До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[tervel]

В това отношение аз предпочитам да окажа максимално доверие не на някакви си много съмнителни и амбивалентни, етнически трудно интерпретируеми възстановки, а на самите китайски древнокитаисти:

Позволети ми от своя страна да се доверя не на самите китайски древнокитаисти, а на самите извори по отношение на тюркския антропологичен тип.

Мовсес Каланкатуаци

ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК

И вот, на тридцать восьмом году Хосрова, это был тревожный год его убийства, пришел тот самый Джебу хакан, о котором речь шла выше, вместе со своим сыном.

Ибо, когда [сторожившие город воины] увидели страшное множество людей безобразных и широкоскулых, без ресниц, которые с длинными распущенными, как у женщин, волосами

И вот, когда жители города узнали о том, что те собираются снять осаду и удалиться, то еще больше возгордились и затеяли игру, которая и стала причиной их гибели: принесли они огромную тыкву кангун в ширину и кангун в длину и нарисовали на ней лицо царя гуннов: вместо ресниц провели линии, которые нельзя было заметить, место, где должна быть борода, оставили отвратительно голым, ноздри сделали шириной в пядь, усы – редкие, так что нетрудно было его узнать. Затем принесли [разрисованную] тыкву, поставили на стене лицом к ним и, обращаясь к вражеским воинам, стали кричать: «Вот он здесь, ваш государь-царь, придите поклонитесь ему. Это Джебу хакан!» И, взяв копья в руки, на их же глазах стали колоть тыкву, изображающую хакана.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/frametext21.htm

Редактирано Ноември 2, 2013 от tervel

[Aspandiat]

А, то не било толкова трудно, намерих някои от тях, от една друга тема, която бях отворил в същия форум:

"Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999,

PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified""

.....

- значи, според горния текст, тюркските групи преди около 550-та година са иранци, наследници на тохарианците и на източноиранските групи; след 550-та обаче част от тях мигрират на север и се сливат с палеосибирските племена от тайгата, които завладяват, и в резултат на това са абсорбирани от тези племена и се превръщат в алтайски етнос - тоест в тюркомонголи, които са синтез на монголоиден субстрат и ирано-тохариански суперстрат; тюркските племена преди 550-та обаче са ирано-тохарианска група, а не алтайска - това, според парадигмата.".

А, още преди 40 години Otto Maenchen-Helfen в The World of the Huns посочи едно китайско сведение за "зеленооки тюрки".

Маготин горе е дал три скана, от която единият съдържа примери с "таркан". Те са бая къснички. Същия Ото Менхен-Хелфен е едно много ранно засвидетелстване на титлата "таркан" и то в нетюрска и нехунска среда. През 91 г. сл. Хр. град Та-кан-чиен близо до таримския град Куча бил резиденция на китайския генерал Бан Чао. Името Та-кан-чиен е означавало “градът на таркана”. (Maenchen-Helfen, Otto. The World of the Huns. Los Angeles – London, 1973, p. 383)

[Южняк]

Да, помня го това, но той не спира до там - според него имената на прабългарските владетели са с прекалено иранска етимология - и тъй като първото издание на светът на хуните е, ако не греша, от ранните 50 - той май е първият, който подхвърля идеята за иранска следа у прабългарите, като помня, че правеше уточнението, че било задача на прабългаристите да я изследват, а не негова - имаше предвид, че не иска да се въвлича в спорове с хората от тюркската теория за прабългарите. Ако някой се пита къде - мързи ме да ровя за цитати, беше в края на книгата му, където разглеждаше етимологиите на Безмер и, мисля, Аспарух.

[Aspandiat]

На мен ми е интересно нещо друго. Дадените от Хелфен обобщения за антропонимията на хуните в Източна Европа и Кавказ. Интересна работа, щото се оказва, че антропонимичните данни не стигат да се каже, че източноевропейските хуни са били тюркоезични. Всъщност тюркските имена сред тях са малцинство. И забележи колко много "хуни" в римските войски имат имена с unknown origin:

Bosporan Huns
Of unknown origin: Gordas, Muageris.

Caucasian Huns
Iranian: Amazukes, Glones, Styrax;
Of unknown origin: Zilgibis.

.......

Huns in the East Roman army
Turkish: Althias, Elminčur, Elmingeir, Zolbon;
Iranian: Aischmanos, Balas, Chorsomanos, Chorsomantis, Zartir;
Hybrid: Apsich, Apsikal;
Of unknown origin: Aigan, Akum, Argek, Askan, Bochas, Chalazar, Chelchal, Gubulgudu, Odolgan, Sigizan, Simmas, Sinnion, Sunikas, Tarrach, Turgun, Uldach.

http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_11.html

[Raven]

А прочетохте ли Хелфен за родовите и племенните имена.

Че и Бешевлиев като стана на въпрос.

Редактирано Ноември 2, 2013 от Raven

[Aspandiat]

А прочетохте ли Хелфен за родовите и племенните имена.

Като видя Томашековото (цитирам по Хелфен) Acatziri was agac-ari, "forest men" и се хиля на глас. Уникални са били тия хуни-акацири - "горски народ". Сигурно са яздили катерици и са се хранели с жълъди...

[Raven]

Аз пък като видя ирански имена и се сещам за Червей, Езичник и други такива гимнастики, всъщност нито Хелфен нито Бешевлиев казват нещо конкретно за личните имена, просто предполагат.

Родовите и племенните имена са по друга работа защото там имаме суфикс който може да се определи като някакъв общ белег, при личните работата е много по неясна заради индивидуалнноста при конструиране на името да не говорим за щетите при преводите и транскрибциите.

За Безмер и Гостун съм си сто про убеден че са слявански прякори дадени от не особено грамотния славянски

преписвач на владетели чиито имена не е знаел и е хакнал един безмерен и един гостун наместник.

Редактирано Ноември 2, 2013 от Raven

[makebulgar]

Равене, Гостун е име от боспорските надписи тъй че стоте процента ги намали малко

Редактирано Ноември 2, 2013 от makebulgar

[проф. Добрев]

Като видя Томашековото (цитирам по Хелфен) Acatziri was agac-ari, "forest men" и се хиля на глас. Уникални са били тия хуни-акацири - "горски народ". Сигурно са яздили катерици и са се хранели с жълъди...

Всъщност това трябва да е ак-хазир, т.е. "южни хазари".

Иначе етнонимът хазир е употребен и от Каланкатуаци.

[Aspandiat]

Аз пък като видя ирански имена и се сещам за Червей, Езичник и други такива гимнастики, всъщност нито Хелфен нито Бешевлиев казват нещо конкретно за личните имена, просто предполагат.

Родовите и племенните имена са по друга работа защото там имаме суфикс който може да се определи като някакъв общ белег, при личните работата е много по неясна заради индивидуалнноста при конструиране на името да не говорим за щетите при преводите и транскрибциите.

За Безмер и Гостун съм си сто про убеден че са слявански прякори дадени от не особено грамотния славянски

преписвач на владетели чиито имена не е знаел и е хакнал един безмерен и един гостун наместник.

Щом казваш.

Язък обаче, че изгоря основателят на град Хотан в югозападен Тарим. През 240 г. пр.Хр. група от индийски заселници се устоновява в този район и основава град, известен първо като Гостана (> Годана > Хотан), по името на водача на преселниците.

Вероятно и неграмотният славянски преписвач е бил на място, за да накара жителите на село Гостиня да си кръстят името на правописната му грешка, защото през 1632 г. селото е записано като Гостюн.

П.П. В "Ирански именник" на Юсти има нещо интересно. Там староперсийски имена като Виштасп са дадени в пехлевийската им форма Гуштасп.

Всъщност това трябва да е ак-хазир, т.е. "южни хазари".

Иначе етнонимът хазир е употребен и от Каланкатуаци.

По принцип xazir е стандартната форма в арменските извори, не само при Каланкатуаци. Само че имаме един голям проблем - акацирите по картите ги дават все близо до Днепър, а не в Дагестан, където трябваше да са, ако бяха южни хазари.

[проф. Добрев]

Позволети ми от своя страна да се доверя не на самите китайски древнокитаисти, а на самите извори по отношение на тюркския антропологичен тип.

Мовсес Каланкатуаци

ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК

И вот, на тридцать восьмом году Хосрова, это был тревожный год его убийства, пришел тот самый Джебу хакан, о котором речь шла выше, вместе со своим сыном.

Ибо, когда [сторожившие город воины] увидели страшное множество людей безобразных и широкоскулых, без ресниц, которые с длинными распущенными, как у женщин, волосами

И вот, когда жители города узнали о том, что те собираются снять осаду и удалиться, то еще больше возгордились и затеяли игру, которая и стала причиной их гибели: принесли они огромную тыкву кангун в ширину и кангун в длину и нарисовали на ней лицо царя гуннов: вместо ресниц провели линии, которые нельзя было заметить, место, где должна быть борода, оставили отвратительно голым, ноздри сделали шириной в пядь, усы – редкие, так что нетрудно было его узнать. Затем принесли [разрисованную] тыкву, поставили на стене лицом к ним и, обращаясь к вражеским воинам, стали кричать: «Вот он здесь, ваш государь-царь, придите поклонитесь ему. Это Джебу хакан!» И, взяв копья в руки, на их же глазах стали колоть тыкву, изображающую хакана.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/frametext21.htm

Никак не е изключено заедно с прабългарските племена на запад да мигрира и някое монголско племе или род, но по принцип прабългарите са тураноиди, които все пак изглеждат доста странни на брадатите и дълголики мургави кавказци.

Тураноид.pdf

Редактирано Ноември 2, 2013 от проф. Добрев

[Южняк]

Като го чета и се питам дали все пак не е имало и масивни езикови изолати в азия, които така и не стигнали до наши дни и за които абсолютно нищо няма да научим никога; така както са изолати в наши дни някои от северокавказките езици или бурушаска. Примерно бастарните да са говорили н неизвестен език, или някои други. Езиковите изолати в Кавказ (рефюджия) е косвено доказателство, че в евразия е имало и народи, от които така и нищо не е стигнало до наши дни - ни име, ни език ни култура. В мала азия миналата година откриха непознат език-изолат от времето на асирийците, от типа на т.н. баНАНА езици - с двойни повторения на сричките, дето не бяха откривали до сега ни в азия, ни в европа. Мисълта ми е, не знаем какво не знаем. Случват се и открития, изскачат неподозирани етноси и езици. Това в контекста на хунските имена с неизвестна етимология, дето се прескачат по надписи и текстове.

На мен ми е интересно нещо друго. Дадените от Хелфен обобщения за антропонимията на хуните в Източна Европа и Кавказ. Интересна работа, щото се оказва, че антропонимичните данни не стигат да се каже, че източноевропейските хуни са били тюркоезични. Всъщност тюркските имена сред тях са малцинство. И забележи колко много "хуни" в римските войски имат имена с unknown origin:

http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_11.html

[Атила Дуло]

Позволети ми от своя страна да се доверя не на самите китайски древнокитаисти, а на самите извори по отношение на тюркския антропологичен тип.

Мовсес Каланкатуаци

ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК

И вот, на тридцать восьмом году Хосрова, это был тревожный год его убийства, пришел тот самый Джебу хакан, о котором речь шла выше, вместе со своим сыном.

Ибо, когда [сторожившие город воины] увидели страшное множество людей безобразных и широкоскулых, без ресниц, которые с длинными распущенными, как у женщин, волосами

И вот, когда жители города узнали о том, что те собираются снять осаду и удалиться, то еще больше возгордились и затеяли игру, которая и стала причиной их гибели: принесли они огромную тыкву кангун в ширину и кангун в длину и нарисовали на ней лицо царя гуннов: вместо ресниц провели линии, которые нельзя было заметить, место, где должна быть борода, оставили отвратительно голым, ноздри сделали шириной в пядь, усы – редкие, так что нетрудно было его узнать. Затем принесли [разрисованную] тыкву, поставили на стене лицом к ним и, обращаясь к вражеским воинам, стали кричать: «Вот он здесь, ваш государь-царь, придите поклонитесь ему. Это Джебу хакан!» И, взяв копья в руки, на их же глазах стали колоть тыкву, изображающую хакана.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/frametext21.htm

Да видим Тервел, какво иска да каже:

1. Хуните са хомогенни антропологично. Ако са племенен съюз някъкъв по времето на Мовсес Каланкатуаци, то всичките са монголоиди.

2. Всички хомогенни хуни са тюрки ("... на самите извори по отношение на тюркския антропологичен тип??? ).

3. Следователно тюрките са хомогенни монголоиди, а "тюркския антропологичен тип" е основоопределящ за това, кой е тюрк и кой - не.

Особенно ми харесват честите му докази с бюстове за монголоидност на тюрки и същевременно снимки на руси и синеоки уйгури. Уйгурите тюрки ли са (били)? Европеидността им (20-30%) следствие на "иранизиране" след 7-8 век ли е? Накратко, кога са се тюркизирали(= според горното на монголоидизирали) или пък кога са се европеизирали? Нещо куца при Тервел...?! Борим догми с други догми?

Редактирано Ноември 2, 2013 от Атила Дуло

[svetogor]

A Мадара, Тутхон, Камчия, Плиска, Боруй, Кутмичевица, Тича, Хърсово ?

п.п. Ясно ми е че Рейвъна ще ги обяви за ''петърдобревщина''.

За първото нищо не знам т.е. кога се е появило и какво значи , второто ми е неизвестно но Камчия, Плиска, Боруй, Кутмичевица, Тича, Хърсово ми се струват (като неспециалист) направо славянски. Също не прочетох коментар защо Черноризец Храбър след като явно е от прабългарски произход говори за чертите и резките (руните), а дума не обе;ва за тюркския/сарматския и т.н. бивш език. Не може да е такъв бастун (извинявам се за израза), че да знае за чертите, а да не знае за езика на прадедите си. Говори за славянския като за роден и с умиление. Това няма как да стане за език говорен от няма и 2-3 поколения само преди него ако го адресираме от Симеоново време.Или вече Борис е говорил на славянски? Това с многото преименувания е бошлав работа- тука имаме създадена нова държава на почти 200 години, пак повтарям, че във Франция бъка от пофренчени и даже чисто германски топоними,а тука нищо.

А относно писмото на Калоян и троянците- това е стара партенка използвана още от римляните- нали там за да се изкара някой потомък на велики и познати предци е било задължително.

[Elemag]

Като го чета и се питам дали все пак не е имало и масивни езикови изолати в азия, които така и не стигнали до наши дни и за които абсолютно нищо няма да научим никога; така както са изолати в наши дни някои от северокавказките езици или бурушаска. Примерно бастарните да са говорили н неизвестен език, или някои други. Езиковите изолати в Кавказ (рефюджия) е косвено доказателство, че в евразия е имало и народи, от които така и нищо не е стигнало до наши дни - ни име, ни език ни култура. В мала азия миналата година откриха непознат език-изолат от времето на асирийците, от типа на т.н. баНАНА езици - с двойни повторения на сричките, дето не бяха откривали до сега ни в азия, ни в европа. Мисълта ми е, не знаем какво не знаем. Случват се и открития, изскачат неподозирани етноси и езици. Това в контекста на хунските имена с неизвестна етимология, дето се прескачат по надписи и текстове.

Или като кетите в Сибир, възможно е техният език в миналото да е бил по-широко разпространен.

[svetogor]

Да видим Тервел, какво иска да каже:

1. Хуните са хомогенни антропологично. Ако са племенен съюз някъкъв по времето на Мовсес Каланкатуаци, то всичките са монголоиди.

2. Всички хомогенни хуни са тюрки ("... на самите извори по отношение на тюркския антропологичен тип??? ).

3. Следователно тюрките са хомогенни монголоиди, а "тюркския антропологичен тип" е основоопределящ за това, кой е тюрк и кой - не.

Особенно ми харесват честите му докази с бюстове за монголоидност на тюрки и същевременно снимки на руси и синеоки уйгури. Уйгурите тюрки ли са (били)? Европеидността им (20-30%) следствие на "иранизиране" след 7-8 век ли е? Накратко, кога са се тюркизирали(= според горното на монголоидизирали) или пък кога са се европеизирали? Нещо куца при Тервел...?! Борим догми с други догми?

Извинявам се за може би тъпия си въпрос но така наречените източноирански племена не са ли в далечен залез през 7-ми век? Имаме на първо място бум на славяни през периода и на авари т.е. тюрки. А относно движението на цели племена (заедно с покъщина, добитък, жените и децата) то за мене е пределно ясно, че те много бързо ще си сменят целия генофонд предвид първо, че не са особенно много, краденето на жени,а ако са отворени и приобщаването на мъже е постоянно, а "запаси" от "оригиналния генофонд" практически не се попълват.Същата работа е била и с хуните -от Азия може и да тръгват монголоиди ама в Рим няма и помен от монголоиди.Същото важи и за днешните турци. Може би на този прост биологичен факт се дължи и възхода на така наречения автохтонизъм подкрепен от някои генетични изследвания. В тази епоха нямае расова сегрегация като в Африка или Латинска Америка по-късно така, че подмяната просто няма как да не се случи.

[miroki]

Прабългарите идват от Азия, това е също толкова ясно, колкото ясно е че слънцето утре ще изгрее от Изток.

Да слънцето изгрява от изток, или по-точно така му казваме.

Но това, че българите идват от Азия изобщо не е ясно.

Има си именник на българските владетели, който казва, че са били оттатък Дунав, не оттатък Дон.

Не дай боже в днешна Азия.

Има ли смисъл да се дискутира задълбочено: "как от владетелска фамилия Сакскобурготски, се стига до български корени".

Забелязвам, че на няколко страници има задълбочени анализи в доказване на неизвестното. Чието доказване не значи всъщност нищо. Имайте го в предвид.

[isav]

Да видим Тервел, какво иска да каже:

.......................

Особенно ми харесват честите му докази с бюстове за монголоидност на тюрки и същевременно снимки на руси и синеоки уйгури. Уйгурите тюрки ли са (били)? Европеидността им (20-30%) следствие на "иранизиране" след 7-8 век ли е? Накратко, кога са се тюркизирали(= според горното на монголоидизирали) или пък кога са се европеизирали? Нещо куца при Тервел...?! Борим догми с други догми?

Всъщност на териториите на днешните уйгури, а и на "енисейските" киргизи (хакасите), кротко са съществували култури на европеидни, при това светлокоси и светлооки племена! За да съм по-точен червенокоси и зеленооки - исти келти!!! Пък и едни келтски карета изравят "копачите"...

Тоест има "монголоидизация" на европеиди след 6-ти век от н.е. ...

[tervel]

Уйгурите тюрки ли са (били)?

Не, уйгурите не са били тюрки. Били са най - вероятно тохари, Птолемей ги нарича ойхарди, китайските хронисти - уге.

2 Европеидността им (20-30%) следствие на "иранизиране" след 7-8 век ли е? Накратко, кога са се тюркизирали(= според горното на монголоидизирали) или пък кога са се европеизирали?

Ами то е точно обратното. Европеидните ойхарди са асимилирани от тюрките и в резултат на това следва метисизация. При уйгурите монголоидността е доста по - малка в сравнение с някои западни тюркски народи. При тях присъстват различни антропологични типове, което говори за смесено население.

За първото нищо не знам т.е. кога се е появило и какво значи , второто ми е неизвестно но Камчия, Плиска, Боруй, Кутмичевица, Тича, Хърсово ми се струват (като неспециалист) направо славянски.

На специалистите обаче им се струват направо неславянски. Варна, Мадара, Плиска - просто няма начин да ги изкарате славянски.

Редактирано Ноември 2, 2013 от tervel

[_magotin_]

А прочетохте ли Хелфен за родовите и племенните имена.

Че и Бешевлиев като стана на въпрос.

"Иранише намебух" и Хелфен сме ги чели в детската градина.

Ти нещо за кагана и багатура не вярваше, но май се оказа в грешка. С имената пак натам вървят нещата...

[Атила Дуло]

Извинявам се за може би тъпия си въпрос но така наречените източноирански племена не са ли в далечен залез през 7-ми век? Имаме на първо място бум на славяни през периода и на авари т.е. тюрки. А относно движението на цели племена (заедно с покъщина, добитък, жените и децата) то за мене е пределно ясно, че те много бързо ще си сменят целия генофонд предвид първо, че не са особенно много, краденето на жени,а ако са отворени и приобщаването на мъже е постоянно, а "запаси" от "оригиналния генофонд" практически не се попълват.Същата работа е била и с хуните -от Азия може и да тръгват монголоиди ама в Рим няма и помен от монголоиди.Същото важи и за днешните турци. Може би на този прост биологичен факт се дължи и възхода на така наречения автохтонизъм подкрепен от някои генетични изследвания. В тази епоха нямае расова сегрегация като в Африка или Латинска Америка по-късно така, че подмяната просто няма как да не се случи.

Защо тогава приемаме за даденост, че в К.Албания хуни=тюрки=монголоиди=тюрки=хуни?

[Атила Дуло]

Не, уйгурите не са били тюрки. Били са най - вероятно тохари, Птолемей ги нарича ойхарди, китайските хронисти - уге.

Ами то е точно обратното. Европеидните ойхарди са асимилирани от тюрките и в резултат на това следва метисизация. При уйгурите монголоидността е доста по - малка в сравнение с някои западни тюркски народи. При тях присъстват различни антропологични типове, което говори за смесено население.

На специалистите обаче им се струват направо неславянски. Варна, Мадара, Плиска - просто няма начин да ги изкарате славянски.

Защо само те да са метиси? Защо приемаш за даденост тюрки=монголоидност? Да не се окаже нещо друго? А и уйгури/я на живо/пряко виждал ли си? От И ЮИ може ли да се метисират? Или в Китай тогава никви дръпнати очи, никаква експанзия... Но тъпите тюрки ИЕ и АА писменост и гени ги е теглило? Тепърва има да изненадваш... Но предубежденията ти пречат.

Камчия точно не е славянско, кажете от кога се казва така и ще ви кажа какво и защо е камчи...

Редактирано Ноември 3, 2013 от Атила Дуло

[_magotin_]

Прегледах Хелфен по диагонала тази сутрин. Интересен, както си го спомням от едно време, но според мен Бешевлиев знае гръцкия по-добре, а в "Ирански елементи" примерите и сравненията са далеч по-обилни.

Между другото Хелфен смята "страва"-та за "докладвана" на Приск и/или Йорданес от славянски информатор.

[decapitator]

Едно цитатче от Йордан:

[...] and let no one who is ignorant cavil at the fact that the tribes of men make use of many names, even as the Romans borrow from the Macedonians, the Greeks from the Romans, the Sarmatians from the Germans, and the Goths frequently from the Huns

.
Интересно, бракята лингвисти попадали ли са на хунски - разбира се тюрко-болгарски, заемки и думи в разните известни ни готски езици?

[_magotin_]

Едно цитатче от Йордан:

.

Интересно, бракята лингвисти попадали ли са на хунски - разбира се тюрко-болгарски, заемки и думи в разните известни ни готски езици?

Хелфен е цитирал точно този пасаж в главата за имената на своя капитален труд. Не случайно няколкто пъти цитирах и друг един авторитет - Валтер Пол, който е дефинирал, че всички племенни и политически етикети в степта са условни и не могат да се използват като етнически определители.