До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[crimson]

Да, дискусията започна, но не издържах и изключих телевизора.

Иначе доста категорично и тежко се изказват участниците...

[Черен Петър]

Нивото на предаването зопочва да ме разочарова!

[tervel]

Днес от 21 часа по БНТ щяло да има предаване за прабългарите!

Боже, колко е зле проф. Йорданов. Той твърди, че при прабългарите не са се срещали светлооки / светлокоси типове. Как го разбра това този велик антрополог ? По черепите им ? И този човек го представят като авторитет в антропологията.

Досега просто съм го подозирал в некомпетентност, но вече съм абсолютно убеден в това.

Редактирано Ноември 4, 2013 от tervel

[Eньо]

Да, дискусията започна, но не издържах и изключих телевизора.

Точно така. Бан за празнодумците!!!

[Черен Петър]

И аз това се питам Тервеле? На черепите ли им пишеше дали са руси или чернокоси! И този Тангра, къде се навира антрополога. Като цяло Ружа Нейкова ми харесва, Петьо Голийски (като изключим погрешната му представа за първото споменаване на въндур-булкар едва във ІІ в.), Цветелин Степанов - също, но водещият се оптива да предаде несериозен уклон на разговора!

[makebulgar]

Не споменаха най-важните елементи и сведения свързани с прабългарите. Това може само да ме радва.

Но е важното че на човеконаселението от България вече се предстявят и научните гледни точки за това, че няма данни за Тангра, че има данни за българи стотици години преди хуни и тюрки и т.н.

Редактирано Ноември 4, 2013 от makebulgar

[Черен Петър]

Кое имаш предвид като най-важно?

[Атила Дуло]

Атила Дуло, on 03 Nov 2013 - 18:22, said:

Някой знае ли кога за пръв път е документирано "Камчия"? Че сaмо глупости чета:

15. Камчия, Чая – български реки, Ком - връх. ... ... От/по д-р Войников

Едната теория ... ... Кама Сутра. Авторска статия на Димитър Георгиев - Даков.

Смятам, че се е появило късно, поради очевадния му "гагаузонизъм" или "османизъм". Изумен съм, как може толкова невежи и/или тесногръди хора да се занимават с кабинетен/интернетен "кретенизъм". Реките са си имали хубави славянски имена, възприети към 9 век (изтървано Тича) - (822г. - чаталарски надпис) и Дичина или Тичина за Луда Камчия.

Всъщност не е ли от камъш-чайы > Камчия?

Личи си, че авторът не е бил на връх Ком.

Ком е име на връх, а не на пещера или клисура. Ком е май романско название.

Както казвам, имаме след 9 век хубави славянски имена и предполагам (затова и питам за 2 път откога се казва(т) Камчия реките). И, че са късни тюркски названия. Имаме и почти буквален превод от Тича и Дичина на Камчи(я) и Дели Камчи (Луда, дива, буйна Камчия) с вероятен гагаузки произход. И се възмущавам от наличните етимологии. А Вие също критикувате "автора" под мой пост, все едно аз съм писал дивотиите на др. Войников. Елементарната коректност изисква да упоменете кой "автор" критикувате.

Атила Дуло, on 01 Nov 2013 - 22:02, said:

образ произлиза от режа

подобие пък от доба

нито едното, нито другото е идол, облик или подобно

конкретно значение -> абстрактно значение

Тук нещата показват, че ни най-малко не уважавате форума и труда на другите (не сте прочели какво съм писал). Аз последователно доказах, че Вашите твърдения, че капь и капище произлизат несъмнено от "пратюрко-прабългаро-чувашкия" корен кеп , които според Вас и привържениците на ТАТ е в основата на капище. Ако сте чели, значи манипулативно използвате принципа "с твоите камъни, по твоята глава", давайки извадено от контекста моето отрицание на тюрския произход на капище. Още по - далеч стигате с критиката на определението(смисъла) на капь, исползвано за "образ и подобие" в Супрасълския сборник. За мое съжеление, аз почти не получих признание за оборването на едновековната заблуда, че капище е с тюркски корен по формулата "щом е прабългарска дума, значи е тюркска дума" и след многократно цитиране, се приема за даденост и става "тюркска дума в старобългарския от прабългарско-тюрко-чувашки произход", ЕРГО - ПРАБЪЛГАРИТЕ СА ТЮРКИ...ДА, АМА НЕ! Тук изопачавате мен, другаде други/о/ и така омаловажавате доказателствата за някои тюркски заблуди и/или грешки за произхода на българите... Толкова сте добри в това (така сте ме цитирал), че даже някой противник на ТАТ е помислил мен за сторонник на тюркския произход, а Вас за обратното (+1). Защо ли се удивявам?

Perkūnas Posted 01 November 2013 - 16:00:34

Всичко +++++, само един минус:" това е несъмнено заемка от тюркски..."

Това несъмнено, много ме съмнява. Не видях до сега, защо да е тюркско?

ki:b (g-) originally “mould, model” in concrete sense, in Oguz it early acquired the metaph. meaning “likeness, resemblance”, and with the poss suff -i: kibi: (gibi:) came to be used as a postposition meaning “like”, Uyg. Bud. yaŋ kib yalŋuklarda üstünki kişi “supreme among men who are models and examples”, Xak. ki:b “a mould” (qalib) for anything; (Etymological Dictionary, Clauson, 686)

киригизки кеп “форма, одежда, маска”, үйдүн кеби жакшы “форма юрты хороша”, кеп жыгач “сапожная колодка”, кеп куйгандай келише калды“пришлось впоруили к лицу”, “чучело” жаныбарлардын жана канаттуулардын кептери “чучела животных и птиц”, бүркүттүн кеби “чучело беркута”, кептен- “иметь вид, принимать вид, форму, уподобляться” ач жорудай кептенип (фолк.) “уподобившись голодному грифу”, кептүү “стройный, хорошего сложения, хорошей формы” (Киргизко-русский словарь) (да не се бърка с кеп "дума" < перс. гап "клюки, слухове")

ойротски кеп “форма, подобие”, кепке бас “делать по форме, печатать, делать оттиск”, “лицо, маска”, кеп сöс “пословица”, кептен- "принять вид кого-л, чего-л, уподобиться”, ач бöрÿге кептенип алды (фолк.) “уподобился голодному волку, принял вид волка”, кептÿ “складный, ладный, хорошей формы”, “подобный” салкын кептÿ уча берди “полетел как ветер” (Ойротско-русский словарь)

якутски киэп 1) “образец, форма; выкройка”; таҥас киэбэ "выкройка одежды"; 2) “вид, облик, обличие”; киһи киэбэ “облик человека”

тувински хеп 1) “одежда”; ак хеп “бельё”; 2) “обмундирование, форма”; спорт хеви “спортивная форма”; 3) тех. “форма, шаблон”; ок хеви “форма для отливки охотничьих пуль”; бир хепке куткан ышкаш “точная копия, вылитый, очень похожий (букв, как будто отлитый в одной форме)”; бир хепке шаптырар “поступать одинаково дурно (неблаговидно)”; хевин кедер “следовать дурному примеру”, хевир (прям. и перен.) “форма; вид”; борбак хевир “шарообразная форма”; суурнуң ниити хевири “общий вид села” (Тувинско-русский словарь)

чувашки кап “внешний вид, фигура”, кĕлетке капă “внешний вид, фигура (человека)”, капĕ пур та вăйĕ çук “с виду он большой, а силы нет”

Редактирано Ноември 4, 2013 от Атила Дуло

[Черен Петър]

И кое те смущава Атилчо? Още акад. Вл.Георгиев посочва Камчия като вероятен древнобълг. хиидроним! А връзката с клисура и река си доста логична! Много по-голяма дивотия е да търсиш турски произход. Май трябваше да е нещо като Кам-чая или Геми-чая ? Коети дава основание да смяташ че Тича или Дичина се е наричала цяла Камчия с притоците и`?

[Атила Дуло]

И кое те смущава Атилчо? Още акад. Вл.Георгиев посочва Камчия като вероятен древнобълг. хиидроним! А връзката с клисура и река си доста логична! Много по-голяма дивотия е да търсиш турски произход. Май трябваше да е нещо като Кам-чая или Геми-чая ? Коети дава основание да смяташ че Тича или Дичина се е наричала цяла Камчия с притоците и`?

И Вие ли не четете или мислите, че сте в някой чат или Фейсбук? Според Вас имаме Камчия, което в 9 век става Тича и после след 14 век пак на Камчия? Лош старт в Наука.бг

Минималната култура изисква да прочетете темата изцяло (и подобните дори) и тогава да се включвате. Лично мене пренебрежително - покровителственото "Атилчо" ме обижда по-малко, отколкото неуважението към стойността на форума и труда на останалите съфорумчани...

Редактирано Ноември 4, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

Водещия беше неграмотен клоун, жената беше слаба и като цяло повтаряше някакъв заучен микс между П. Добрев и Голийски, Степанов си е петърдобревист.

Голийски се предоверява на извори и тълкува прекалено свободно думи и наименования, основна слабост на кабинетният тип любители изследователи.

Отричането на северно и източно азиатски елемент и поставянето на източна граница тян Шан не е оправдано само на базата спорният Хоренаци или свободно тълкуване на имена като пагерити и тн.

Във всеки случай накрая всички си стиснаха ръцете с консенсуса че нито сме тюрки, нито хуни, нито пък идваме от Монголия и алтай което и беше важното.

пп

нямам представа защо поста ми се подрежда така секси но не мога да го оправя

Редактирано Ноември 4, 2013 от Raven

[Черен Петър]

Повтарям! Кое ти дава основание да смяташ че Тича или Дичина се е наричала цяла Камчия с притоците и`?

[makebulgar]

Кое имаш предвид като най-важно?

"Именника" разбира се, нали е най-важния собствен български документ!

[Атила Дуло]

Повтарям! Кое ти дава основание да смяташ че Тича или Дичина се е наричала цяла Камчия с притоците и`?

И кое, кога и според кой извор са се казвали Камчия паралелно на Тича? И не ми се карайте, а дайте линк или документ, че към 10 век имаме название Камчия.

Апропо, покажете ми и моето твърдение, че смятам: "че Тича или Дичина се е наричала цяла Камчия с притоците и`"

[Черен Петър]

Ст.Младенов обяснява Камчия с угрофин. *kam - река. (В.Георгиев. Въпр.на бълг.ономастика,стр.32)

В.Георгиев твърди, че по време на ПБЦ, в устието на Камчия имало селище Камъчи и оттам той пък вади своя извод камъчи - салджия!

Е апропо тогава ти също изпадаш в грешка!

[Атила Дуло]

Ст.Младенов обяснява Камчия с угрофин. *kam - река. (В.Георгиев. Въпр.на бълг.ономастика,стр.32)

В.Георгиев твърди, че по време на ПБЦ, в устието на Камчия имало селище Камъчи и оттам той пък вади своя извод камъчи - салджия!

Е апропо тогава ти също изпадаш в грешка!

Прав сте... ))))))) Разбрах, че питам за Камчия, защото не знам(от кога и източника), което Вашите академици са обяснили. Дайте цитат или линк за това, от кога и съгласно кой документ се появява топонима Камчия. Аз не робувам на авторитети, че академии много. Като имам първоисточника, ако съм подготвен, го анализирам сам.

Току що, някакъв доцент твърди по БНТ, че траките с лазер са рязали тунели от Сакар, през Родопите до Дунав. С "твърди", уважаеми, нищо не се твърди...

А Вие от А(кадемията)ОНСУ ли се научихте да не отговаряте на въпроси:

"И кое, кога и според кой извор са се казвали Камчия паралелно на Тича? И не ми се карайте, а дайте линк или документ, че към 10 век имаме название Камчия.

Апропо, покажете ми и моето твърдение, че смятам: "че Тича или Дичина се е наричала цяла Камчия с притоците и`"

Редактирано Ноември 4, 2013 от Атила Дуло

[Черен Петър]

Рейвъне Цв. Степанов изобщо не е петърдобревист. Напротив той го отрича тотално - Степната империя! Българите са рожба на стептта, скотовъдци и номади! А не фантастични "балхаро-бактрийци".

Книгата е "Българска етимология и ономастика", автор В.Георгиев. С. 1960 г., стр.32-33, там го е писал акад. В.Георгиев, откъде обаче го е изровил - не посочва.

[miroki]

Черен Петър, on 04 Nov 2013 - 19:23, said:

..една смесица от сармати, угри и алтайскоезични монголоиди, които се изсипват в Източна Европа. ......

Това между другото ми се струва една добра формулировка на прабългарите в периода около 4-5 век.

Само, че има един голям проблем. За него писах малко по-рано и нямаше коментар.

т.е. всички съгласни с него, пък накрая отново същото написано.

Няма как ново сформиран народ от няколко такива, веднага след сформиране да се премести с помощта на друг, на друго място, на стотици километри и там отново да се запази същия микс и да запази новата си ( уж липсваща до сега) идентичност, която се оказва същата, както и на тези които са останали.

Това е много голям проблем. За който не съм срещнал отговор.

Моля ви този път го прочетете и коментирайте, ще помогнете и на мен и себе си.

...

Сега нещо друго.

От прочетеното се разбира че хомогенното българско племе е частично разселено от преминаващите (хуни).

Има едно много неизяснено, което мисля не са мислили много хора, но е време.

В каква посока става разселването?!

1. Хипотетично предполагам, че българите са там при Азовско море, където после в 7 век е Велика България, тогава разселването е в посока Панония и запада.

2. Хипотетично предполагам, че българите са в Панония, където се споменава, че са около 7 век. (Алциок и др.).

Тогава разселването става, частично към западна Европа при нападение и повече на изток при отстъплението, където се групират и самите хуни. И имаме образуване на нови племена.

3. Хипотетично предполагам, че българите са оттатък Дунав (именника, вероятно сведението за Зенон) в земите на дн. Румъния, около 5 век. Тогава имаме на лице разселване на запад до примерно Панония и от там отстъпление и повторно разселване до Азовието.

Трябва да изберем някои вариант над който да дискутираме, или микс от варианти.

Какво ще кажете?

[Stefan Iv]

ИЧД е характерна за хуните, практически не знам да има определян като хунски череп от определяно като общо казано хунско погребение без ИЧД, до такава степен то е характерно за тях.

Било е мода в епохата масово лансирана от хуните, върви с тях заедно с котлите, има го насвсякъде чак до Франция и Полша.

Да, измислено е от тохари и кушани, взето след това от сармати и алани, забърсано от хуни но именно хуните го донасят в Европа.

От кой са го взели прабългарите не е ясно, за първи път в българска среда го имаме в Сивашовка а това е най близо до хуни и най далече от кушани и тохари чисто хронологически пък ако ще те и географски.

Сега, за сарматите, фанатизмът ти е не по малък от тюркофилския и ти пречи да виждаш реално нещата, освен това си чел недочел но идеята не е да се набълбукаш със статии а да започнеш да осмисляш четенето и да вникваш в идеята на тогавашният свят и тогавашното общество.

Прабългарите не са били сармати по една проста причина, сарматите като самостоятелна култура и самоопределение като етнос изчезват преди прабългарите да се появят на сцената.

По голямата част от генофонда на въпросните прабългари изглежда е сарматска, те надали обаче имат спомен за това, най просто казано на един прабългарин определението "сармат" няма да му говори нищо, те са българи и толкова.Копират голяма част от погребалните им обичаи, друга част изобщо не е позната- курганите и катакомбите например, имат много други културни заемки от тях, имат и такива които ги няма при сарматите.

Ако един племенен вожд от онова време на някое племе от българския кръг го попитат какъв е или какъв иска да бъде той не би се определил като сармат защото честно казано от сарматите не е останало кай знае какво освен генетичен пълнеж, по скоро би се определил като хун защото това са славните завоеватели на света отпреди две поколения само.

И така създавайки СВБ прабългарите се легитимират като наследници на хунската империя без значение колко са хуни, това е исторически и хронологично най близката държавна формация в степите предхождаща СВБ, за това и прабългарите се легитимират като наследници на Атила и Ернах а не на някой неизвестен сарматски вожд разпердушинен от хуните преди триста години.

Много е възможно тази легитимация да е налагана умишлено и системно от тях поради това византийците по често ги наричат хуни отколкото българи, вероятно самите те са държали на това щом са го заложили и в Именника.

Защото в онези времена и по онези места е било по престижно да си внук на Атила отколкото внук на .....един сарматски вожд да ми кажете моля?

По същата аналогия следващите степни завоеватели които създават следващата държавна формация се легитимират като наследници на Тюркския хаганат въпреки че хазарите нямат много общо с него.

С въпросния пост само ни демонстрираш не познаване на материята. ИДЧ се появява точно с късните сармати. А това че се появили в V в из Европата не означава че хуните са измислили ИДЧ, а че с Атила има и много сармати, които разнасят тази мода.А между другото самите късни сармати в основата си са смес между тохари и сармати. Така че тезата на любимия ти Войников за тохарите не е лишена от смисъл.

Като говориш толкова много за възлюлбените ти хуни, не е зле първо да си информираш какво точно представляват те. В археологията наименованието хун или хуносармат е изцяло условно. С него се описва миграционната вълна от края на ІV и V в. В буквален смисъл хуните са археологически неуловими. Така че това, което ни влагаш в понятието хунско, няма нищо общо с това което археолозите влагат в това понятие. А археолозите са го казали, че погребалния обряд на прабългарите си е сарматски. В това две мнения няма. Няма как някакви хуни да копират сарматски погребален обряд ей така от любов към спорта. А нали според теб било много престижно да си хун, а не сармат. Защо да копират сарматите. Това са просто смешни неща.

Няма никакви данни българите да са се легитимирали с Атила. Това си е чисто и просто фантасмагории, използвани от българските историци в опити да нагодят фактите към предпоставената теза. А това колкопрестижно било да си хун си е същата измислица. Между другото никой хронист занимаващ се с Атила не споменава етнонима българи. Така че до колко са имали контакти точно с хуните е мноооого спорно и даже недоказуемо.

Ако това са ти доказателствата за хунския поризход на българите, извиянавай ама тезата на Войников е класи на над твоята.

Хунски котли има и в прабългарски погребения,

И къде видя това масово присъствие на хунски котли при прабългарите?

Редактирано Ноември 4, 2013 от Stefan Iv

[Атила Дуло]

Р....

Книгата е "Българска етимология и ономастика", автор В.Георгиев. С. 1960 г., стр.32-33, там го е писал акад. В.Георгиев, откъде обаче го е изровил - не посочва.

А това: "Ст.Младенов обяснява Камчия с угрофин. *kam - река. (В.Георгиев. Въпр.на бълг.ономастика,стр.32)

В.Георгиев твърди, че по време на ПБЦ, в устието на Камчия имало селище Камъч..." не е източник, ако не сте наясно: "Запазен паметник или документ, който дава сведения за науката; извор."

[Stefan Iv]

Няма логика, Еран е никой отникъде, абсолютно непознат локален вожд.

Всички митологични персонажи се базират на реални такива, но за да се превърнат в митология първо трябва да са известнии фактор в реалността.

Да базират се, но ти откъде си толкова сигурен че това непременно е Атила? Къде го прочете, че рода Дуло водел началото си от Атила.?

[isav]

Ако авитохол и Ирник не са Атила и Ернах то тогава кои са?

Ами просто е - Авитохол и Ирник...

Да, точно така е, хуните не пренасят този обичай от Централна Азия в Средна Азия защото той не е познат на изток, хуните заимстват обичая от централноазиатските култури и го разпространяват до западна Европа.

Мнението че хуните го донасят е много старо и е опровергано отдавна, всички известни определяни като хунски погребения имат следи от деформация, обичаят е толкова разпространен че и германците го приемат..

Хуните нищо не разнасят - цитирах мнението на Герасимов (едно от светилата в антропологичните черепни възстановки, не аматьор като нашия "бюстооценител"!) за ИДЧ в района на Манич в Дагестан! Е, ако твърдиш, че хуните произхождат от този район и то от епохата преди н.е., ще се съглася!!! ИДЧ в Западна Европа разнасят явно преди всичко аланските преселници.

Всъщност хунската върхушка са били алтайскоезичин монголоиди. Известно е името на шута на хунския вожд Блед – Зерко

(Ζέρκων). Оказва се че „зерко” е дума в ТМ езици и означава точно шут, в евенк. džarga, евен. džargъ, нан. džajgasí – оскърбявам, дразня, надсмивам се, ругая, в монг. zorgo – своеволие, произвол, така че „зерко” е означавало точно шут. Също известно е и името на любимата

жена на хунския вожд Атила – Керка. В случая то обаче показва идентичност с тунгусоманджурското, в евнкски girki, евенски girkъ – жена, съпруга и вероятно не е лично име, а просто „съпруга” но възприето от визнатийските информатори като лично име.

Аз ли бъркам, или Зеркон беше...мавър?

Тия лицеви белези няма ли да се променят при упражняването на натиск в/у самото лице от момента на раждането?

Както казах, предпочитам да се доверя на Кеймбридж.

Естествено, че се променят, остави ги лакардиите на Гарвана...

[Авитохол_165]

Да базират се, но ти откъде си толкова сигурен че това непременно е Атила? Къде го прочете, че рода Дуло водел началото си от Атила.?

А нали наш'те Дуло били тюркския клан Дулу? И Атила и небесните тюрки от каганата сме си краднали. А може би Атила ще се окаже роднина с пръкналите се малко по-късно тюркути Дулу. Каква мила пантюркистка схема.

[decapitator]

Ами просто е - Авитохол и Ирник...

Хуните нищо не разнасят - цитирах мнението на Герасимов (едно от светилата в антропологичните черепни възстановки, не аматьор като нашия "бюстооценител"!) за ИДЧ в района на Манич в Дагестан! Е, ако твърдиш, че хуните произхождат от този район и то от епохата преди н.е., ще се съглася!!! ИДЧ в Западна Европа разнасят явно преди всичко аланските преселници.

Можеш ли да го цитираш пак Герасимов, че нещо съм го изпуснал из страниците

[resavsky]

А нали наш'те Дуло били тюркския клан Дулу? И Атила и небесните тюрки от каганата сме си краднали. А може би Атила ще се окаже роднина с пръкналите се малко по-късно тюркути Дулу. Каква мила пантюркистка схема.

Тюркски клан Дулу никога не е съществувал.Имало е племенно обединение Дулоба.Което между впрочем си съществува и до ден днешен.Само че говорим за фонетична близост но не и за идентичност.Колкото и да им се иска на тюркофилите.