До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[resavsky]

А аварското влияние върху българската държава е тема която въобще не трябва да се подценява.Аварския хаганат се е радвал на изключителен респект в степния свят част от който са били и българите.Двете държави имат обща граница още от времето на Аспарух е и абсурд да се мисли че няма взаимно влияние.Дали унищоженето на Аварския хаганат се е отразило върху титулатурата на българските владетели?Можем само да гадаем но е твърде вероятно подобно предположение.

[miroki]

Четох няколко мнения и се спряга именникът, ами той от кой век е ?

Писан е краят на 8 ми. След падането на власт от Умор.

Понеже е написано и колко е управлявал. Дано няма изпуснати редове от преписвачите.

И по-точно след 766 година. Когато последва ежегодна смяна на владетелят и не е ясно, колко точно след тази година писан.

"Много сериозно" доказателство за езикът на Аспарухови българи е определено!

[resavsky]

Относно твърдението че българите били наследници на Западнотюркския хаганат:първо изворите са категорични че Кубрат е васал на аварите а не тюрките.Но за нашенските тюрколози е неприемлива идеята българите да се част от друга държава.Разпада на този Западнотюркски хаганат е някъде след 651 г. докато Старата Велика България излиза на политическата сцена през 20 те години на 7 век.Твърде много спекулации има че родът Дуло всъщност е племето Дулу едната от двете групировки борещи се за надмощие в хаганата.Само че Дулу всъщност са група от 5 племена/ а не род/ ситуирани на изток от река Чу /днешен Казахстан/ и нямаща нищо общо с Кавказ и Черноморие.Дулу са предвождани от личности със звучни имена като Юкук Ирбис Дулу хан и Ашина Юанькин-шад и нямат нищо общо с Кубрат и Аспарух.Просто фонетична близост.Да не говорим че разпада на Западнотюркския хаганат/повтарям след 651 г./ води до създаване на държава с претенции за неин политически наследник на север от Кавказ.Държава с подобна на нейна титулатура с ягбу,шад и други титли които просто ги няма в Дунавска България.Държава начело на която застава свещения за тюрките род Ашина.Само че има един проблем:тази държава не се казва България.

[КГ125]

Но, Гогов, истината си е истина? Какво опасно може да има в нея, това си е древна история. А и по този въпрос мисля, че повече от: "много вероятно е да е еди как си" трудно може да се направи извод. Винаги са възможни промени.

[КГ125]

Има ли списък на "иранизмите" в българския?

Намерих това, но не знам доколко е достоверно и издържано:

Иада — ядене ;

Мижда – награда – старобългарския имало дума „мъзда“ - награда; върти ми се из главата „межда“ в смисъл на участ в някаква народна песен, но нямам спомен;

Зара – гледам; зървам.

Уста — устен, който се слави (интересно е и „уста“ в смисъл на „майстор“)

Кала – крепост; кале (като нищо не е турска.

Мутра, муцуна, опашка; (са или ли не са ирански?)

Harshta – който изразходва; харчи;

Barubar, barabar- на два памирски езика (еднакъв - „калаша“ и „ховар“);

„барабар Петко с мъжете“ може да значи и еднакъв Петко??

Chaku – нож в езиците Калаша, Ховар, Нуристани, Хинди-Урду и Пущу; „чекия“?

Bâga - състояние, имот, дял, богатство, благосъстояние, имущество

“убог” (беден) – явно „у“ е нещо като „без???“.

Hub – хубав, добър.

Is – искам, желая, търся.

kam означава искам, обичам. Искам???? (спомнете си шопите как казват „кам, кам го“ като търсят нещо)

yauz'-da– връзка, съюз – юзда.

Sara – глава, съпруг, власт. „САРАКТ“??

San (сан) – издигам;

Varez- работя, действам, върша нещо, правя нещо. Диалектното – „варка“ на шопски, или върша

Вир

Вик Wik (вик) – говоря, казвам, крещя.

Būkārā - кожена торба (съд) за вода (санскрит) (имало било българска дума „букара“ – съд за вода; за пръв път чувам).

Корд -меч

Тат -крадец

Татба - кражба

тия трите за пръв път ги чувам също??

срам

Купе – ризница;

правя дисклеймър, че не знам дали е издържан подбора или не.

[isav]

Гогов - не ни е това целта! И няма нищо лошо в това дори да се окажем "исти турки" стига да не е просто щото така е хрумнало на дядо Златарски или на филанкишията еди-кога си, а да е плод на сериозен научен анализ! Писах, че оспорвам частично тюркската теза(ТТ) - именно поради факта, че твърде много неща подлежат на критика(което според теб е развенчало ТТ в очите на съвременните българи!) и е редно когато искаме нещо да е научен факт да го доказваме с научни средства, а не с хрумки и заклинания... Не щото някое светило е решило така, а защото такива и такива факти са безспорни! В ТТ такива безспорни неща не срещам... Само шаманите баят!

[запъналко]

Запъналко, имам още един въпрос относно canisauci и kanasuvigi. CANISAVCI e латинска транскрипция на предполагаема( чута от монаха от самите авари титла ), нали? Имаше една друга тема ( Цесар ), в която Монте и Тамарин обясняваха прехода при славяноговорещите от Кайзер в Цайсер. Възможно ли е преход от canisavci(lat)( канисавики ) в канисавиц(ч)и - тоест княжевич(ц)и - това са размисли и апелирам за свободна мисъл и логика, не на неписани правила от типа "живата реч е в основата на всяка промяна. Правя този паралел, продиктуван от това, че малко след разгрома на Аварите, там избуява силната и голяма Великоморавия

Като днешното чешко knezevici

ПП и можем ли да бъдем сигурни че това е правилното прочитане:

Не изключвам възможността на славяните в ПБЦ канасубиги да им е звучало като княз, както на мен като малък Guns and Roses ми звучеше като гъз и рози (иронията не е към теб, а към мен). Но според мен, а и не само според мен, княз няма етимологическа връзка с канасубиги, която навярно е дву или трисъставно словосъчетание. Впрочем печатът на Йоан багатур кана иртхитуенос, ясно показва, че дълги години след покръстването кана се е употребявала в титулатурата и навярно нейният смисъл е бил ясен поне за аристокрацията и едва ли са го бъркали с княз.

[запъналко]

А аварското влияние върху българската държава е тема която въобще не трябва да се подценява.Аварския хаганат се е радвал на изключителен респект в степния свят част от който са били и българите.Двете държави имат обща граница още от времето на Аспарух е и абсурд да се мисли че няма взаимно влияние.Дали унищоженето на Аварския хаганат се е отразило върху титулатурата на българските владетели?Можем само да гадаем но е твърде вероятно подобно предположение.

Ами да, за аварското влияние съм съгласен до някъде - дори смятам да пусна тема за евентуалните аваризми в прабългарски и славянските езици. Но все пак не бива да се надценява това влияние през 9 век. Българските владетели от този период се титулуват от бога архонт на многото българи. Ако наистина толкова много са държали на някаква аварска компонента и наследство все щяха да намерят начин да упоменат и тях, както това правят Симеон и царете от Второто царство с гърци и власи. Иначе че авари е имало в ПБЦ през 9-ти век няма съмнение. Предполагам, че е твърде възможно да се е говорел и аварски в днешна Североизточна България, но все пак не трябва да се забравя, че през 8 век аварският хаганат е западаща военнолеменна формация, разположена доста далеч от политическия център на България и едва ли е бил кой знае колко привликателен за намиращите се почти до Константинопол българи.

[mitaca]

Брях, изчетох цялата тема! Пак се предъвкват старите неща (е това е ясно, нови просто няма), но някои неща ми се иясниха.

1. До Крум (пра)българите не са могли да пишат или не са желаели и за това не знаем на какъв език са си хортували.

2. След Крум изведнъж са прописали и за по-сигурно даже инвентарните надписи са делкали върху камИк. Нищо че докато са делкали надписа старшинката (как е старшинка на прастар, архаичен тюркски, ами искам директна заемка не през разните му късни тюркски наречия (а ранни има ли, директни?)) вече е инкасирал липсите (абе солджъра си е солджър във всички времена (а как е солджър, пЪрдон войник на прастар, архаичен тюркски, ама пак директна аналогия!) няма начин да не гепи нещо, особено пък българския (пЪрдон, (пра)българския). БТВ има ли тюркски аналози на делкане върху камИк на инвентарни надписи, аре да не са само тюркски?

3. (пра)Българския е толкоз добре изучен, че даже има многопластовост и най-стария пласт е именно тюркския, ама не видях док-вата. Та уважаемите тюрковъди биха ли постнали в кои доказани тюркски надписи личи това, но да са по-стари от нашите и разбира се да са директни, а не през чувашкия или аварския или хазарския, ама добре ще приема обилния доказателствен матрЯл и от аварски и от хазарски.

Направи ми впечатление и друго, че тюрковъдите здраво стъпили върху чувашкия, хазарския и аварския, както и върху други по-нови диалекти , като миорки се извиват и говорят, че тюркската 'общност' включва всички, които говорят (пЪрдон, пишат, че нямаме аудио) тюркски без значение какви са етногенетически (ако мога така да се иразя). Но пък изведнъж по-малко от век, когато ПБЦ прописва на славянски вече говорят за пославянчване и претопяване. Т.е. тюркски може да говори какъвто и да е, ама щом говори (пише де) славянски то вече е славянин! Аз съм привържаник на туранската теория да не ме объркате с иранист (както в БС там даже екип ми бяха 'назначили' да развием иранската т-рия за произхода (когато не беше мръсна дума) в който само Маготин беше истински иранист). Прави ми впечатление, че тюрковъдите пак застъпват основно военната екипировка и календарните термини, а през вековете се оказва, че именно тези термини са най-податливи на промяна (фелдфебел-старшина, поручик-лейтенант, капрал-ефрейтор, канонир-оръдеец и т.н.). А за календара само чехите в момента си разбират техните месеци (леден, унор, дубен, кветен, червен, червенец, ржиен сърпен и т.н.), даже словаците използват нормалния, а при диалог се изполва читлителни 1-ви за януари, 2-ри за февруари и т.н.

Редактирано Септември 1, 2012 от ISTORIK

[decapitator]

Относно твърдението че българите били наследници на Западнотюркския хаганат:първо изворите са категорични че Кубрат е васал на аварите а не тюрките.Но за нашенските тюрколози е неприемлива идеята българите да се част от друга държава.Разпада на този Западнотюркски хаганат е някъде след 651 г. докато Старата Велика България излиза на политическата сцена през 20 те години на 7 век.Твърде много спекулации има че родът Дуло всъщност е племето Дулу едната от двете групировки борещи се за надмощие в хаганата.Само че Дулу всъщност са група от 5 племена/ а не род/ ситуирани на изток от река Чу /днешен Казахстан/ и нямаща нищо общо с Кавказ и Черноморие.Дулу са предвождани от личности със звучни имена като Юкук Ирбис Дулу хан и Ашина Юанькин-шад и нямат нищо общо с Кубрат и Аспарух.Просто фонетична близост.Да не говорим че разпада на Западнотюркския хаганат/повтарям след 651 г./ води до създаване на държава с претенции за неин политически наследник на север от Кавказ.Държава с подобна на нейна титулатура с ягбу,шад и други титли които просто ги няма в Дунавска България.Държава начело на която застава свещения за тюрките род Ашина.Само че има един проблем:тази държава не се казва България.

Именно. Я да видим що пише Бешевлиев по въпроса за утигурите, който били покорени от Истеми (според "История" на БАН): "Наистина мнозина историци приемат, че появилите се в 530-558 г. на Балканския полуостров тюркски племена кутригури и утигури са били българи, понеже дошли откъм Азовско море, където са се намирали техните селища. Това отъждествяване обаче не се гради никакви сигурни доказателства [...] никой извор не нарича тези племена българи, нито ги отъждествява с тях."

И малко за Кубрат, който "бил първоначално наместник на аварския каган, а страната му се намирала под аварска власт навярно от втората половина на VI в., когато аварите завладели почти цяла Източна Европа чак до Волга."

[glishev]

Мъка, мъка

[crimson]

"Наистина мнозина историци приемат, че появилите се в 530-558 г. на Балканския полуостров тюркски племена кутригури и утигури са били българи, понеже дошли откъм Азовско море, където са се намирали техните селища. Това отъждествяване обаче не се гради никакви сигурни доказателства [...] никой извор не нарича тези племена българи, нито ги отъждествява с тях."

Именно на това трябва да се обърне повече внимание, т.е. да се извадят всички "гури" от сметките, тъй като чисто и просто липсват преки доказателства. Един тюркски (според някои хунски) елемент по-малко на везните.

[ISTORIK]

Някой добър човечец няма ли да нахвърля два-три реда за това прословуто тюркоско владичество над прабългарите от VI-VII в.?

Най-ранният период от историята на древните българи може да се раздели на три етапа. Най-старият етап започва с неясните очертания на техния живот в рамките на обединението Хунну и на западните хуни до настаняването им в Южен Урал. Следващият обхваща живота им в казахстанските степи и Южен Урал и завършва с настаняването им по Северното Черноморие, Приазовието и Северен Кавказ. Третият етап съвпада с живота им по периферията на Източноримската империя — Византия, и крайбрежните градове, с борбите за независимост на голямото племенно обединение «Велика България» начело с хан Кубрат срещу настъплението на Западнотюркския хаганат в лицето на хазарите и с разселването на прабългарските племена в Европа и създаването на държави по Долния Дунав и Средното Поволжие - Дунавска и Волжко-Камска България.

Центърът на Аварския хаганат е в Панония (в дн. Унгария), но обхватът му е много по-голям, понеже аварите не изоставят своите източни земи. Прабългарското племе кутригури, обитаващо територията между реките Донец и Днепър, остава под аварска власт, макар, че други племена - утигурите и оногондурите - успяват да се освободят от аварското владичество.

Към края на 60-те г. на VI век (567-568 г.) тюрките (тюркютите), предвождани от своя хаган Силджибу, покоряват прабългарите. Тюркският хаганат се разпростира върху огромна площ - от Индия до Азовско и Черно море. През 581 г. това държавно образувание се разделя на две части - източна и западна. Прабългарите, разположени в западната част на хаганата, загубват своята свобода за повече от половин столетие.

Едно от българските племена - уногондурите - е получило привилегията да има собствени владетели (Органа, Гостун, Кубрат, Батбаян). Друго племе - утигурите - е управлявано от тюркския вожд Анагай.

Срещу продължителното тюркско владичество те правят няколко безуспешни опита за освобождаване. Едва кризата в Западнотюрския хаганат през 631-632 г. дава възможност на прабългарските племена да се обединят около вожда на уногондурите хан Кубрат и през 632 г. да се освободят.

В хода на тази освободителна борба е създаден обширен по територия военноплеменен съюз (вероятно организацията на тази държава завършва през 634 г.), наречен от византийските автори "Старата Велика България". Той имал следните граници: на изток - р. Кубан, на запад - р. Днепър, на север - р. Донец и на юг - Азовско и Черно море. Неговата столица бил гр. Фанагория на Таманския полуостров.

Прабългарският военноплеменен съюз за кратко време укрепва своите позиции и получава международно признание. През 635г. хан Кубрат сключва мирен договор с византийския император Ираклий, от когото е почетен със сан патриций. Този акт легитимира кубратовата държава в очите на тогавашните велики сили. До смъртта на хан Кубрат неговата България се развива в тясна връзка с Византия.

Паралелно с българите, от западнотюркския хаганат се отделят и хазарите, които създават собствен хаганат. Те успяват да принудят сина на Кубрат - Батбаян - да стане техен васал и данъкоплатец.

Редактирано Август 22, 2012 от ISTORIK

[miroki]

Факти са нужни за това.

[miroki]

Именно на това трябва да се обърне повече внимание, т.е. да се извадят всички "гури" от сметките, тъй като чисто и просто липсват преки доказателства. Един тюркски (според някои хунски) елемент по-малко на везните.

Единствените гури в сметката и са описани като българи:

Уногундурите и котрагите.

Възможно е равенство между котраги и кутригури, но само е възможно и не коментирам.

Останалите гури са фри- волни изяви.

[Пандора]

За иранистките вопли си права, Пандора

За лексиката и граматиката - ами по равно, но така или иначе, нашият достъпен материал е главно лексикален (най-вече звания с тюркски конотации). Все пак, каквото можем да заключим и за структурата, пак по-скоро сочи към алтайските езици. Запъналко има своите нелоши възражения по въпроса, но те са в много дребни детайли, безтезисни са и на практика не представляват кой знае какъв интерес.

....

Така че вероятно иранските привърженици ще трябва да се съсредоточат върху археологическата, материалната култура и да оставят езикознанието на мира. В езиково отношение тюркската теория просто е по-завършена, по-цялостна, разчита на метод, който вече е "изплатен" чрез успешни преводи. Българите са били тюркоезични при идването си на Балканите, ползвали са тюркска лексика в официална употреба поне до X в. и тюркски титулатури до самия край на Първото царство.

Благодаря ,Глишев.Архиелогическите доводи съм ги чела тук,обаче археологията говори за култура и културно или религиозно влияние,а това все пак е един доста косвен довод.

Дунавска България следвала политическата традиция на Западнотюрксия хаганат.Глишев ще ме прощаваш това са думи лишени от съдържание.

1.Няма никакви извори в които българите да са наречени тюрки.Никакви.Напротив говори се за "скитски произход" което е нещо съвсем различно от тюрските хаганати.

2.Твърдението че българите са били под властта на Западнотюрксия хаганат са недоказани.Напротив далеч по реално е да се мисли е Кубрат е отхвърлил аварско владичество.

3.Няма нито една титла от Западнотюркския хаганат която да е зафиксирана в Дунавска България.Нито една.Българите са били доста некоректни наследници.

4.В тюркската държавна традиция е прието титлата да се изписва след името.Пример Истеми хаган.В Дунавската България такава нещо няма.

5.Титли като "ичиргубоил","канасюбиги","канартакин"- от две съставни думи са характерни именно за иранските езици.

С последното немога да се съглася.Точно тези три думи в кавички ние не знаем дали в самото си начало са били титул .Първото може да е дума изразяваща длъжностна характеристика,следващите две биха могли да бъдат почтително обръщение към високопоставено лице.А третото пък дори би могло да бъде обичаен езиков израз,поне в началото.Да не забравяме,че титулите също някога просто са били думи и изрази.

Редактирано Август 22, 2012 от glishev

[Perkūnas]

Има ли списък на "иранизмите" в българския?

Намерих това, но не знам доколко е достоверно и издържано:

Иада — ядене ;

Мижда – награда – старобългарския имало дума „мъзда“ - награда; върти ми се из главата „межда“ в смисъл на участ в някаква народна песен, но нямам спомен;

Зара – гледам; зървам.

Уста — устен, който се слави (интересно е и „уста“ в смисъл на „майстор“) „уста“ в смисъл на „майстор“ <- новоперсийското остад през турски

Кала – крепост; кале (като нищо не е турска. <- арабска в турски.

Мутра, муцуна, опашка; (са или ли не са ирански?) <- не, първите две са италиански: mutria и musone

Harshta – който изразходва; харчи;

Barubar, barabar- на два памирски езика (еднакъв - „калаша“ и „ховар“); <- ще умра от смях. бер-а-бер е новоперсийско словосъчетание, което е разпространено из цяла Средна и Мала Азия.

„барабар Петко с мъжете“ може да значи и еднакъв Петко??

Chaku – нож в езиците Калаша, Ховар, Нуристани, Хинди-Урду и Пущу; „чекия“?

Bâga - състояние, имот, дял, богатство, благосъстояние, имущество

“убог” (беден) – явно „у“ е нещо като „без???“.

Hub – хубав, добър.

Is – искам, желая, търся.

kam означава искам, обичам. Искам???? (спомнете си шопите как казват „кам, кам го“ като търсят нещо)

yauz'-da– връзка, съюз – юзда.

Sara – глава, съпруг, власт. „САРАКТ“??

San (сан) – издигам;

Varez- работя, действам, върша нещо, правя нещо. Диалектното – „варка“ на шопски, или върша

Вир

Вик Wik (вик) – говоря, казвам, крещя.

Būkārā - кожена торба (съд) за вода (санскрит) (имало било българска дума „букара“ – съд за вода; за пръв път чувам).

Корд -меч

Тат -крадец

Татба - кражба

тия трите за пръв път ги чувам също??

срам

Купе – ризница;

ХА-ХА-ХА...

Много са зле нещата, много зле.

Защо в горния списък липсват зет, стринка и вуйчо?

[КГ125]

Ми не знам - просто цитирах почти първото, което видях. Не съм специалист, та питам - това е въпрос горе в и за списъка, не твърдение

Не е зле да ги наредим тука за да се знае веднъж завинаги базата, върху която могат да се правят евентуални изводи.

Може ли да попитам - по-горе сочиш няколко новоперсийски думи. Не биха ли могли те самите да имат "староперсийски", извинявам се ако звучи глупаво, корен? /И оттам връзките с българските думи да нямат само евентуално "ново" обяснение?/

Редактирано Август 22, 2012 от КГ125

[запъналко]

И така, да обобщя защо изпитвам съмнения в тюрко-алтайската теза:

1. Наличие на странни морфологични форми като буле или кане, които насочват към флексия, която не е типична за тюрко-алтайските езици.

2. Не типична за тюркските езици сричкова структура на част от известните прабългарски думи - най-вече струпването на две съгласни в началото на думата (хлобрин, твирем, дванш), както и странното струпване на съгласните х и т в края - етх, бехт (ш)ехт.

3. Наличие на данни за съществуване на ларингално х - изписването на някои думи ту с к, ту с х дават основания (например кавкан/кавхан) за подобна хипотеза.

4. Много от тюркските етимологии са си направо нескопосани спекулации с наличния еизков материал - това особено добре проличава при етимологизациите на част от числата в Именника, направени от Моско Москов. Тук впрочем си заслужава малко по обстойно обяснение какво имам в предвид. В своето изследване върху именника Москов обяснява тюркската етимология на две от предполагаемите числителни редни (тутом и шехтем) като въвежда специален фонетичен закон в прабългарски, според който р пред т отпадало - така от тьорт ставало тут, а от сикирт (общотюркското секиз) - шехт. Тази етимологизация се крепи на този въведен от Москов фонетичен закон. Само че само един поглед върху известния езиков материал ясно показва, че това е абсолютна фантасмагория - Омуртаг, туртуна, иртхитуен, Курт, евентуално Кардам по категоричен начин опровергават закона на Москов, а от там и цялата му етимологизация отива на кино.

5. Категорично преобладаване на имена от нетюркски произход в антропонимната система на прабългарите, както и само предполагаема тюркска етимолгия на част от "тюркските" имена.

6. Липса на достатъчен езиков материал за предполагаемата р/л принадлежност на прабългарския. Цялата тази теза се крепи на един шаран, шавар и шиле - все думи навлезли много късно в български, от които няма и следа нито в старобългарски, нито в среднобългарски. Според мен тези думи са навлезли в българския от запад с посредничеството на сръбски, албански и влашки и това мога да го докажа за неудовлетворение на тюрколозите. В интерес на истината в старобългарски има думи с р-характеристики странно защо останали неоткрити от тюрколозите, които ги търсят под дърво и камък, но техният брой е пренебрежимо малък. От друга страна обаче в прабългарския езиков материал има думи, които тотално противоречат на торията за р/л тюркския език на прабългарите - например бехт или докс би трябвало да звучат по съвсем различен начин, ако се доверим на тюрколозите, че онзачават пет и свиня.

7. Невъзможност да се етимологизират на тюркска основа двата известни прабългарски топонима - Тутхон и Тутракан.

8. Всичко, което е писано за т. нар. прародина на прабългарите не почива на никакви изворови източници, нито на археологически доказателства, а само на "научната" интуиция и предпочитания на авторите.

9. Абослютен провал на опитите за разчитане на т. нар. рунически надписи от Североизточна България въз основа на тюркските езици и то при условие, че в разчитането на рунически надписи има натрупан огромен опит. Впрочем до сега не съм прочел нито едно аргументирано становище защо тези "рунни" надписи трябва да са непремнно на прабългарски.

ХА-ХА-ХА...

Много са зле нещата, много зле.

Защо в горния списък липсват зет, стринка и вуйчо?

Мога да се обзаложа, че при едно бъдещо щателно изследване на старобългарския език ще излязат много повече иранизми и семитизми от тюркизмите. Разбира се, това не означава, че тези иранизми и семитизми са дошли от прабългарския. Същото впрочем важи и за тюркизмите.

Редактирано Август 22, 2012 от ISTORIK

[КГ125]

:good: ОТ: - чудесен текст, кратък, обобщаващ и ясен! Просто да кажа end OT

[КГ125]

Такова нещо имах предвид - на везната на преценката трябва да се сложи езиковият материал на едната и другата теза (при цялата спорност откъде са дошли съответните думи, разбира се).

[isav]

Именно. Я да видим що пише Бешевлиев по въпроса за утигурите, който били покорени от Истеми (според "История" на БАН): "Наистина мнозина историци приемат, че появилите се в 530-558 г. на Балканския полуостров тюркски племена кутригури и утигури са били българи, понеже дошли откъм Азовско море, където са се намирали техните селища. Това отъждествяване обаче не се гради никакви сигурни доказателства [...] никой извор не нарича тези племена българи, нито ги отъждествява с тях."

И малко за Кубрат, който "бил първоначално наместник на аварския каган, а страната му се намирала под аварска власт навярно от втората половина на VI в., когато аварите завладели почти цяла Източна Европа чак до Волга."

Aко приемем, че котрагите на Теофан са кутригури, то Бешевлиев бърка - Теофан казва:"...се намира старата и още велика България и т.нар. котраги, които са техни едноплеменници.". Подобен е текста и при Никифор, и при Анастасий, тоест и първообразът е бил с такъв текст! Тоест говори се за някаква връзка между българи и котраги(кутригури). Подчертавам - КОТРАГИ!

[fixxxsers]

miroki няколко пъти го каза, но никой не обърна внимание. Няма как езика да е показателен ( поне не единствен показател за произход ). Та тези хора са живели по места, където е имало такова движение на хора, култури и езици, че надали има друго такова място на земята. Много е близко до ума да си представим , че в езика, които са говорили е имало какви ли не думи с какъв ли не произход и никой тогава не се е замислял да изчиства езика от дадени думи, да се замисля за произход на дадена дума, напротив, колкото по- богат по- добре и това съответно се е отразявало по разните му надписи. Ама само може да ни обърка, дори и китайски да са говорили какво от това- търсим произход. Задълбава се в такава сфера, която не води до никъде и всеки се самоубеждава все повече, че се стига до вяра, атя понякога и с доказателства е непоклатима.

За произхода според мен всичко трябва да е много комплексно, но трябва да се започне с ДНК- и от съвремени българи и от погребения от различни периоди. Но за това Южняк ще каже- той е специалиста. Има ли шанс по нашите земи това да се случи, назрял ли е момента, има ли възможност това да се случи, какво всъщност би показало едно подобно изследване и т.н.?

[Perkūnas]

И така, да обобщя защо изпитвам съмнения в тюрко-алтайската теза:

1. Наличие на странни морфологични форми като буле или кане, които насочват към флексия, която не е типична за тюрко-алтайските езици.

Дайте тогава цялостен превод на съответните напдиси през някой език с флексия тогава.

2. Не типична за тюркските езици сричкова структура на част от известните прабългарски думи - най-вече струпването на две съгласни в началото на думата (хлобрин, твирем, дванш), както и странното струпване на съгласните х и т в края - етх, бехт (ш)ехт.

Това отделни думи ли са и къде минава сричковата граница?

3. Наличие на данни за съществуване на ларингално х - изписването на някои думи ту с к, ту с х дават основания (например кавкан/кавхан) за подобна хипотеза.

[q], [q],...

4. Много от тюркските етимологии са си направо нескопосани спекулации с наличния еизков материал - това особено добре проличава при етимологизациите на част от числата в Именника, направени от Моско Москов. Тук впрочем си заслужава малко по обстойно обяснение какво имам в предвид. В своето изследване върху именника Москов обяснява тюркската етимология на две от предполагаемите числителни редни (тутом и шехтем) като въвежда специален фонетичен закон в прабългарски, според който р пред т отпадало - така от тьорт ставало тут, а от сикирт (общотюркското секиз) - шехт. Тази етимологизация се крепи на този въведен от Москов фонетичен закон. Само че само един поглед върху известния езиков материал ясно показва, че това е абсолютна фантасмагория - Омуртаг, туртуна, иртхитуен, Курт, евентуално Кардам по категоричен начин опровергават закона на Москов, а от там и цялата му етимологизация отива на кино.

Москов е изписал цял куп глупости и на други места. Това не опровергава теорията за тюркска езикова принадлежност.

5. Категорично преобладаване на имена от нетюркски произход в антропонимната система на прабългарите, както и само предполагаема тюркска етимолгия на част от "тюркските" имена.

Имената не са важни в случая. При грузинците и арменците е пълно с ирански имена, но те не са иранци. Името Кардам се среща и при грузинците.

6. Липса на достатъчен езиков материал за предполагаемата р/л принадлежност на прабългарския. Цялата тази теза се крепи на един шаран, шавар и шиле - все думи навлезли много късно в български, от които няма и следа нито в старобългарски, нито в среднобългарски. Според мен тези думи са навлезли в българския от запад с посредничеството на сръбски, албански и влашки и това мога да го докажа за неудовлетворение на тюрколозите. В интерес на истината в старобългарски има думи с р-характеристики странно защо останали неоткрити от тюрколозите, които ги търсят под дърво и камък, но техният брой е пренебрежимо малък. От друга страна обаче в прабългарския езиков материал има думи, които тотално противоречат на торията за р/л тюркския език на прабългарите - например бехт или докс би трябвало да звучат по съвсем различен начин, ако се доверим на тюрколозите, че онзачават пет и свиня.

Чакам с нетръпение доказателствата, че шаран и шиле са дошли от албански.

7. Невъзможност да се етимологизират на тюркска основа двата известни прабългарски топонима - Тутхон и Тутракан.

Ами че тези топоними изобщо не се срещат в средновековни български източници. Според точка 6. са навлезли много късно и от запад.

9. Абослютен провал на опитите за разчитане на т. нар. рунически надписи от Североизточна България въз основа на тюркските езици и то при условие, че в разчитането на рунически надписи има натрупан огромен опит. Впрочем до сега не съм прочел нито едно аргументирано становище защо тези "рунни" надписи трябва да са непремнно на прабългарски.

И аз се чудя как бихме ги разчели и защо изобщо се занимаваме с тези надписи.

Редактирано Август 22, 2012 от Perkūnas

[ISTORIK]

Няма как езикът да е показателен (поне - не - и единствен показател) за нечий произход.

Та тези хора са живели по места, където е имало огромно движение на хора, култури и езици, че надали има друго такова място на земята. Много е близко до ума да си представим , че в езика, които са говорили е имало какви ли не думи с какъв ли не произход и никой тогава не се е замислял да изчиства езика от дадени думи, да се замисля за произход на дадена дума, напротив, колкото по- богат по- добре и това съответно се е отразявало по разните му надписи. Ама само може да ни обърка, дори и китайски да са говорили, какво от това - търсим произход.

За произхода, според мен, всичко трябва да е много комплексно.

Да, древните българи са били в мултикултурна и мултилингвистична среда, вероятно са владеели повече от един единствен език.

(В допълнение - да, в езиците, които те са говорели/пишели, и в езиците, с които те са били в контакт, но не са говорили/писали, вероятно е имало и заемки, и чуждици от други езици. Днес в българския език също има и заемки, които отдавна не чувстваме като чужди думи, и чуждици, които са побългарени или - не. Няма да давам примери!)

За мен е любопитно това, дали е имало диалекти и жаргони в онази далечна епоха и доколко са били използвани диалектизми и жаргонизми в текстовете, достигнали до нас. Вероятно никога няма да научим. Жалко!