До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[tervel]

Само дето Арпад обяснява на Меноморут че бил внук на Атила и поради този факт си иска днешно маджарско от Петър първи.

Само че това е отразено в един късен извор от края на 12 век /Gesta Hungarorum/ , който едва ли предава точните думи на Арпад, а вероятно пресъздава една стандартна за епохата /12век/ легенда за легитимация на правото на владеене на дадена земя. Арпад едва ли е имал представа кой е Атила и кои са били хуните.

Редактирано Ноември 5, 2013 от tervel

[Черен Петър]

Виждам че 110 страници дъвчете едни и същи до втръсване погрешни неща! За каква връзка с хуните изобщо ми говорите като българите са фиксирани в Кавказ още в І в. под формата пагерити (сарматския народ на епагеритите), съседи на валите (двалите) Пагерити - пугури, махаме сарматският мн.суфикс -тае (защото Плиний получил тази информация от живеещия в Рим, цар на Боспорскота ц-во Митридат който е ираноезичен, по време на принципата на Клавдий). Пагери - Пугури, после имаме народа Пурк в Ашхарацуйц, пак в Западен Кавказ, имаме и народа бурсари в осетниските сказания. Секст Фронтин ни съобщава и за гибелта на Вънд (Ванад) обезглавен като съюзник на арменците през 59 г. Всъщност преселението на българите зад Кавказ е най-вероятно около 30 год. на века и е свързано с големия алано-ясзиго-грузински поход срещу Армения. Събитието свързано с смъртта на Вахаршак ІІ в 198 г. е свързано с друго събитие, с друг поход на хазари, българи, барсили и алани в Закавказите с грабителска цел! Естествено че масата българи продължава да си живее в Западен Кавказ, тези на Вънда са една малка група. Хуните се появяват едва ІІІ в. Какво сте се вкопчили за това хуни - това е събиратлено название на всички конни източни народи в очите на гръко-римските автори, както по-рано използват по аналогичен начин понятието скити! Пак ви повтарям Йордан е описал всевъзможни хунски племена пръснали се след смъртта на Атила, вкл. и кое къде се е преселило, но няма и помен за българи, котраги или утигури! Авотохор бил Атила, както се казва "дръжки"! На какво основание го твърдите ... по силата на инерцията и глупостите от миналото!

Другото което е, между Сюнну (това е правилното съвр.произн.на древно самоназвание звучало като "дзунха" и отразяващо енисейското дзенг - хора, народ) и хуните в Изт. Европа няма абсолютно нищо общо! И ефталитите са съюз от 7 хунски племена и савирите са хуни и аланите съдържат корена "хун" в името си. Правилното му произн. е "хан" и "хион" - посл. дума е съхр. в осет. изначава земляк, сродник, съсед. "Хан" озн. същото в монг. и ТМ ез. Името алани отр. по-сатрото алхани - он осен. ел - всички и хион, т.е. всички сродници, земляци пр. Има го и съхр. като топоним в Кавказ Алхан - кала (Аланска крепост) Олхонтори - Олонди (алани олонди обитаващи по р.Алонта (Терек) явно съвместно с някаква българска група. И т.н. и т.н, но както се казва "да ви убеждавам в съветска власт" и "да споря с радиото" е все тая !

[makebulgar]

Ммм да, лекия "монголоиден" примес при европеидните черепи наистина може да си е част от различните подрасови типове на европеидите. Както има "дългоглави" и "широкоглави" европеиди, така може да има широкоскули европеиди, а също и европеиди с прав нос, и т.н.

[Черен Петър]

Т.нар. минимална монголоидност е много древен белег и е типичен за източните сармати. Появява се още при окуневската кулутура, леко се засилва при карасукската, и малко по-значимо при следващите (основно таштъкска). Причината е че белите индоевропейци (туранци-динлини, юечжи-тохари и пр. са си вземали и местни жени "с узкие глаза и маленкие п...ды". Но се установява един относително постоянен расов тип станал известен като "Раса на Средноазиатското междуречие, или Памиро-ферганска раса" Нашите хора са част от нея! Монголоидният натиск към Синцзян започва едва в епохата Хан, т.е. след ІІ - І в.пр.н.е.

[Raven]

Според автохтонците сива излъскана керамика имали и траките, но дали е вярно не знам.

А според археолозите сива керамика с излъскани линии за украса имат гсиен ну, намирана е в Ноин ула и удивително прилича на тази от ПБЦ и СМК, факт.

Дори Рашев го споменава.

Това не означава нищо разбира се, просто е любопитно.

.............

Птолемеевите пагерити имат същата връзка с българите както и петър добреви балхики от Махабхарата.

Редактирано Ноември 5, 2013 от Raven

[Stefan Iv]

Е па а да ти демонстрирам още малко непознаване на материята.

Та това са ми доказателствата за "хунския произход на българите", за тюркския вече ти ги дадох /сещаш се там за ешмедеметата и чалмите нали/.

Рейвъне, гледам че вече си тръгнал смело по пътя на шмекериите, само и само да докажеш хунското ръководно начало.

1. Доказателство. При хуните има ИДЧ, при прабългарите също. Е разбира се удобно се пропуща, че обичая е късно сарматски. А като се има предвид че българския погребален обряд е сарматски няма нищо изненадващо и при тях да си присъства още от преди хуните. Но разбира се това е невъзможно, защото прабългарите непременно са го взели от хуните. Доказателствата странно липсват.

2. Доказателство. При хуните се срещали конски погребения и при българите също. Пак се пропуска факта, че в Дунавска България са само 8.

3. Доказателство. При хуните има котли и при прабългарите също. После се оказва че са само два и при това са старички-с ок. два века преди самото погребение. Естествено Сивашовка е 100% изконно българска култура, само защото някои археолози предположили,че има връзка с прабългарите. В действителност там нещата са доста по-сложни .

4. При прабългарите имало монголоидни белези, които видите ли ги получили при смесването си с хуните. Ами то и при късните сармати ги има тези следи от метисизация.

5. Доказателство Тъй като в анонимната унгарска хроника маджарите водели началото си от Атила, то задължително и при българите е така. Първо унгарската хроника е писана 2 века след събитията и не е ясно дали тази връзка с Атила не е добавена по-късно. Отделно че така и не става ясно какво общо имат маджарите с прабългарите. Разбора се когато става въпрос за неудобните арменски извори, те са зачертнати.

6. Доказателство. В именника Авитохол и Ирник са непременно Атила и Ернах. Естествено доказателства липсват.

Та в общи линии това са "доказателствата" на великата хунска теория от Банишора.

[Raven]

И доказателстов едикоеси от епоса дрън дрън.....вижте сега, тохарите сигурно са били хубави хора, а може и да не са били, се ми е тая всъщност.

Има едно нещо в тях обаче което много ми харесва, понеже са атрактивни за впечатлителната фен маса с тези високи русокоси принцеси нордически тип които всеки иска да му е баба та по този повод са им правени цифра генетични изследвания и общо взето там работата е ясно.

Един ден такива изследвания ще се направят и на прабългарите, и тогава ще видим тохари ли са били, пагерити ли или какво точно са били, имало ли е нещо от монголия или просто от сплескването на главите им се дръпнали очите, до тогава си чешем езиците и пием бира.

По точно вие си чешете езиците а аз отивам да пия бира.

пп

......чудя се да те мъча ли още или да ти кажа че не мисля че прабългарите са били хуни......

абе хуни са били , рупай, иначе как ше ти е интересно.

Редактирано Ноември 5, 2013 от Raven

[Stefan Iv]

А според археолозите сива керамика с излъскани линии за украса имат гсиен ну, намирана е в Ноин ула и удивително прилича на тази от ПБЦ и СМК, факт.

Дори Рашев го споменава.

Това не означава нищо разбира се, просто е любопитно.

.........

Поредния шмекерлък. Ако ще търсим корените са сивата керамика, той е доста назад във времето. Най-старите и находки са от края ІV хил. пр.Хр. в Горган (Северозападен Иран) и се свързва точно с индоевропйците (т.нар. арий). Въпросната излъската сива керамика се среща и при скити, и при сармати. Това че се била срещала тук там при хунну не означава нищо. Не е донесена от хуните.

Редактирано Ноември 5, 2013 от Stefan Iv

[Черен Петър]

"Птолемеевите пагерити имат същата връзка с българите както и петър добреви балхики от Махабхарата." Става дума за народ съобщен от Плиний като епагерити, Птолемей по-късно го дава като пагерити, съседи на аорсите! Ашхарацуйц също го съобщана и т.н ... А за унгарската легенда за братята Мадяр и Хунор (оногур) и дъщерите на АЛАН-ДУЛО и БЕЛАР (Булгар) чувал ли си! Това че ти си нямаш и понятие от аналитичен анализ и историческа география, от сравняване на източници, които и без това са тъй оскъдни, си е твоя работа! Само че аз при такива съвпадения не мога да си затварям очите, само щото на някой си нашенски "разбирач" тъй му кефнало! Ами как тогава ще обясниш Аспаруховата планина (Конската) Дзиакан - (Суган / Тсуган) в Западен Кавказ, на границата на БАЛКАРИЯ - подчертавам и Дигория! Следвайки твоята логика, под българи трябва да разбираме само две късни племена котраги и утигури и нищо повече, нищо повече на юг от устието на Кубан!

[makebulgar]

Равене, тохарите нали ги изкараха западни европейци с хаплогрупата R1b, а арийците били R1a, като индо-иранците, скитите и "славяните" от Полша и Русийско. При българите общо тия двете групи са някъде грубо към 17+18% = 35%, тоест не е изключено значително тохаро-сарматското участие в бг етногенеза.

[Eньо]

Пеев, Д. Заглавката на Григорий, презвитер минх на всички църковници на българските

църки, и Именникът на българските ханове.

Toва са късни писания "хронографи" с първа, втора, трета и така нататък редакции датирани от 13-14в. и нататък.

[Атила Дуло]

Истината е тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7915&page=4#entry291001

[isav]

И доказателстов едикоеси от епоса дрън дрън.....вижте сега, тохарите сигурно са били хубави хора, а може и да не са били, се ми е тая всъщност.

Има едно нещо в тях обаче което много ми харесва, понеже са атрактивни за впечатлителната фен маса с тези високи русокоси принцеси нордически тип които всеки иска да му е баба та по този повод са им правени цифра генетични изследвания и общо взето там работата е ясно.

Всъщност повечето Таримски мумии са по-стари от "тохарите" с около 1000-1500 години... И в западните исторически среди не слушат много археолозите, май и там е тюрлю-гювеч от "аксиоми"...

За R1b при тия мумии не се говори, акцентира се върху C и тук-там R1a1, по обясними причини , R1b не съм срещал да се коментира, иначе ще настане дивна картина - ще се наложи да повярват на археолозите, че по-голямата част от мумиите всъщност са много по-стари и вероятно са келтски племена... А какво правят тия келти на майната си?

Виж - руснаци може - уйгурите едва ли искат да са "путьонци"...

Доколкото съм чел информацията за ДНК анализите е силно филтрирана, заради уйгурските сепаратисти и страха на китайците от нова вълна безредици...

[Авитохол_165]

"А нали наш'те Дуло били тюркския клан Дулу?" - кой ти каза, вероятно Л. Гумильов! Знаеш ли че това "дулу" е съвр. китайско произношение на йероглифен запис от еп. Тан, а в VІІ в. е звучал „twiet-luk” и отразява тюркското tut – държа и tölük – сила, мощ, tölüklüg – могъщ, така че „tut tölük” ще означава „държащи силата, държащи мощта” ! И няма нищо общо с народа дуло - дуласи / двали! Другата групировка "нушиби" също е съвр. произн. на йероглифен запис от еп.Тан „nhō-śiet-pjit”. Предава тюрк. onγ-šadapït, като onγ значи десен, в случая е (подчинени на) западен шад.

Да де, просто ми беше интересно как Рейвъна и други съчетават тезата за тюркския елит (т. е. Дуло са тюркути) и в същото време търсенето на връзка с Атила. За какво ще им е на пресния тюркутски елит да си приписва връзка с Атила и Ернах, Тюркският хаганат си е достатъчно славен и съвсем актуален в онзи момент, а и едва ли тюркутите въобще са чували за Атила. Тюрковъдите да си изберат едната възможност, не може и така и така. Само на проф. Добрев е разрешено, той изкара турското племе кайъ потомци на Дуло, колко му е да свърже Атила с тюрките от хаганата.

[decapitator]

Toва са късни писания "хронографи" с първа, втора, трета и така нататък редакции датирани от 13-14в. и нататък.

Бях забравил, че ти беше тоя дет искаше снимки на "оргинални" докименти от късната античност и средновековие, с петна от пот и мастило

Само на проф. Добрев е разрешено, той изкара турското племе кайъ потомци

на Дуло, колко му е да свърже Атила с тюрките от хаганата.

Добрев изкара Аспарух пра, пра, пра... дядо на Осман :worthy:

[miroki]

Пак ви повтарям Йордан е описал всевъзможни хунски племена пръснали се след смъртта на Атила, вкл. и кое къде се е преселило, но няма и помен за българи, котраги или утигури!

То има описано къде са българите от Йордан, но не е в състава на Хуните, както не и при Венетите( склавинте и антите).

Описани са си отделно от тях.

Северно от Черно Море

[decapitator]

Йордан е един малограмотен компилатор, който не е пряк свидетел на болшинството от събитията, които описва и неговата "творба", винаги трябва да се чете с едно на ум.
Това, че той локализира някакви българи на север от Понта, съвсем не означава, че такива няма и из земите подвластни на готите към V-VI в., тъй като същия ясно пише, че поради готските "грехове" (по спомен ) българите станали така печално известни сред тях... а готски владения, в онези времена, на север от Понта няма.

[miroki]

Поради "Нашите грехове" ,

каквото и да означава.

Иначе си прав, ние се съмняваме във всеки автор, особено Теофан.

Ако не беше така, досега да имахме история за много по-назад.

[isav]

Йордан е един малограмотен компилатор, който не е пряк свидетел на болшинството от събитията, които описва и неговата "творба", винаги трябва да се чете с едно на ум.

Това, че той локализира някакви българи на север от Понта, съвсем не означава, че такива няма и из земите подвластни на готите към V-VI в., тъй като същия ясно пише, че поради готските "грехове" (по спомен ) българите станали така печално известни сред тях... а готски владения, в онези времена, на север от Понта няма.

Тъй, тъй! Иди им разправяй после на масите, че портрета на Атила не е на Приск Панийски, а е преразказ на Йорданес на уж Присковото сведение и не е ясно колко достоверно е предаден...

Относно преписите на старинни извори - и аз като Еньо имам известни резерви, особено като се запознах с "руските традиции" в преписването, така детайлно описани от Чилингиров! На запад също имат немалък "принос" в редактирането на оригиналите и немалко извори имат купища варианти!

П.П. Как го харесвате тоя гаден русизъм "болшинство"? "Мнозинство" по- ми тича...

Ама аз съм от "меншеството" умерени русофоби.

[Пандора]

Много от важните (да не кажа, че повечето) фактори за етногенеза на даден народ се случват без за тях да има големи събития споменати в изворите. В крайна сметка повечето археологически податки свързват българите с късните сармати. Но те както е известно се различават от сарматите от предните периоди. За инфилтрациите, които променят антропологичния им облик не се знае нищо. Ясно е само, че за пръв път се появява някакъв монголоиден примес. И това е от преди идването на хуните, 375г. и т.н. Защо се отхвърля възможността тези дето са променили сарматите още от преди хунското нашествие да са точно маята, която ще забърка заедно със сарматите българското тесто? Все пак изворите са категорични за българи от преди хунско време. Ако Авитохол и Ирник са Атила и Ернак (каквото е и моето мнение) то означава все пак, че българите сами сочат общ произход с хуните или просто желаят да се идентифицират с тях заради популярността на Атила или пък защото наистина имат някаква връзка с хуните на ниво аристокрация (царско племе)

В този смисъл придвижване и мигриране на племена става постояно, в източниците се упоменават нови пришълци в момент на по0силен сблъсък. Когато нови пришълци извоюват с меч нова територия те обикновено узаконяват правата си над нея и с подходящи бракове, така, че връзка на някои родове с хунски такива не е изключена.

Всъщност повечето Таримски мумии са по-стари от "тохарите" с около 1000-1500 години... И в западните исторически среди не слушат много археолозите, май и там е тюрлю-гювеч от "аксиоми"...

За R1b при тия мумии не се говори, акцентира се върху C и тук-там R1a1, по обясними причини , R1b не съм срещал да се коментира, иначе ще настане дивна картина - ще се наложи да повярват на археолозите, че по-голямата част от мумиите всъщност са много по-стари и вероятно са келтски племена... А какво правят тия келти на майната си?

Виж - руснаци може - уйгурите едва ли искат да са "путьонци"...

Доколкото съм чел информацията за ДНК анализите е силно филтрирана, заради уйгурските сепаратисти и страха на китайците от нова вълна безредици...

Какво означава "не се говори" има или няма ? А то келти в тази епоха има ли ?

[Черен Петър]

Това което е публикувано за европеидите-тохари от Синцзян (некрополът Гумоху) е наличието при всички мъжки индивиди на R1a, друга хаплогрупа не е намерена. R1a си е най-типичната "индоевропейска хаплогрупа". R1b, не е откривана от костна и мумийна ДНК. Предполагам че R1b е дошла с т.нар. тури, Туран, формирали се от другите индоевроп. култури (Афанасиевска, Окуневска...?) не е ясно. Друго много интересно нещо което ми е направило впечатление е погребалния обред на хората от Гумоху - плитки гробни ями, маски на лицата, гробният капак е под формата на обърната лодка. Абсолютно същия обряд са практикували мансите почти до ХХ в. (началото на съветското време) (Е. Г. Федорова. ПОГРЕБАЛЬНЫЙ КУЛЬТ СЕВЕРНЫХ МАНСИ В ЭТНОИСТОРИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ ОТ БЫТИЯ К ИНОБЫТИЮ ФОЛЬКЛОР И ПОГРЕБАЛЬНЫЙ РИТУАЛ В ТРАДИЦИОНЫХ КУЛЬТУРАХ СИБИРИ И АМЕРИКИ. Сборник статей Санкт-Петербург. 2010). Маските са ги изготвяли от еленова кожа или парче плат.

Лодковидни ковчези са откривани и у управляващата европеидна върхушка на южнокитайската д-ва Дян (погълната от империата Хан във ІІ в.пр.н.е.) Каква е връзката с мансите - не е ясно, възможно ли е някакава тохарска група да е проникнала на север и впоследствие да се е угризирала, както такава е проникнала на юг и е дала началото на царствата Шу, Ба и Дян? Почитът на кучето и пренасянето му в жертвоприношение, също е свързан с тохарите. Те го разпространяват в Далечния Изток. (Смеем се на виатнамците и корейците че хапвали печено куче на празник, ама и нашите българи от с.Мугла са го съхранили този обичай). Използването на воал закриващ лицето и запушването на ноздрите с памук, а очниците с метални пласники се е срещало и при чувашите (пластините ги има и в Танкееския волжкобълг. некропол, и се определя като угорски белег), има го и при тохарските мумии. Използването на воал е върху лицето се е срещало при някои ефталитски погребения от Фергана и при едно от Турфан - на семейна двойка. Изобщо нещата са мътни! От друга страна - типичните арси / юечжи (тохари) практикуват погребенията с подбой, смятан за техен етнодиференциращ белег!

[Атила Дуло]

Под "автор" естествено нямах предвид вас.

За съжаление така и не успях да разбера какво представлява "почти буквален превод от Тича и Дичина на Камчи(я) и Дели Камчи (Луда, дива, буйна Камчия) с вероятен гагаузки произход".

Тича може и да е романско название, сещам се за една река Тичино в швейцарско-италианските Алпи.

Славянско си е името на река Тича (етимологичния анализ мисля е излишен, тъй като всеки съвременен славяноезичен българин (надявам се Перкунас е такъв), и сами можете да се сетите накъде "тича", река Тича тека, старобълг. текль - смола, теч, тешти, течеши, течение, тыкати и т.д. до тъча -ia за дъжд и порой ), споменато още през 822 г. в Чепеларскиянадпис в гръцката му транскрипция Τουτζα (V. Beševliev, Die Protobulgarischen Inschriften, № 56, c. 260.). В преписката на Тодор Доксов от 907 г. към Словата на Атанасий Александрийски ние го срещаме вече в славянска транскрипция като Тича (Срв. съответния текст на преписката в изданието на А. Vaillant. Discours contre les Ariens de Saint Athanase, Sofia, 1954, c. 7. За името „Тича” ср. И. Дуриданов, Южнославянските речни названия и тяхното значение за славянския топонимичен атлас, Славянска филология, V, София, 1963, с. 195.). Славянското име Дичина (на гръцки Διτζίνα) е носела през разглеждания период днешната р. Луда Камчия. Името Διτζίνα се среща за пръв път в съчинението на византийския император Константин VII Багренородни „За управлението на империята” (глава „За русите, които пристигат с еднодръвки от Рус в Цариград”, той посочва, че част от маршрута на русите минава през България. Описанието е следното: „...те [русите с еднодръвките] се отправят към река Днестър и намирайки там подслон, отново си почиват. Когато настъпи благоприятно време, отпътувайки, след няколко дни пристигат до реката, наречена Аспрос. [Всъщност става дума за един от ръкавите на Днепър, наречен днес Цариградско устие, а в миналото - Бяла река]. И почивайки си по същия начин и там, отново се отправят на път и пристигат в Селина, така наречения ръкав на река Дунав. Докато не минат река Селина, печенегите ги преследват. И ако, както това често става, морето изхвърли лодка на брега, всичките останали спират, за да се противопоставят задружно на печенегите. От Селина нататък, те не се страхуват от никого, но като стъпят в земята на България, влизат в устието на Дунав. От Дунав те пристигат в Конопа, а от Конопа - в Констанция... до река Варна, и от Варна отиват до река Дичина. Всичко това се отнася към земята на България.” (http://oldru.narod.r.../kb_imp1.htm#09) от средата на X в., но трябва да сепредположи, че то има по-ранен произход и сигурно е било вече в употреба още през предишното столетие. Имената във втората част на горния откъс са: Селина - северният ръкав Сулина на делтата на река Дунав, Конопа - селище на южния ръкав на същата река, Констанция - град Констанца в Румъния, река Варна - река Провадийска, река Дичина - река Камчия. Като потвърждение на гледната точка за славянския произход на думата (Дичина) могат да бъдат посочени, и други имена на селища и реки в Сърбия, България, Украйна, образувани с една и съща наставка -ина, например: Пустина, Добриловина, Влаховина, Дичина (Шумадия — область в центре Сербии (ее естественные границы — реки Сава и Дунай на севере, Велика-Морава на востоке, Западна-Морава на юге и Колубара, Лига и Дичина на западе http://geoid.ru/post/6826/), Чехотина, Ковинa, Котловина и т.д..

Сведения о Дичине содержатся в русских летописях: "Посла Ростиславъ ис Киева Гюргя Нестеровича и Якуна в насадехъ на Берладники. иже бяхуть Олешье взяли и постигше я оу Дциня избиша я и полонъ взяша.." (ПСРЛ 1962: II, 505).

Данное известие любопытно тем, что в нем упомянуты берладники без связи с Иваном Берладником. Также важно упоминание о нижнедунайском городе Дичине, которое может способствовать выяснению локализации Берлади. Последнее известие летописей об Иване Берладнике рассказывает о его трагической гибели в 1162 г. в греческой Солуни от яда (ПСРЛ 1962: II, 514).

Коренът на река Тичино ( http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE ), "Тек", идва от kелтски, което от своя страна идва от санскрит "Так", което има смисъла на ход, движение, подтик към движение, давай, работи, бягай, тичай (итал.muoversi, andare, correre, eseguire) : което е и свойствено качеството на природните води(текат ли, течат . Думата беше романизирана в Ticinus и става част от латинския език. Това само доказва ИЕ произход на топонима Тича и близостта на тези родствени езици!

Ако пък корена е достигнал до старобългарския през готско посредничество, то можем да предположим, че имаме семантична

Германските беззвучни преградни съгласни се явяват рефлекс на индоевропейските звучни преградни съгласни:

германски:

/ P /, / Т /, / К /

В готски twai, в съвременните герм. езици two

индоевропейски:

/ B /, / D /, / G /

lat.duo, руски двa, бълг. две

Дичина произлиза от "дичь" - дикий, родств. укр. ди́кий, белор. дзíкi, польск. dziki, в.-луж. dźiki, болг. дивеч. Родственно болг. див; диви; старобол. диво (чудо), дивити(учудвам) и т.д.(да знаете, че дивно чудо е тафтология ). Ср.: лит. dỹkas «вольный, незанятый, праздный», латышск. dīks «пустой, праздный». Время возникновения понятия ДИЧЬ в русском языке 12-13 век (Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) / АН СССР. Институт русского языка. — М.: Русский язык. Р. И. Аванесов. 1988.

"О преславное чю(д). величавыи разумъ. погубляють днь(с). и рыдають

всячьскаа лукаваа воиньства. видеще ветве секуща все ДИЧИНОЮ. Мин Пр XIII–XIV, 67.

...на обеде же… брашьно много и || различьно. тетеры. гоуси. жеравие.

рыбі. голоуби. коури. зааци. елени. вепреве. ДИЧИНА. СбТр ХІI/ХІІІ, 3 об.–4".

Дичь

Значение:

- животные, на которых осуществляется охота;

- то же, что чушь; нечто крайне несуразное, бредовое (пример 1875, Достоевский);

- редкое, то же, что глушь; дикая, неосвоенная местность.

Слово в значениях указанных выше существует только в русском языке (поиск по словарям результата не дал), в ряде славянских языков термин ДИЧЬ, ДИЧИНА имеет значение – ИГРА.

Изводи:

1. Тича възниква като топоним със значение на движение

[Атила Дуло]

Под "автор" естествено нямах предвид вас.

За съжаление така и не успях да разбера какво представлява "почти буквален превод от Тича и Дичина на Камчи(я) и Дели Камчи (Луда, дива, буйна Камчия) с вероятен гагаузки произход".

Тича може и да е романско название, сещам се за една река Тичино в швейцарско-италианските Алпи.

Славянско си е името на река Тича (етимологичния анализ мисля е излишен, тъй като всеки съвременен славяноезичен българин (надявам се Перкунас е такъв)сам може да се сети накъде "тича", река Тича тека, старобълг. текль - смола, теч, тешти, течеши, течение, тыкати и т.д. до тъча -ia за дъжд и порой ), споменато още през 822 г. в Чепеларскиянадпис в гръцката му транскрипция Τουτζα (V. Beševliev, Die Protobulgarischen Inschriften, № 56, c. 260.). В преписката на Тодор Доксов от 907 г. към Словата на Атанасий Александрийски ние го срещаме вече в славянска транскрипция като Тича (Срв. съответния текст на преписката в изданието на А. Vaillant. Discours contre les Ariens de Saint Athanase, Sofia, 1954, c. 7. За името „Тича” ср. И. Дуриданов, Южнославянските речни названия и тяхното значение за славянския топонимичен атлас, Славянска филология, V, София, 1963, с. 195.). Славянското име Дичина (на гръцки Διτζίνα) е носела през разглеждания период днешната р. Луда Камчия. Името Διτζίνα се среща за пръв път в съчинението на византийския император Константин VII Багренородни „За управлението на империята” (глава „За русите, които пристигат с еднодръвки от Рус в Цариград”, той посочва, че част от маршрута на русите минава през България. Описанието е следното: „...те [русите с еднодръвките] се отправят към река Днестър и намирайки там подслон, отново си почиват. Когато настъпи благоприятно време, отпътувайки, след няколко дни пристигат до реката, наречена Аспрос. [Всъщност става дума за един от ръкавите на Днепър, наречен днес Цариградско устие, а в миналото - Бяла река]. И почивайки си по същия начин и там, отново се отправят на път и пристигат в Селина, така наречения ръкав на река Дунав. Докато не минат река Селина, печенегите ги преследват. И ако, както това често става, морето изхвърли лодка на брега, всичките останали спират, за да се противопоставят задружно на печенегите. От Селина нататък, те не се страхуват от никого, но като стъпят в земята на България, влизат в устието на Дунав. От Дунав те пристигат в Конопа, а от Конопа - в Констанция... до река Варна, и от Варна отиват до река Дичина. Всичко това се отнася към земята на България.” (http://oldru.narod.r.../kb_imp1.htm#09) от средата на X в., но трябва да сепредположи, че то има по-ранен произход и сигурно е било вече в употреба още през предишното столетие. Имената във втората част на горния откъс са: Селина - северният ръкав Сулина на делтата на река Дунав, Конопа - селище на южния ръкав на същата река, Констанция - град Констанца в Румъния, река Варна - река Провадийска, река Дичина - река Камчия. Като потвърждение на гледната точка за славянския произход на думата (Дичина) могат да бъдат посочени, и други имена на селища и реки в Сърбия, България, Украйна, образувани с една и съща наставка -ина, например: Пустина, Добриловина, Влаховина, Дичина (Шумадия — область в центре Сербии (ее естественные границы — реки Сава и Дунай на севере, Велика-Морава на востоке, Западна-Морава на юге и Колубара, Лига и Дичина на западе http://geoid.ru/post/6826/), Чехотина, Ковинa, Котловина и т.д..

Сведения о Дичине содержатся в русских летописях: "Посла Ростиславъ ис Киева Гюргя Нестеровича и Якуна в насадехъ на Берладники. иже бяхуть Олешье взяли и постигше я оу Дциня избиша я и полонъ взяша.." (ПСРЛ 1962: II, 505).

Данное известие любопытно тем, что в нем упомянуты берладники без связи с Иваном Берладником. Также важно упоминание о нижнедунайском городе Дичине, которое может способствовать выяснению локализации Берлади. Последнее известие летописей об Иване Берладнике рассказывает о его трагической гибели в 1162 г. в греческой Солуни от яда (ПСРЛ 1962: II, 514).

Коренът на река Тичино ( http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE ), "Тек", идва от kелтски, което от своя страна идва от санскрит "Так", което има смисъла на ход, движение, подтик към движение, давай, работи, бягай, тичай (итал.muoversi, andare, correre, eseguire) : което е и свойствено качеството на природните води(текат ли, течат . Думата беше романизирана в Ticinus и става част от латинския език. Това само доказва ИЕ произход на топонима Тича и близостта на тези родствени езици!

Ако пък корена и/или топонима е достигнал до старобългарския през готско посредничество, то можем да предположим, че имаме семантична промяна от "тич" в "дич", защото германските беззвучни преградни съгласни се явяват рефлекс на индоевропейските звучни преградни съгласни:

германски:

/ P /, / Т /, / К /

В готски twai, в съвременните герм. езици two

индоевропейски:

/ B /, / D /, / G /

lat.duo, руски двa, бълг. две ...

Дичина произлиза от "дичь" - дикий, родств. укр. ди́кий, белор. дзíкi, польск. dziki, в.-луж. dźiki, болг. дивеч. Родственно болг. див; удивителен; старобол. диво (чудо), дивити(учудвам) и т.д.(да знаете вече, че "дивно чудо" и "див порой(тьъчиа)" е тавтология ). Ср.: лит. dỹkas «вольный, незанятый, праздный», латышск. dīks «пустой, праздный». Время возникновения понятия ДИЧЬ в русском языке 12-13 век (Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) / АН СССР. Институт русского языка. — М.: Русский язык. Р. И. Аванесов. 1988.

"О преславное чю(д). величавыи разумъ. погубляють днь(с). и рыдають

всячьскаа лукаваа воиньства. видеще ветве секуща все ДИЧИНОЮ. Мин Пр XIII–XIV, 67.

...на обеде же… брашьно много и || различьно. тетеры. гоуси. жеравие.

рыбі. голоуби. коури. зааци. елени. вепреве. ДИЧИНА. СбТр ХІI/ХІІІ, 3 об.–4".

Дичь

Значение:

- животные, на которых осуществляется охота;

- то же, что чушь; нечто крайне несуразное, бредовое (пример 1875, Достоевский);

- редкое, то же, что глушь; дикая, неосвоенная местность.

Слово в значениях указанных выше существует только в русском языке (поиск по словарям результата не дал), в ряде славянских языков термин ДИЧЬ, ДИЧИНА имеет значение – ИГРА.

Изводи:

1. Река Тича за да е "прабългарски" топоним, значи прбг. език е бил към 9 век оиндоевропейчен.

Камчи(я) може да е почти буквален късен тюркски превод (и заради т.2 долу) на Тича. Ako някой знае от кога е топонима документиран, ще съм прецизен. Иначе само догатки...

2. Река Дичина означава, дива, буйна, игрива река. Същото, каквото и река Дели Камчи(я) - дива, буина. Неправилно преведено от балкански гагаузки (ISO 639 - 3 bgx) на Луда Камчия, каkто и Дели Орман - Лудогорие (но това е друга тема ).

Явно винаги е имало хора, които вярват само на авторитети (те пък не са слънце...) или познават езиците само по речници...

Редактирано Ноември 6, 2013 от Атила Дуло

[Черен Петър]

Добре, приемаме от тази перфектна извадка, че Тича / Дичина е средновековното име на Камчия, спор тук не може да има. В такъв случай може да се мисли че Камчия е някакво кумнаско название? Вижте: Old Turkic: kemi (OUygh.), Karakhanid: kemi, Turkish: gemi, Tatar: kimɛ, Middle Turkic: keme, Uzbek: kema, Uighur: kemä, Azerbaidzhan: gämi, Turkmen: gǟmi, Khakassian: kime, Shor: kebe, Oyrat: keme, Chuvash: kimǝ,Tuva: xeme, Kirghiz: keme, Kazakh: keme, Noghai: keme, Bashkir: kämä, Balkar: keme, Gagauz: gemi (те таков език нема), Karaim: gemi, Karakalpak: keme, Salar: kimö, Kumyk: geme - лодка и общотюрк. *čāj - река. Началното "к" е типично за кипчакските езици, в огузките имаме "г". Така че възм. е Камчия да е в крайна сметка куманско название! И без това Втората Бълг.д-ва си е основна "куманска" д-ва.

[Атила Дуло]

Под "автор" естествено нямах предвид вас....

Доколкото разбирам (за да не стане още по-голяма галиматия) съм изопачавал вашето "оборване на едновековната заблуда, че капище е с тюркски корен по формулата "щом е прабългарска дума, значи е тюркска дума" " и омаловажил "доказателствата за някои тюркски заблуди и/или грешки за произхода на българите...". Приемете моите извинения.

Вижте сега, аз никога няма да тръгна да защитавам догми от типа - "щом е прабългарска дума, значи е тюркска дума" или "щом е прабългарска дума, значи е иранска дума".

Думата капь според мен си е тюркска и толкоз. Дали ще й лепнем етикет "прабългарска" или "хуно-тюркска" - все едно. Думите нямат етикети. Не знаем изобщо какво е било самоназванието на езика, от който тя е попаднала в старобългарски.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13820&page=99#entry290532

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13820&page=99#entry290546

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13820&page=100#entry290557

Перкюнас, хей тука много хубаво го рекъл:

"тувински хеп 1) “одежда”; ак хеп “бельё”; (АД: да палудейш, тели гиби))) такива вицове знам за тувинци с/и бельо ) 2) “обмундирование, форма”; спорт хеви “спортивная форма"; 3) тех. “форма, шаблон”; ок хеви “форма для отливки охотничьих пуль”; бир хепке куткан ышкаш“точная копия, вылитый, очень похожий (букв, как будто отлитый в одной форме)”... те това последното е причината, защото от корена за форма, калъп, се е отишло към еднаквост (гиби). Обаче някак не ми се вярва идолите и коумирите да са били как будто отлитый в одной форме.

Пак да повторя: аз съм горд европеиден (и монголоидност да имах - все тая ) съвременен тюрк и без речници ще "усетя", когато работата е кьопек гиби (като кучето... ). Не знам...но търсете допирната точка на тюркските с ИЕ в случая с капь, само при шапките, връхните дрехи и забрадките, евентуално при портите и шатрите ...

Може би по-коректно е да кажа, че капь е попаднала от преславския тюркски говор в преславския старобългарски говор и оттам в преводния текст? Оттук нататък можем само да сменяме етикети.

Може и от ногайския върбишки говор....))) Това на шега. Приемам извиненията.

Добре, приемаме от тази перфектна извадка, че Тича / Дичина е средновековното име на Камчия, спор тук не може да има. В такъв случай може да се мисли че Камчия е някакво кумнаско название? Вижте: Old Turkic: kemi (OUygh.), Karakhanid: kemi, Turkish: gemi, Tatar: kimɛ, Middle Turkic: keme, Uzbek: kema, Uighur: kemä, Azerbaidzhan: gämi, Turkmen: gǟmi, Khakassian: kime, Shor: kebe, Oyrat: keme, Chuvash: kimǝ,Tuva: xeme, Kirghiz: keme, Kazakh: keme, Noghai: keme, Bashkir: kämä, Balkar: keme, Gagauz: gemi (те таков език нема), Karaim: gemi, Karakalpak: keme, Salar: kimö, Kumyk: geme - лодка и общотюрк. *čāj - река. Началното "к" е типично за кипчакските езици, в огузките имаме "г". Така че възм. е Камчия да е в крайна сметка куманско название! И без това Втората Бълг.д-ва си е основна "куманска" д-ва.

Куманско, гагаузко, османско - все къснотюркско някакво, пък и с китайски корен да е... Но не е "прабългарско", както се мъчат да го изкарат някои... Не мислете, че всичкото куманин говорило на кипчакски, оти Кодекс куманикус не стига (ако сте го чели де), а и част от караимите, кримчаните и урумите ще се обидят. Каква извадка? 8 часа се дичиних по това ))))))))) Но грипа е виновен... Ако, както мисля корена "Кам" е от дртюрк. "Qam", преход няма да има.

Колкото до гагаузкия...пак сте в голема грешка ))) http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15819&hl=

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=381&view=getlastpost

Редактирано Ноември 6, 2013 от Атила Дуло