До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[_magotin_]

1.Не търсете само археология.

2. Не забравяйте, че става дума:

а) за СЛАВЯНСКИ език;

б) за христ. литература;

б) подражание на съществуващата такава и т.д.

Идол и к(о)умир се ползват също...богата работа! Или пък мушмороците писари, са искали да ошашавят бъдещите археолози?

Добре, че сме археолози... Това лингвистиката - дива работа, дива...

[Aspandiat]

Няма дори и косвени податки за идоли и изображения - няма в графитите, няма и в запазените изображения на капища от метални предмети. Изворите са ясни:

Т.е. требище е ясно, но капище защо е сложено като няма статуя? Да не е някаква дублетна форма дяволското?

В Старобългарски речник том 1 (София, 1999, стр. 717) се дава "капище" с 2 значения: 1. езическо божество, идол; 2. олтар на идол, езически храм. Примерите са все от Супрасълския сборник.

[_magotin_]

В Старобългарски речник том 1 (София, 1999, стр. 717) се дава "капище" с 2 значения: 1. езическо божество, идол; 2. олтар на идол, езически храм. Примерите са все от Супрасълския сборник.

Тоест капище да има две основни значения - едното да е "фигура на божеството", а другото - "езически храм"?

Да не е някакъв омоним?

[Атила Дуло]

Добре, че сме археолози... Това лингвистиката - дива работа, дива...

Гледай какви ги говори Енравота: http://www.promacedonia.org/gibi/9_2/gal/9_2_066.html

[_magotin_]

Гледай какви ги говори Енравота: http://www.promacedonia.org/gibi/9_2/gal/9_2_066.html

Не искам да те разочаровам, но агиографската книжнина прави копи-пейст от четвърти век нататък. Т.е. това което четеш като думи на Енравота е формула, появила се и утвърдила векове по-рано. Между другото съм локализирал и първоизточника, само дето нямам време да го публикувам.

Я по-добре кажи да не е омоним това капище?

[Атила Дуло]

Не искам да те разочаровам, но агиографската книжнина прави копи-пейст от четвърти век нататък. Т.е. това което четеш като думи на Енравота е формула, появила се и утвърдила векове по-рано. Между другото съм локализирал и първоизточника, само дето нямам време да го публикувам.

Я по-добре кажи да не е омоним това капище?

С какви значения? За полисемия да не питаш?

Редактирано Октомври 31, 2013 от Атила Дуло

[_magotin_]

С какви значения?

1.Статуя, идол.

2.Езически храм, в който се "капе".

[makebulgar]

Дай цитат и ще ти повярваме. Дотогава се подсмихваме. Щото веднага мога да ти цитирам едно житие от Кавказ с "идол" на Хормузд. Т.е. първата част на изречението е грешна, остава да проверим втората.

Всяка гръцка и будитска статуя в Бактрия е идол. Дървени и златни идоли пък са имали всички скити. Това е логично, щом ги имат славяни и хуни.

2.Езически храм, в който се "капе".

Или в който се "къпе", тоест къпище - място в което чиляците се къпят. Чистилище.

[decapitator]

Тоест, отичаме ли, че капище се използва и в смисъл на статуя?!?!

[Perkūnas]

Дай цитат и ще ти повярваме. Дотогава се подсмихваме. Щото веднага мога да ти цитирам едно житие от Кавказ с "идол" на Хормузд. Т.е. първата част на изречението е грешна, остава да проверим втората.

Няма идея, бистрим защо изворите наричат капищата именно така /наред с требища/, при условие, че вътре не е имало изображения на божеството/та.

Да подскажа ли? става дума за старозаветни истории и за разни случки, разигравали се из Римската империя из едно съвсем различно време?!!

капь"образ, форма" и "идол" (по-често "образ", вкл. и за христ. бог) се

употребява и самостоятелно в преводи от гръцки: Супр., Шестоднев, Творения

на Методий Патарски, слово на Й.Дамаскин, както и в разни откъси от

Стария завет. това е несъмнено заемка от тюркски, но тюркското свършва

дотук.

думата капище е образувана на славянска почва и е придобила множество значения вече на славянска почва.

капище "място, където има образи" -> при художествения превод

става "езически храм, езически жертвеник, поставка за статуя" и под.:

срв. капища идольская oi boumoi ton eidolon в Г. Амарт.; капища елиньская и подобни.

логиката, че капище не било тюркско, защото тюрките нямали идоли, и диренето на някаква археология = абсолютен буламач.

аз не знам дали тази конкретна дума капище се употребява, за да опише реалия в България.

тя се употребява в преводни текстове от гръцки.

Редактирано Октомври 31, 2013 от Perkūnas

[Атила Дуло]

Да подскажа ли? става дума за старозаветни истории и за разни случки, разигравали се из Римската империя из едно съвсем различно време?!!

капь"образ, форма" и "идол" (по-често "образ", вкл. и за христ. бог) се

употребява и самостоятелно в преводи от гръцки: Супр., Шестоднев, Творения

на Методий Патарски, слово на Й.Дамаскин, както и в разни откъси от

Стария завет. това е несъмнено заемка от тюркски, но тюркското свършва

дотук.

думата капище е образувана на славянска почва и е придобила множество значения вече на славянска почва.

капище "място, където има образи" -> при художествения превод

става "езически храм, езически жертвеник, поставка за статуя" и под.:

срв. капища идольская oi boumoi ton eidolon в Г. Амарт.; капища елиньская и подобни.

логиката, че капище не било тюркско, защото тюрките нямали идоли, и диренето на някаква археология = абсолютен буламач.

аз не знам дали тази конкретна дума капище се употребява, за да опише реалия в България.

тя се употребява в преводни текстове от гръцки.

Всичко +++++, само един минус:" това е несъмнено заемка от тюркски..."

Това несъмнено, много ме съмнява. Не видях до сега, защо да е тюркско?

[mitaca]

БТВ басейн на чешки е коупалище .

[_magotin_]

Да подскажа ли? става дума за старозаветни истории и за разни случки, разигравали се из Римската империя из едно съвсем различно време?!!

капь"образ, форма" и "идол" (по-често "образ", вкл. и за христ. бог) се

употребява и самостоятелно в преводи от гръцки: Супр., Шестоднев, Творения

на Методий Патарски, слово на Й.Дамаскин, както и в разни откъси от

Стария завет. това е несъмнено заемка от тюркски, но тюркското свършва

дотук.

думата капище е образувана на славянска почва и е придобила множество значения вече на славянска почва.

капище "място, където има образи" -> при художествения превод

става "езически храм, езически жертвеник, поставка за статуя" и под.:

срв. капища идольская oi boumoi ton eidolon в Г. Амарт.; капища елиньская и подобни.

логиката, че капище не било тюркско, защото тюрките нямали идоли, и диренето на някаква археология = абсолютен буламач.

аз не знам дали тази конкретна дума капище се употребява, за да опише реалия в България.

тя се употребява в преводни текстове от гръцки.

Хубав пост. Значи каквито и да са конкретните термини, те нямат задължително връзка с обективната, неподправена реалност? Като археолог не мога да не се възхитя на подобно мнение. Този подход ни освобождава от задължението да корелираме намереното с изводите на лингвистиката!

[Атила Дуло]

Хубав пост. Значи каквито и да са конкретните термини, те нямат задължително връзка с обективната, неподправена реалност? Като археолог не мога да не се възхитя на подобно мнение. Този подход ни освобождава от задължението да корелираме намереното с изводите на лингвистиката!

Или "срещнаха се и не се познаха"? Търсете историк за арбитър.

[_magotin_]

Всяка гръцка и будитска статуя в Бактрия е идол. Дървени и златни идоли пък са имали всички скити. Това е логично, щом ги имат славяни и хуни.

Ъъъ ставаше дума за Сасанидси Иран. Като завладяват Бактрия, те инсталират навсякъде тяхната си "ортодоксална" версия на маздеизма. Идолопоклонничеството с тези бот-ове дето ги цитираш не се е допускало.

Или "срещнаха се и не се познаха"? Търсете историк за арбитър.

Археологът е историк с лопата.

[Last roman]

зависи. Понякога археологът не знае елементарна история, понякога пък историкът е прекалено кабинетен и нищо не вдява от находки. Разбира се у нас /както и във всичко друго/ - не само липсва сътрудничество, ами се наблюдава и открито противопоставяне между двете специалности.

[_magotin_]

зависи. Понякога археологът не знае елементарна история, понякога пък историкът е прекалено кабинетен и нищо не вдява от находки. Разбира се у нас /както и във всичко друго/ - не само липсва сътрудничество, ами се наблюдава и открито противопоставяне между двете специалности.

Да, екипността за съжаление не е най-характерната черта на науката у нас. Но ние, археолозите, бихме били щастливи да работим с палеолингвисти, които да ни помагат да корелираме находките с езика от онова време или поне с каквито паметници за езика са останали. Но тук Перкунас наистина засегна един много сложен проблем - за "механичния пренос" на текстове от гръцки в старобългарските книги и невъзможността да се прецени дали в усилието си да адаптират и превеждат нашите автори не са се отдалечили от реално използваните понятия.

[Атила Дуло]

Да, екипността за съжаление не е най-характерната черта на науката у нас. Но ние, археолозите, бихме били щастливи да работим с палеолингвисти, които да ни помагат да корелираме находките с езика от онова време или поне с каквито паметници за езика са останали. Но тук Перкунас наистина засегна един много сложен проблем - за "механичния пренос" на текстове от гръцки в старобългарските книги и невъзможността да се прецени дали в усилието си да адаптират и превеждат нашите автори не са се отдалечили от реално използваните понятия.

Не е проблем голям. Аз пък мислех (както и за други работи - балтославски праезик, силно "гръцко" и латинско влияние), че е азбукарна работа. Почнете само от православието, буквален превод (пренос) на ορθοδοξία. Качвам малко файлове, за съжеление по-обемните, като Селишчев не се "събират".

cejtlin_staroslavjanskij_slovar.djvu

Bolgarsk_iiпё aпёЎ_gramoty.pdf

Rukovodstvo_po_Staroslavyanskomu.pdf

Staroslavyansky_yazuek._Ucheb._posobie.pdf

Редактирано Ноември 1, 2013 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Още малко:

Куйо Куев - Съдбата на старобългарските ръкописи през вековете, 1979.djvu

Pikkio R. Pravoslavnoe slavyanstvo i drevnebolgarskaya kul'turnaya tradiciya (Sofiya, 1993)(bg)(K)(T)(C)(600dpi)(724s).djvu

Uluhanov_I.S._O_yazueke_Drevnei_Rusi._Otvetstven(BookFi.org).djvu

Редактирано Ноември 1, 2013 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

1.Статуя, идол.

2.Езически храм, в който се "капе".

Те това е полисемия в чист вид...,но без да "капе" )))

[Атила Дуло]

Тоест капище да има две основни значения - едното да е "фигура на божеството", а другото - "езически храм"?

Да не е някакъв омоним?

С бръснач (на Окам) или не, с целувка или не (KISS), по - просто не може да се каже: Капь и Капище са славянски дими. Коренът кап е ИЕ и означава глава, бюст, ако искате се сетете, защо може да е и идол. Дадох (оттегчих) ви с достатъчно примери още от санскритското череп и ритуална чаша направена от човешка глава. Не виждам защо да го свъзваме с тюркски корени за калъп (славяните, за ужас на археолозите не са лели, а са дялкали идолите си ) Съгласен съм с Войников, "..че коренът е бореален, палеолитен и ностартически...". Затова е толкова разпространен. Поради това, че в много езици е по латинско влияние, все със смисъла на глава, главен, в т.ч. религ. термини (дадох примери), допускам, че имаме силно РИ и ИРИ влияние за разпространението му. Колкото до корена на шапките, те са доказателство, че става дума за глава - аксексоар за глава. Също дадох примери с паралели в много езици за връзката глава - шапка, в т.ч. в тюрските, естествено с "тяхния" си корен "баш". В следствие на това ви гарантирам:

Капь и Капище не са с "тюркско-чувашки" или "прабългарски" произход!

Дадох ви примери в няколко поста с надеждата, че изводите са очевадни... Не знам какво става с бг науката и доколко е по Окам, да не се познава (ползва) добре православието и славянските български езици (срамота, мене не ми е "бащин" българския даже), а да се отдава такова значение на зороастризъм, тенгризъм...таджикски, осетински, тюркски и т.н Просто казано: под вола - теле... Ако искате проверете назад в темата (моето "плагиатство") или в нета, за примери за или против горното. Достатъчно прост ли бях (простено да ви е), без да ви оттегчавам с "копи-пейст"? Ще се борим ли с парадигми? Аз поне не го правя като "рицар на печалния образ"...

_magotin_

Posted Yesterday, 15:28:03

Aspandiat, on 31 Oct 2013 - 15:21, said:

В Старобългарски речник том 1 (София, 1999, стр. 717) се дава "капище" с 2 значения: 1. езическо божество, идол; 2. олтар на идол, езически храм. Примерите са все от Супрасълския сборник.

Тоест капище да има две основни значения - едното да е "фигура на божеството", а другото - "езически храм"?

Да не е някакъв омоним?

Не се обиждай, но да се интересуваш (или да ми опонираш?) за дадена дума и да не си погледнал значението поне в 2-3 славянски езика, в 10-15 речника, а да се чудиш на определението след толкова... Нямам думи... А трябва и кога се появява, къде и как се използва, какъв смисъл и се влага през/във времето... Така щеше да разбереш приликите и отликите от синонимите... Намеквах няколко пъти, но ако някой мисли, че вся, и все е археология...

Редактирано Ноември 1, 2013 от Атила Дуло

[Зитко]

Прикачвам извадка от "SLOVNlK JAZYKA STAROSLOVENSKEHO".

Съгласен съм, че "капище" е славянизиран вариант на някаква прабългарска дума, но дали е възможно собствено прабългарският и смисъл да е бил "място с образи" (образи в смисъл на стенописи), тоест с тази дума прабългарите да са наричали християнските храмове?

[Атила Дуло]

Добре, че сме археолози... Това лингвистиката - дива работа, дива...

Няма дори и косвени податки за идоли и изображения - няма в графитите, няма и в запазените изображения на капища от метални предмети. Изворите са ясни:....

Т.е. требище е ясно, но капище защо е сложено като няма статуя? Да не е някаква дублетна форма дяволското?

тре́бище ср. 1.Языческий обряд принесения жертвы; жертвоприношение; треба II.

2.Место, где совершалась треба.

Синонимы:

• жертвенник, жрище, ирзань, капище, кумирня, святилище, храм

Ка́пище — древнеславянское слово, которым обозначается пространство языческого храма, расположенное за алтарём, и предназначенное для установки капей (статуй, изображающих богов) или иных сакральных предметов.

В классический период капище отделялось от требища (площадки перед алтарём) сакральным занавесом (в Арконском Храме это были тяжёлые ковровые занавеси, в современном храме Ясукуни — легкая раздвижная стенка). Однако, как показали раскопки на горе Богит, занавес устанавливался не везде.

Който не разбира добре славянски езици, моля да не ползва електронни преводачи, че кой знае, какво ще да се преведе "разкопки" например... ))) За останалите: считам, че да правя анализ и пояснения за очевадни неща (капище - кумирня, развитие в капли́ца (польск. kaplica, белор. капліца — «часовня») небольшая (чаще неправославная) часовня — выделенное помещение с алтарем. Часть собора или отдельностоящее культовое сооружение. : требище-жертвеница, развитие в място за треба - Богослужебный обряд, совершаемый священником по желанию, просьбе из верующих ) и чужди изводи, би ги обидило и, че е загуба на време да се спори, заради спора. (до)Колкото за говоримия СЛАВЯНСКИЯ български, има доосмански пласт (често също обявен за османизми), то това е заслуга смятам повече на нашите деди от по - късни тюрски вливания (узи, печенеги, "кумани"...). Има и много (не само) иранизми, донесени от селджуки и османци... Но да зачеркнем съвсем ролята и значението на слав. култура, език и православието за историята на България (обективни, иначе всеки да си вярва в каквото ще и да се самоопределя както иска - аз например съм вече Зороастриец - Тохар, вследствие на усилията на мейкбулгарите да ме направят "цист" българин ) е малко рано. Но коп-ай Маготине!

Редактирано Ноември 1, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

Добре, дори коренът да е палеоностратически / той Войников ще го изкара е палеолонтологически само да не е тюркски/ това според мен не променя факта че все пак си е тюркски и тюрко чувашки.

В смисъл разпространението му започва от тази среда а не от бореална.

Имаме същото положение като с злополучния багатур, да - коренът е ирански но никъде в иранска среда нямаме багатури, понятието се оформя в тюркска среда първоначално, независимо от съставките.

[Атила Дуло]

Прикачвам извадка от "SLOVNlK JAZYKA STAROSLOVENSKEHO".

Съгласен съм, че "капище" е славянизиран вариант на някаква прабългарска дума, но дали е възможно собствено прабългарският и смисъл да е бил "място с образи" (образи в смисъл на стенописи), тоест с тази дума прабългарите да са наричали християнските храмове?

Точно обратното, служил е да се наричат неславянските храмове с идоли, при това в старобългарския и производните му православни текстове, думата и полисемните и форми имат определено негативен характер. Доколкото е взета от говоримия славянски (капь - кап-ище, без преки аналози в дотогавашната другоезична христ. литература на корена кап, паралелно използване с преки заемки), то тя се е използвала от тях и в дохристиянския им период в прекия смисъл. Мдааа, тръгнах за по - лесно да си търся от примерите за използване в прекия смисъл, но открих, че са премахнати...търсете сами в нета..., ако има въпроси, питайте. Защо свеждате всичко "праславянско" до "прабългарско"??? Или до Дунавска България??? ...

Защо се (ви) занимавам с това:

1.Търсим в славянските българки езици и диалекти екзотични влияния, незнайно с какъв доказ... и не виждаме огромното влияние на/в другите славянски езици, РИ и ИРИ. Ако дори сто "тюркизми" или "тохаризми" намерим, какво е това (доказва) на фона на хилядите "славизми" и "ромеизми"???

2. Струва ни се по - лесно да се заровим в далечни и екзотични места, езици, религии, а забравяме по - близките и простите.

3. Абсолютизираме предпоставки и не забелязваме/почитаме/уважаваме нищо друго (сякаш целта на темата беше обратното).

Редактирано Ноември 1, 2013 от Атила Дуло