До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[_magotin_]

А къде трябва да гледаме за багатури и тархани и в кой век, защото това наистина е интересно ?

Във форума Бойна слава, в който бях баннат за системен археологизъм и тролинг, се подвизаваше едно лице, което в момента не се появява никъде, защото ученства в САЩ. То веднъж приведе прости, разбираеми примери за ирано-тюркското взаимодействие. Някъде още си пазя учебника по согдийски ирански. Тези титли - багаХХХ и титли като таркан, каган, се появяват в хода на въпросното взаимодействие. Согдийският ирански език е официален в хаганата, част от надписите с руни са на согдийски език, а има и надписи на согдийски език със согдийското писмо. Между другото по-назад в темата качих една цяла книга, съвсем прясна, където тези въпроси са подробно разгледани. Да взема да я кача пак ли?

[decapitator]

Качвай

[проф. Добрев]

Оставете го този кръст, там П. Добрев меко казано се е изложил.

На това му викам.... стари данни. _magotin_ го пусна по - назaд в темата.

kaizlasov.jpg

Това вече го коментирах, никакви данни няма там!

[tervel]

В Руси открили "376 гроба от тракийско, римско и старобългарско време": "Открити са много красиви части от коланни гарнитури с апликирани полускъпоценни камъни, намирани много рядко в България", "Изследвани са няколко ранносредновековни гробове от 11 век на войници с пълен набор на въоръжение - мечове, бойни брадви, копия, съхранили се добре", погребения на кучета и др. животни.

В този некропол интересни са гробовете от Първото българско царство. При тях има едни хубави сарматски традиции като изкуствената деформация на черепа, ритуалното обезвреждане на покойника - обезглавяване, рязане на крайниците, затискане с камъни.... беден инвентар, липса на оръжие и накити.

http://www.vesti.bg/bulgaria/otkriha-dreven-nekropol-kraj-ruse-5327811

http://vbox7.com/play:1caf669d25

Редактирано Ноември 2, 2013 от tervel

[Raven]

Титлите бага са ясни, аз не питам за тях, питам къде имаме багатур в иранска среда. Не знам колко пъти съм го задавал тоя въпрос, същия е като иранските имена, всички знаем че всичките прабългарски имена са ирански, само дето никъде в иранска среда ги няма.

[_magotin_]

Титлите бага са ясни, аз не питам за тях, питам къде имаме багатур в иранска среда. Не знам колко пъти съм го задавал тоя въпрос, същия е като иранските имена, всички знаем че всичките прабългарски имена са ирански, само дето никъде в иранска среда ги няма.

Каза се, че тези тюркски титли се появяват в Хаганата на небесните тюрки под въздействието на согдийския език и култура. Това са тюркски титли с иранска основа, което впрочем го има и по-нататък, например падишах и везир са такива.

Предположительно иранские слова

Шаньюй (титул): 單于 (Pulleyblanc 1962, 256–257)

Иероглифы

1. 單, совр. кит. dān, др.-кит. tār, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК tān, ср.-кит.

tan ‘нечетный, единичный’ (Karlgren 0147 a–d).

2. 于, совр. кит. yu [yū, xū], др.-кит. w(h)a, класс. кит., ЗХ, ВХ wa, ПДК

wo, ср.-кит. ɦu ‘идти, отправляться’ (Karlgren 0097 a–g).

Предположительное чтение: ЗХань tān-wa. Обычно интерпретируется

как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового

r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опуще-

нием конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun77. Как относиться к замеча-

нию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает,

что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем,

др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’ tarqar- ‘распространять’(čin kertu nom erdeni tarqarmišerur «он распространяет сокровища истин-

ного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT

540–41, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы

современных языков в ЭСТЯ 1980, 150–51 под ДАРГА-; может быть,

народная этимология на основе производного от этого глагола?

Колкото до имената, що не вземеш поне дядо Бешевлиев да прочетеш, да не се срамуваме така от теб по форума...

[_magotin_]

Eто таркана и кагана

[tervel]

Eто таркана и кагана

Просто няма какво да се каже повече по темата. Примерите от санскрит, согдийски и осетински са показателни.

Редактирано Ноември 2, 2013 от tervel

[_magotin_]

Просто няма какво да се каже повече по темата. Примерите от санскрит, согдийски и осетински са показателни.

Ти остави другото, ами май има обратно заемане на "хан". Направо умряха теориите за "хан" у прабългарите.

[Южняк]

Маготин, +, Рона Таш, при цялата му спорност на възгледите, извежда същите етимологии. И какво става сега, тюркската идентификация на прабългарите, от археологическа, лингвистична и антропологическа гледна точка изглежда спорна. Елементарната коректност изисква паралелно с представянето на тюркската теория за произхода й поне да бъде споменато и несигурността на доказателствата, на които почива и противоречивият им характер. Вмето това я превръщаме в догма.

Редактирано Ноември 2, 2013 от Южняк

[_magotin_]

Маготин, +, Рона Таш, при цялата му спорност на възгледите, извежда същите етимологии.

Имаш ли писанията му или по памет? Едва ли е случайно съвпадението, иначе Дыбо е от 2007 г.

тюркската идентификация на прабългарите,

Е отхвърлена от археологията. При нас се говори за тюркско влияние, инфилтрации, което може да се обясни по два начина - или по политическа линия, тъй като прабългарите са съюзници на Истеми, или по етнокултурна - тъй като част от елита е тюркска аристокрация, сродена с прабългарите. Възможно е да става дума за комбинация от двете!

[Южняк]

Имам ги някъде, не знам къде, далеч назад в темата ги цитирах, но за тебе ще ги издиря и ще ги препостна, след няколко дни, че не ми се рови сега. Но определено си струва и ще ги препостна.

[_magotin_]

Имам ги някъде, не знам къде, далеч назад в темата ги цитирах, но за тебе ще ги издиря и ще ги препостна, след няколко дни, че не ми се рови сега. Но определено си струва и ще ги препостна.

Пусни ги, после може да се мисли за отделна тема, тъй като тука стана малко пренаселено .

[tervel]

Ти остави другото, ами май има обратно заемане на "хан". Направо умряха теориите за "хан" у прабългарите.

Малииии..... ми то им остана само сазана При тюрките има и една титла сангун - военен предводител, старейшина, май я има в надписа на Тонюкук, но същата упорито отказва да присъства в българска среда. Леко - полеко нещата си идват на мястото.

[Южняк]

А, то не било толкова трудно, намерих някои от тях, от една друга тема, която бях отворил в същия форум:

"Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999,
PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified""

и още: "It seems hard to avoid the conclusion that the Tùrks, per se, had strong connections with — if not ultimate origins in — Irano-Tocharian east Turkistan (изглежда невъзможно да се измъкнем от заключението, че тюрките, пер се, имат много силна връзка с ирано-тохарианците - а всъщност - дори оригинират от ирано-тохарианците"). They, or at least the Ashina, were migrants to southern Siberia-northern Mongolia, where we seem to find the major concentration of Turkic-speaking peoples (те, или поне кланът на Ашина, са (тохариански) мигранти в южен сибир и северна монголия, където, изглежда, са попаднали на интензивно населен с тюрки (?) регион. There are a considarable number of Tocharian and Iranian loan words in Old Turkic (в старотюркския има значително количество ирански и тохариански заемки) — although a good number of these may have been acquired, especially in the case of Soghdian terms, during the Tùrk impérial period, when the Soghdians were a subject people, an important mercantile-commercial element in the Tùrk state, and culture-bearers across Eurasia. It also should be noted here that the early Tùrk rulers bore names of non-Turkic origin (също трябва да отбележим, че една значителна част от ранно-тщркските лидери носят имена, които не са от тюркски (т.е. алтайски) произход. The founders of the state are Bumïn (d. 552) and his brother Ishtemi (552-575), the Yabghu Qaghan, who governed the western part of the realm. Among their successors are 'Muqan/Mughan/Mahân/Muhân (553 - 572), Tas(t)par (572 -581), and Nivar/Nâbàr/Nawâr (581-587). (тука изброява имената на първите тюркски лидери от 6-ти век и прави извода - "никое от тези имена не е тюркско" - None of thèse names is Turkic (Golden 1992,121 - 122; Rybatzki 2000.206-221).

- значи, според горния текст, тюркските групи преди около 550-та година са иранци, наследници на тохарианците и на източноиранските групи; след 550-та обаче част от тях мигрират на север и се сливат с палеосибирските племена от тайгата, които завладяват, и в резултат на това са абсорбирани от тези племена и се превръщат в алтайски етнос - тоест в тюркомонголи, които са синтез на монголоиден субстрат и ирано-тохариански суперстрат; тюркските племена преди 550-та обаче са ирано-тохарианска група, а не алтайска - това, според парадигмата."

Още етимология Таш разглежда в една монография, "Къде е разположена Кубратова България" - за съжаление за сега не я откривам на компютъра си, но ще потърся още, иначе цитатите от "ранната история на унгарците могат да се прочетат и през гугъл букс.

[tervel]

"Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999,

PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified""

и още: "It seems hard to avoid the conclusion that the Tùrks, per se, had strong connections with — if not ultimate origins in — Irano-Tocharian east Turkistan (изглежда невъзможно да се измъкнем от заключението, че тюрките, пер се, имат много силна връзка с ирано-тохарианците - а всъщност - дори оригинират от ирано-тохарианците"). They, or at least the Ashina, were migrants to southern Siberia-northern Mongolia, where we seem to find the major concentration of Turkic-speaking peoples (те, или поне кланът на Ашина, са (тохариански) мигранти в южен сибир и северна монголия, където, изглежда, са попаднали на интензивно населен с тюрки (?) регион.

- значи, според горния текст, тюркските групи преди около 550-та година са иранци, наследници на тохарианците и на източноиранските групи; след 550-та обаче част от тях мигрират на север и се сливат с палеосибирските племена от тайгата, които завладяват, и в резултат на това са абсорбирани от тези племена и се превръщат в алтайски етнос - тоест в тюркомонголи, които са синтез на монголоиден субстрат и ирано-тохариански суперстрат; тюркските племена преди 550-та обаче са ирано-тохарианска група, а не алтайска - това, според парадигмата."

Твърде съмнително е, че тюрките произлизат от ирано - тохарски племена, дори пантюркистки изглежда подобна теза. По - скоро става дума за културно влияние и асимилиране на ирански и тохарски народи от страна на монголоидните тюрки в рамките на Тюркския хаганат.

Редактирано Ноември 2, 2013 от tervel

[Южняк]

Таш е крайно про-тюркистки настроен, това не бива да те изненадва. За мене е интересно какво става с прабългарите в композицията на Таш. Щом тщрките му от 6-ти век са все още "полускити" в процес на нарастваща тюркизация, то тогава "турките" от преходната епоха - примерно от 4 -ти век са "пълни скити" в начална фаза на тюркизация, и тука излиза въпроса, а за чий чеп тогава изобщо наричаме "ттюрките" от 4-ти век тюрки, след като по тащ в този период са скито-иранци? Защо не ги наричаме директно такива? За да угодим някому? Имам предвид, за да угодим на парадигмата на Златарски?

Погледни пак текста - в 550-та тюркския генезис още не се е осъществил, няма тюрки. Ами тогава, в 4-ти век, той дори не е започнал. Какви прабългари тюрки, какви пет лева?

И още едно следствие от иранскияя суперстрат в тюркския, който таш идентифицира. Като наричаме прабългарите "тщрки", изпадаме в същия абсурд, в който изпадат византийските хронисти, само че наопаки - те наричат съвременните си народи с имена на такива, които са отдавна изчезнаи, а ние наричаме прабългарите с имена на такива, които още не са се появили. То е същото, като да наричаме траките "българи" - т.е. с името на народ, който още не се е появил. Същото автохтонство виждаме у привържениците на тюркската хипотеза едно към едно.

[tervel]

Погледни пак текста - в 550-та тюркския генезис още не се е осъществил, няма тюрки. Ами тогава, в 4-ти век, той дори не е започнал. Какви прабългари тюрки, какви пет лева?

То това е азбучна истина. Тюрки в 4 век няма, по това време те са част от хуносянбийската общност и чергаруват някъде около Байкал. Като хуносянбийци те са яркоизразени монголоиди. При разрастването си тюрките асимилират не само европеидно, но и монголоидно население като жужаните. В 7 век тюрките са с толкова различен монголоиден тип, че в Кавказ предизвикват почуда и това е повод Мовсес Каланкатуаци да опише доста причудливия им вид. Българите са в Кавказ през 2 век, според някои автори и по - рано.

[_magotin_]

То това е азбучна истина. Тюрки в 4 век няма, по това време те са част от хуносянбийската общност и чергаруват някъде около Байкал. Като хуносянбийци те са яркоизразени монголоиди. При разрастването си тюрките асимилират не само европеидно, но и монголоидно население като жужаните. В 7 век тюрките са с толкова различен монголоиден тип, че в Кавказ предизвикват почуда и това е повод Мовсес Каланкатуаци да опише доста причудливия им вид. Българите са в Кавказ през 2 век, според някои автори и по - рано.

Остави ги изворите, виж схемата за ранното сарматско заселване по Дон и на Запад от Волга, която постнах назад в темата .

They, or at least the Ashina, were migrants to southern Siberia-northern Mongolia, where we seem to find the major concentration of Turkic-speaking peoples

Той според мен иска да каже, че т.нар. исторически тюрки, тези дето създават Хаганата, са резултат от смесването на цитираните от Тервел сянбийски масиви /изявени монголоиди/ с ирано-тохарски групи, придвижили се на изток. Въпросните "тюркоезични масиви" бързо тюркизират ирано-тохарските елементи.

Доста стройна теория, ако питаш мен. Навремето четох една монография, от която става ясно, че такива точно процеси археологически са доловими в Уралските степи. Нали си спомняте фамозната Таштъкска култура от Минусинската котловина?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%88%D1%82%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

[tervel]

Остави ги изворите, виж схемата за ранното сарматско заселване по Волга, която постнах назад в темата .

Прохоровка ?

[_magotin_]

Прохоровка ?

Не точно, онази карта с ранносарматските находки. Прохоровка е първото аншънт ДНК на сармати, просто пример.

Ето пак, белким се прегледа от повече хора този път:

[проф. Добрев]

Маготин, +, Рона Таш, при цялата му спорност на възгледите, извежда същите етимологии. И какво става сега, тюркската идентификация на прабългарите, от археологическа, лингвистична и антропологическа гледна точка изглежда спорна. Елементарната коректност изисква паралелно с представянето на тюркската теория за произхода й поне да бъде споменато и несигурността на доказателствата, на които почива и противоречивият им характер. Вмето това я превръщаме в догма.

Рона-Таш е абсолютен невежа не само в Прабългаристиката, но и в Тюркологията!

Остави ги изворите, виж схемата за ранното сарматско заселване по Дон и на Запад от Волга, която постнах назад в темата .

Той според мен иска да каже, че т.нар. исторически тюрки, тези дето създават Хаганата, са резултат от смесването на цитираните от Тервел сянбийски масиви /изявени монголоиди/ с ирано-тохарски групи, придвижили се на изток. Въпросните "тюркоезични масиви" бързо тюркизират ирано-тохарските елементи.

Доста стройна теория, ако питаш мен. Навремето четох една монография, от която става ясно, че такива точно процеси археологически са доловими в Уралските степи. Нали си спомняте фамозната Таштъкска култура от Минусинската котловина?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%88%D1%82%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Всъщност кит. сяньби са много добре познатите ни сабири, които подобно на всички прабългари са

европеиди и най-много да са тураноиди!

Във времена на национален и културен упадък се надигат обикновенно националистически вълни които вдигат смачканото ни самочувствие.

В такива периоди обикновенно процъвтяват псевдо научни теории, примерно между двете световни войни на мода е била хунизацията, тогава имаме милитаристичен период и всичко живо е гледало да се изкара хунско и героично, сега имаме недостиг на култура и национално самочувствие поради неуспешен икономически преход и го заместваме с комикс хистори.

Демег не можем да сме богати и развити като европейците но сме по древни и благородни, расово и етнически чисти, потомци на славни предци.

За това и избуяват множество теории коя от коя по фантастични и зле аргументирани, залагащи на фонетични гимнастики и повтаряне на измислени аргументи.

Та така ще стане и тук, държавата ще бутне рамо, ще пренапишем учебниците, ще премълчим някои факти, ще пишем инвентарните надписи и календара заемки от чужд език и ще станем едни ми ти арий за чудо и приказ, древни и мъдри.

Ще имаме и съответните биро андрашовци които ще направят съответните антропологични въстановки, какви хубави прабългари ще излязат тогава от гробовете си - като същинский Тор / в ролята Крис Хемсуорт, или пък Орландо Блум ако някой го предпочитат/.

Балхарци ще сме в крайна сметка, така ми се чини, добро лоби има, в учебниците по история нещата са подготвени, малко още трябва да се бутне.

На нищо не пречи да ръснем и щипка автохтония, що пък не! Траки, злато, пак хилядолетия.......

Може и да го направите, но никога няма да си дадете сметка какво срещу какво разменяте,

а това не е особено добър атестат за интелигентността на сега водещите ни политици.

Rona-Tas.pdf

Хунну.Сюнну.pdf

Редактирано Ноември 2, 2013 от проф. Добрев

[tervel]

Всъщност кит. сяньби са много добре познатите ни сабири, които подобно на всички прабългари са европеиди и най-много да са тураноиди!

Това няма да мине, сянбите са монголоиди. Да се твърди, че сюнну и сянби са европеиди е абсурдно, но точно вие не ме учудвате. Редите си схемите в брутално противоречие на археологията и антропологията.

xiongnu

Тюрк от 7 век. алтай

Редактирано Ноември 2, 2013 от tervel

[_magotin_]

Всъщност кит. сяньби са много добре познатите ни сабири

Бих повярвал, ако зад това становище се подредят няколко авторитета в науката. Просветете ни , уважаеми професоре, като цитирате няколко публикации от международни авторитети. Линкове или цитати моля, стига с тези лозунги.

[проф. Добрев]

Това няма да мине, сянбите са монголоиди. Да се твърди, че сюнну и сянби са европеиди е абсурдно, но точно вие не ме учудвате. Редите си схемите в брутално противоречие на археологията и антропологията.

xiongnu

Тюрк от 7 век. алтай

В това отношение аз предпочитам да окажа максимално доверие не на някакви си много съмнителни и амбивалентни, етнически трудно интерпретируеми възстановки, а на самите китайски древнокитаисти:

Сяньби.pdf