До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[decapitator]

Периодите са повече, като още през първия етап "етническата конфигурация" е втасала Най-ранен - кавказки; втори - от средата на IV-ти в. до края на века, началото на V-ти в. до смъртта на Атила и последен - постАтилов период. Още 70-те години на IV-ти в., хуни преминават Дунав и се установяват в Панония, в съюз с алани и готи (започва един близо 50 годишен период на хунска доминация в Панония чак до 427-ма г. - толкова за това какъв проблем са въпросните до Атила), десетилетие по-късно хуни заживяват и на Балканите.

[Raven]

И по какъв начин го доказва това свое твърдение Рашев ? Май просто следва догмата.

п.п. Кои са тези погребални елементи ? Защото ако са тези за които си мисля то той дава доста хаотични и нееднозначни доводи за тяхната тюркска принадлежност.

Тук направо изби сазаните в Байкалското езеро !

Леле колко имаш още да четеш........

Чак ти завиждам, колко нови за теб неща ти предстои да научиш.

[Атила Дуло]

Всъщност анализът на ...

Всъщност не е ли от камъш-чайы > Камчия?

Личи си, че авторът не е бил на връх Коm

Yok. Шаман дере е...Защо др Войников да не е ходил на Ком?

Ком е име на връх, а не на пещера или клисура. Ком е май романско название.

образ произлиза от режа

подобие пък от доба

нито едното, нито другото е идол, облик или подобно

конкретно значение -> абстрактно значение

И как по-точно? Като кесия...

Редактирано Ноември 4, 2013 от Атила Дуло

[Aspandiat]

Ако допуснем, че прабългарският израз "CANASYBIГI" се разчленява на "CANAS" и "YBIГI", а втората дума е в някаква родствена връзка с кушанската титла "yavuga", която на английски е преведена като "ruler", сиреч има смисъла на "управник", то се получава интересната ситуация, че прабългарите не са имали дори и "канове", както е модерно да ги наричат - просто се получава, че "CANAS" е някакъв епитет към титлата "YBIГI".

Какво правим обаче с единичната титла canna taban?

[tervel]

ИЧД е характерна за хуните, практически не знам да има определян като хунски череп от определяно като общо казано хунско погребение без ИЧД, до такава степен то е характерно за тях.

Било е мода в епохата масово лансирана от хуните, върви с тях заедно с котлите, има го насвсякъде чак до Франция и Полша.

Да, измислено е от тохари и кушани, взето след това от сармати и алани, забърсано от хуни но именно хуните го донасят в Европа.

Ами не, ИЧД не е характерен за хуните, а за сарматските и алански анклави в хунския съюз. Пак ще цитирам Ходжайов:

Широко распространенное мнение о том, что этот обычай привнесен в Среднюю Азию гуннами из Центральной Азии, новыми антропологическими исследованиями не подтверждается.

http://www.kroraina.com/casia/hodzhajov.html

хайде само да не използваме червения цвят за щяло и нещяло. Това е привилегия на админите.

Редактирано Ноември 4, 2013 от Last roman

[Черен Петър]

Титла "кана табан" няма в източниците. Но пък има "кана боила колобър". Титлата на владетеля е "кана" а не канас! Вж. авест. hana – стар, възрастен, *hanaka, пехлеви kahwan – старец, перс. kohān, белуджи konag, кюрд. kohna, талиш., гилян. kanê, пущ. kohne, kan, khon, ягноб. kuhna, шугнан. kina, язгулем. kana, хуф., руш. kōna, сангл. kūne, сарикол. keno – старейшина, вожд, кховар. khonza – владетелка, царица. Т.е. кана - старейшина - вожд - владетел. (заето и в някои тюркски езици, в чув. köne, тур. köhne, каз. köne, узб. kůxna – стар).

"каган" няма нищо общо с кана. В др.тюрк. qaη (kъang) – баща. Според Е. Хелимски, като титла каган / хан (посл. е получено поради изпадането на g/γ, вж. монг. kaan) се среща при тюрките и монголите, докато в ТМ-ез. е съхранено и първоначалното му значение в евенк. qaγэn (qaγэna, kahán) – старейшина на род, жрец, (охотски) kagan – старец, старейшина. В.Таскин прави анализ на данните в китайските хроники “Цзин-шу” и “Сун-шу” за древномонголо-тунгусоманджурските сянбийски племена и стига до извода, че титлата каган първоначално е използвана от тях още в епохата Източна (Младша) Хан (І – ІІІ в.), съотв. от прамонг.-ТМ племена Цифу, Жужани, Туйхуни (тулухуни) и в последствие чрез жужаните, е заета от тюрките. Ху Саншен (Hu Sansheng), коментатор на енциклопедията „Зичжи тунцзян” (Zizhi tongjian) (Цялостно обозрение
(букв. огледало) в помощ на управлението), казва, че най-рано използването на титлата „каган” е започнало от племенните вождове на
сянбийското племе Туба, но преди тях тя е известна при жужаните, където е използвана за пръв път от владетеля им Юцзюлу Шелун (391 – 410 г.), който в 402 г. приема тронното име Цюдуфа кехан. По-късно титлата се използва и от императорите на Тан (династията има древнотюрк.пр.), като „небесен каган” или “хуан-ди тян кехан”, аналог на кит. “тян-зи” или „син на небето”. Първоизточникът на "каган" се окрива в кетски qъjeŋ (qъjenγ), котски hijan, арински kej – княз. Или проникването е от енисейците към прамонголо-ТМ (сянби / жужани) и оттях към древните тюрки - на практика сюнну-сянбийска смес.

Титлата "таркан" е с тохарски произход. Произлиза от тох.(а, б) tärk – разрешавам, пускам, тох.(б) tarkāñe – ръководя. Мнението на Абаев се основава на санскрит tark – съдия, индоар. tŕkana (târkana) – мисля, обсъждам, предполагам, tarkana – говоря, tarka – размишлявам, мисля, обсъждам, в хинди-урду tāŗnā – съдя. Тук аналог е тохарското тох.(б) tarkāñe – безпристрастие, tär – защита пред съда, tärkauca – опрощение. Смятам че първата податка е далеч по-точна - ръководя. (за справка речника на Д.Адамс: http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/index.html )

Титлата "ябгу" / "явуга" (в кит. предаване сихоу) е също от тохарски произход, от тох. yabko, или yâpko - владетел. Производна е на тохарското ype / yapoy - страна, царство. В Куча титлата "япко" е фиксирана у братята на владетеля. Според Ж.Ж.Пино, тохарското ype / yapoy, произлиза от пратох. *yäwäy – паша, пасище, степ. В епохата Хан е „хe-khu / хе-gwā” или „(h)e-khu/(h)у-gwā”, и е максимално близко до кушанската титла yavugа, позната от монетите на Куджула Кадфиз.

Смислово аваро-българското „жупа” - област, е твърде близко до тохарската форма (тох. ype – страна, област > авар. (ž)ype + иран. pan
= župan), Жупаните са висшите аристократи и по смъсъл отговарят на тох. ypoy-mokonta, респ. старейшини, висши аристократи, Д.Адамс го превежда "сенатори".

титлата "бан" - В осет. ирон. ban – господин, господар. Думата се е запазила в езика на казанските татари като banu – госпожа. В чувашки се среща женското име Елбану, производно на banu – госпожа, господарка. Производни са на перс. bān – господар, управител, пазач,
защитник. В хинди bān – пазач, пенджаб. ratha-bān – колесничар, banh – защитник. Думата участва в сасанидската титла марзбан
– граничен управител, т.е. защитник на границата, в пехлеви –bān – пазач, изп. се като суфикс, и също pānāg – защитник, пазач, пастир, pānāh - убежище. Произходът на титлата вероятно е свързан с иран. buna – стопанство, ban / bam – дом.

Към "Гарвана" Атила и Ернах нямат нищо общо с Авитохол и Ирник! Виж подробният списък който дава Йордан, за племената отделили се при разпада на Атиловата, да я наречем държава (условно). Никъде не се споменават българи! И всъщото време напълно отделно от "хунското наследство" Йордан ги съобщава като обитаващи земите до Понтийското море, и че са се прославили "заради греховете наши". Тук ясно се има предвид "панонските българи" които съвместно с гепидите воюват с готите. Нито един източник не съобщават за българи сред племената на Атила. И също така всички визант. източници са единодушни че до времето на император Зенон, нисой не бил чувал нищо за т.нар. българи!

Гарвана - "От кой са го взели (ИДЧ) прабългарите не е ясно, за първи път в българска среда го имаме в Сивашовка а това е най близо до хуни и най далече от кушани и тохари чисто хронологически пък ако ще те и географски." Откъде твърдиш че Сивашовка е оставена от българи? Погр. от Сивашовка са т.нар. тип с дървени конструкции - дървена решетка подобна на клетка върху която се поставя кожана на животното обикн. с одрязани до коленете крайници. Среща се при саргатската култура в Сибир (свързва се със савирите) и в Мамисондонския и Джагаутския некрополи в Сев. Осетия и Балкария, също Джамагатовсикя некропол, намиращ се в Тебердинската клисура (Кабардино-Балкария) на едноименната река Джамагат. Функционирал е в V – VІ в. Подобни погребения са известни и в Аварския каганат, предимно в района източно от р.Тиса, синхронни по време – от ранноаварската епоха (групата Боча-Кунбабони). Подобни дървени
ложета, са открити в аварските погребения от Кунбабони, Кунсалас, Кунадач, Сьогвар-Ормодюльо. В района на Средноазиатското междуречие, такъв е некропола Алтънсар от джетыасарската култура. Особеност е наличието на малка странична ниша - "тайник" където се поставя придр. инвентар.

Г.Льоринци, изследовател на въпр. аварски некропол (Сьогвар-Ормодюльо), определя носителите на погребенията в подбойните ямни гробове като племе преселило се в Панония заедно с аварите и го свързва с кутригурите. Много вероятно тези тип погребения да са оставени от котрагите (кутригури) и утигурите, тъй като разпространението на тези погребения (Приазовието, Крим) съвпада с данните са местообитаването на въпр.племена.

----------------------------------------

Днес от 21 часа по БНТ щяло да има предаване за прабългарите!

Редактирано Ноември 4, 2013 от Черен Петър

[Raven]

Ами не, ИЧД не е характерен за хуните, а за сарматските и алански анклави в хунския съюз. Пак ще цитирам Ходжайов:

Широко распространенное мнение о том, что этот обычай привнесен в Среднюю Азию гуннами из Центральной Азии, новыми антропологическими исследованиями не подтверждается.

http://www.kroraina.com/casia/hodzhajov.html

Да, точно така е, хуните не пренасят този обичай от Централна Азия в Средна Азия защото той не е познат на изток, хуните заимстват обичая от централноазиатските култури и го разпространяват до западна Европа.

Мнението че хуните го донасят е много старо и е опровергано отдавна, всички известни определяни като хунски погребения имат следи от деформация, обичаят е толкова разпространен че и германците го приемат..

Дори и това което цитираш коректно не можеш да прочетеш и разбереш.

[Perkūnas]

Титла "кана табан" няма в източниците. Но пък има "кана боила колобър". Титлата на владетеля е "кана" а не канас! Вж. авест. hana – стар, възрастен, *hanaka, пехлеви kahwan – старец, перс. kohān, белуджи konag, кюрд. kohna, талиш., гилян. kanê, пущ. kohne, kan, khon, ягноб. kuhna, шугнан. kina, язгулем. kana, хуф., руш. kōna, сангл. kūne, сарикол. keno – старейшина, вожд, кховар. khonza – владетелка, царица. Т.е. кана - старейшина - вожд - владетел.

Само че тези трите почернени нямат никаква връзка помежду си... отново се разтоварва нечий самосвал с глупости.

[Raven]

Погребенията в Сивашовка са разнообразни но общото между тях е нишата и конското чучело, най синтетизирано такова погребение е Кабиюк м. 4.

Дървени кострукции там има относително рядко, такива има и в Н. Пазар.

Сивашовка се свързва с българският кръг племена по северното черноморие и това е мението на археолозите които в момента копаят там.

Ако авитохол и Ирник не са Атила и Ернах то тогава кои са?

Не става въпрос дали българите са хуни а за легитимация, по същата система по която Иван Грозни твърди че е правнук на Константин Багрянородни, дали имат родствена връзка и каква е тя е друга тема.

[Черен Петър]

Гарване, наясно ли си какво означава руското "гунны": една смесица от сармати, угри и алтайскоезични монголоиди, които се изсипват в Източна Европа. Естествено че тези от сарматски корен ще си практикуват ИДЧ, другите обаче няма да го правят. Хуните нямат еднна археологическа характеристика, нито ясно отдиференциран погребален обред!

Всъщност хунската върхушка са били алтайскоезичин монголоиди. Известно е името на шута на хунския вожд Блед – Зерко
(Ζέρκων). Оказва се че „зерко” е дума в ТМ езици и означава точно шут, в евенк. džarga, евен. džargъ, нан. džajgasí – оскърбявам, дразня, надсмивам се, ругая, в монг. zorgo – своеволие, произвол, така че „зерко” е означавало точно шут. Също известно е и името на любимата
жена на хунския вожд Атила – Керка. В случая то обаче показва идентичност с тунгусоманджурското, в евнкски girki, евенски girkъ – жена, съпруга и вероятно не е лично име, а просто „съпруга” но възприето от визнатийските информатори като лично име.

[Raven]

Само че тези трите почернени нямат никаква връзка помежду си... отново се разтоварва нечий самосвал с глупости.

Д-р Войников, приятно му е да се запознаете.

Е сега стана цветно........

[Черен Петър]

Не Перкунас имат връзка, това че ти не я виждаш е друг въпрос! Ако имаш предвид "кахван" от износен, непотребен и пр. .... (а как ще обясниш бореалния паралел със семит. кохен - жрец?) Старейшина - непотребен боклук...?

[Raven]

Гарване, наясно ли си какво означава руското "гунны": една смесица от сармати, угри и алтайскоезични монголоиди, които се изсипват в Източна Европа. Естествено че тези от сарматски корен ще си практикуват ИДЧ, другите обаче няма да го правят. Хуните нямат еднна археологическа характеристика, нито ясно отдиференциран погребален обред!

Всъщност хунската върхушка са били алтайскоезичин монголоиди. Известно е името на шута на хунския вожд Блед – Зерко

(Ζέρκων). Оказва се че „зерко” е дума в ТМ езици и означава точно шут, в евенк. džarga, евен. džargъ, нан. džajgasí – оскърбявам, дразня, надсмивам се, ругая, в монг. zorgo – своеволие, произвол, така че „зерко” е означавало точно шут. Също известно е и името на любимата

жена на хунския вожд Атила – Керка. В случая то обаче показва идентичност с тунгусоманджурското, в евнкски girki, евенски girkъ – жена, съпруга и вероятно не е лично име, а просто „съпруга” но възприето от визнатийските информатори като лично име.

Да, с това съм съгласен общо взето и никога не съм твърдял нещо различно.

Етимологиите ги прескачам, не са ми ясни, но етническото определение според мен е точно.

Хуните са асимилатори, нямат собствена култура , докато минават през сарматите ги асимилират и заемат повечето им обичаи, после се германизират след контактите си с германските племена, има едно две неща които могат да им се припишат - обикновенно се споменават хунски котли и Г образна псалия -вид юзда.

Не мисля обаче че подчинените и напълно обезличени сармати практикуващи ИЧД толкова ще впечатлят германите че и те ще започнат да го правят, обичаят е привилегия а не странност на подчинени полуроби.

[Черен Петър]

"Ако Авитохол и Ирник не са Атила и Ернах то тогава кои са?" - Митологични прсонажи! Вж. Еран владетелят на хайландурите (олхонтор-болкар) в Кавказ ?

В единственото описание на хуните направено от Амиан Марцелин и дума няма за практикуване на ИЧД.

[Raven]

Няма логика, Еран е никой отникъде, абсолютно непознат локален вожд.

Всички митологични персонажи се базират на реални такива, но за да се превърнат в митология първо трябва да са известнии фактор в реалността.

[Черен Петър]

За кана - една алтернативна версия, виж тох. kaniye, keniye, kentsa – страна, родина, кана - владетел, усунската вляд. титла "кан-баг". Както "япко" е производно на "ипе /япоо" - старана, така и кана може да бъде производно на "кание" - страна!?

[Raven]

"Ако Авитохол и Ирник не са Атила и Ернах то тогава кои са?" - Митологични прсонажи! Вж. Еран владетелят на хайландурите (олхонтор-болкар) в Кавказ ?

В единственото описание на хуните направено от Амиан Марцелин и дума няма за практикуване на ИЧД.

Нито при Приск и при който и да е друг, но ИЧД е в хунско време в Европа е археологически факт, пускал съм общоизвестни черепни въстановки, Хелфен прави един непълен разбор на такива намерени черепи, всичките са с деформация и очевидна монголоидност.

пп

Амиан най вероятно никога не е виждал хун на живо, поне такова е общото мнение, всичко при него е преразказ по очевидци и по стари сведения за партите Трог помпеус и други антични автори.

[decapitator]

Ех тая очевидна монголоидност... аз пък съм чел, че именно поради ИЧД-то тия лицеви характеристики не са много добре доловими. На кого да вярвам, на Кеймбридж или на Гарвана, на когото му се привиждат монголски петна наляво надясно?

[Черен Петър]

Еран е непознат за нас, но никой не знае дали така е било за българите в Кавказ? Това че ние не разполагаме днес със собствени източници и дори собствена генеалогична легенда е друг въпрос!

За Авитохол: При чувашите се среща сходното име Апайтал, Апайтул, Тукаль, Таккăл, Токилта, а при осетинците Тугул, а при българите Токал. (Й. Заимов). Авитохол наистина е двусъставна дума, с твърде древни ностранически корени. Първата част е Ави-: в тюрк. ез. *apa / aba / ava – баща, в монг., бурят. abu, aba, халха-монг. av, калмикски āwə, монгурски āba, āwa, ордоски awagъa – баща, в ТМ, негидалски apa – дядо, корейски abi, abədži, унгарски apa, atyja – баща. в тох.(б) āwe – дядо, прародител, тох.(а) āp, тох.(б) āppo – баща, етруски apa –
баща, латински avus – дядо. А Тохол е българският вариант на името Тогарма (прародителя на народите в Кавказ), като изява на протоиндаевроп. *tag – владател, водач, Ави-тохол би означавало „баща на царете”, т.е. пръв цар, пръв владетел, родоначалник, покровител на династията. При чувашите се среща имената Токар, Тукар, Тукахар.

[Raven]

ИЧД определено пречи при установяване на формата на черепната кутия гледана отгоре- тя е три основни типа - мезо, брахи и долихокранична.

Другите расови белези са лицеви и като цяло не се влияят от измененията на черепната кутия, това са различните равнини и формата на очните кухини, дакриона който указва формата на носа и тн, все неща които нямат връзка с деформацията.

[decapitator]

Тия лицеви белези няма ли да се променят при упражняването на натиск в/у самото лице от момента на раждането?
Както казах, предпочитам да се доверя на Кеймбридж.

[Raven]

....----------------------------------------

Днес от 21 часа по БНТ щяло да има предаване за прабългарите!

Значи е време да си отивам към работилницата, подозирам че само ще се нервирам излишно ако го гледам.

Има такива предположения че донякъде пречат но никой още не го е определил като фатално, чел съм доста антропологични описания на деформирани черепи, пречи на определяне на кранията, при останалите белези трябва да е много драстично за да ги променя.

Все пак колкото по смесен е един тип толкова е по сложно особено ако не са ясни вторичните белези като пигментация, вид и форма на косите и тн.

В Евразия особено в епохата на ВНП имаме смеси от от втори, трети ред и нататъка, чисти метисизации от първи ред /между две чисти Големи раси/ почти няма, в един индивид само имаме норди, средиземноморци и сибирски тип, ако имаме и ИЧД тогава вече наистина става бая условно.

Общо взето е според случая, затова се взима общо аритметично.

[decapitator]

Точно, тук-там имаме метиси, като при някои има монголоидни примеси.

[Черен Петър]

Нямам представа кой ще го води предаването.

[Raven]

..една смесица от сармати, угри и алтайскоезични монголоиди, които се изсипват в Източна Европа. ......

Това между другото ми се струва една добра формулировка на прабългарите в периода около 4-5 век.

Дискусията започна, подозирам че ще бъде интригуваща, ще участват двама културолози, един антрополог и един арменист. Въпроса е къде са балетиста и счетоводителя.

Разбира се в една съвременна историческа дискусия не би имало смисъл да се канят историци или археолози, имайки предвид ситуацията щеше да е неуместно.

....а директните включвания от фейсбук само придават допълнителен нюанс на кретенията.

Редактирано Ноември 4, 2013 от Raven