]

Атила, хубаво е че си обърнал внимание на старото ми творчество, но нали знаеш, всичко тече и се променя. От тогава много вода е изтекла и много нови неща съм открил и прочел, тъй че не приемай всичко като постоянна и задължителна позиция.

За това лично съм те хвалил вече. Но още трудно "избягваш" от политиката и модата. Пансарматизма е същото зло, че и по-измислено от панславизма и пантюркизма. Ако се използваха без (гео)политически цели от "големите братя", а само за културен обмен...

[isav]

"Кап" няма нищо общо с кал-ъп, погледнете какво писах преди малко и ги забравете тези тюркски измишльотини...

Хайде ти да поспориш с "академиците"....

http://altaica.ru/LIBRARY/edtl.htm !

[Атила Дуло]

Хайде ти да поспориш с "академиците"....

http://altaica.ru/LIBRARY/edtl.htm !

Кап - ище чисто и просто няма общо с кал -ъп. Каква е етимологията на калъп не знам и не ми се занимава. Да не е "прабългарска"? Но капище е хубава западна заемка в славянска среда. Остава някой да ми докаже, че капа и капелла са "тюркизми" и произлизат от калъп, защото се произвеждат на/с калъп? Капъ в турски може да е заемка, а не обратното. Да не дразня по-ентелегентите няма нищо за "капо ди тути капи(башкафаната)" да напиша, а капитена и капота ги оставям при капителла и естонския шкаф...

Редактирано Октомври 30, 2013 от Атила Дуло

[Aspandiat]

И пак да си опея, какви оръжия имаме в цялата СМК от наша страна ? Никакви, имаме едни кистени, малки костени или оловни топки с дупка за въженце, навиват се скрито на кръста или китката, археолозите им викат "селски боздугани", имаме много земеделски сечива и никакво оръжие, войни и аристокрация.

Понеже вече трудно смогвам да следя кой какво пише тук (ей, като пияни студенти на купон сме - всеки говори нещо и все по-малко слуша другите), ще те помоля да обобщиш позицията си - какво следва от това, че не били откривани прабългарски погребения с оръжие и снаряжение, а само с грънци, косери и т.н.

Езика на хазарите също както и езика на чувашите никак не приличат на тюркските ако и да са от една езикова група, всички тюрки се разбират доста добре, виждал съм как казахстанци и турци си говорят и се разбират почти без проблем, единствено чувашите не се разбират с никой но при семантичен анализ се вижда че езика им все пак си е тюркски макар и не точно съвсем.

Но пък разчитането на кръста на Мирчо Стари си беше забавно !

Аз това го знам много добре, че чувашкия е бамбашка тюркски. Само че не мога да разбера 3 неща:

1. Какъв е тоя научен метод да се сравняват езици като прабългарски и чувашки, че и да се правят генерални изводи, след като преди 16 век няма келяво свидетелство за чуваши и чувашки език. Тук Перкунас неведнъж е обръщал внимание и то напълно основателно, че е абсурд да се сравнява прабългарския с таджикски или фарси, отделени с векове от прабългарския. Поради каква причина тогава се сравнява чувашкият (с речници на този език чак от 19 век) с прабългарските надписи и думи 1000 години по-стари. Двоен стандарт май...

2. Как така за 100 и кусур години на никой изследовател не му мина през ум възможността десетте или петнайсетте думички, дето имали паралел с чувашки думички, да са остатък от езиковото влияние на волжките българи върху чувашкия език, а не да са знак за родство и общ произход на двата езика! То е ясно, че в Чебуксари, дето вярват, че "и те са българи" ще побелеят и откачат от тази мисъл, но тук нали се опитваме да говорим за сериозна наука, а не за чувашките национални митове....

3. Третото ми питане е в частност към достопочтения проф. Добрев, но и изобщо. Какви, аджеба, са тези тюркски прабългари или тюрко-българи, които имат владетелско име Крум с 2 начални съгласни една до друга, след като тюрските езици не търпят 2 съгласни една до друга в начална позиция в думата? Защо Крум не е Икрум, Екрум, Укрум или нещо подобно, а във всички средновековни извори името му фигурира с 2 начални една до друга съгласни - Крум, Крумнос, Крем и т.н.

[Aspandiat]

В лингвистиката може да се нагласи всичко , защото има правила за всякакви промени.

Иначе и до днес не съм чул обяснение защо в унгарския има 300 "прабългаризми" от тюркски произход, а у нас - 2-3 думи, при това дискусионни /титлите не ги коментираме въобще/.

И аз отдавна питам това, в това число и в този форум, но отговор - йок.

Маджарската школа, която измисли дивотията с "400-те тюрко-български думи в старомаджарския" (флагман на тази глупост е Петер Юхас), спекулира така, защото на маджарите, като едни типични степни варвари-касапи от ІХ-Х век, им трябва някакъв локомотив, който да ги поиздърпа от варварството. И кой, кой - хоп, българите. "Гениите" от Анкара разиграват същия номер, щото иначе си остават със селджукските главорези от ХІ век, с Кюл Тегин и с "бича божи" Атила. Виж, за собствеността върху ще трябва да поспорят с маджарите, щото и там, както и в Анадола, обичат да си кръщават синовете Атила.

Маджарската школа с нейните приумици така и не е в състояние да обясни защо тези "400 тюрко-български думи в староунгарския" се оказаха все чувашки, пък у нас не са засвидетелствани. И маджарската школа, дето лепна етикета на българите като тюрки, що не се огледа в изворите и да види, че византийските автори от Х век наричат винаги маджарите с името "турки", а нито един от същите автори от V-Х век не назовава така българите. Абе тук се плюе "Счетоводителя", ама в Будапеща, Анкара и Чебуксари са същите комедианти и шарлатани.

[Raven]

Ти пак даваш петнайсетина, Маготин отпуска две три тюркски думички, лека полека ше ги нулираме.

Иначе Делева ги сметна на 102 /без титлите и календарните термини !/ и това е повече от иранските като се има предвид че сумарно са под двеста а доказано иранските са доста по малко.

Като под тюркски не се разбира тюркутски, нали вече сме го уточнили това, за сега сме се спрели на по малко дразнещото и също толкова неточно "алтайски" , само мир да е.

пп

Аз избягвам да се преоглеждам в изворите, но ако го направя виждам че вярно турки не са ни наричали но са ни наричали масово хуни и няма друг народ който да е наричан толкова масово хуни до степен на пълен синоним и заменяемост във всичките варианти, било кутригури, било утигури или булгари.

Стандартна архаизация разбира се, но все пак интересно.....

Редактирано Октомври 30, 2013 от Raven

[makebulgar]

Равене, искаш ли да ти изброя 300 ирански думи в старобългарския? Ама няма смисъл да започвам, ако ще се измъквате с това че били славянски или индоевропейски.

[Raven]

А искаш ли аз да ти изброя 900 ирански думи?

Поне толкова бяха в последната книга на П. Добрев, но човека работи, не дреме като нас.......