До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Raven]

И сега идва въпроса, кое хунско "нашествие"? Към Кавказ и Поволожието или към Северното причерноморие, Карпати и Панония? Първото евентуално се случва към II-ри в. от н.е.,a може би и преди това (Птолемей локализира хуни в сарматска среда), останалите се случват с участието на сармати и германи след средата на IV-ти в.

Това за Птолемей и хуните сред сарматите винаги ме е притеснявало по една причина- малко странно е нашите добри приятели с техния екзотичен външен вид определян най често като "зверове бегло приличащи на хора" да живеят два века в почти римска среда и никой да не ги забележи.

Ето едно разсъждение на К.Милчев по този въпрос, нямам представа доколко е смислено /като имам предвид останалите му абстракции не залагам много на това/, от тези чуни и туни ме заболя главата а не ми се проверяват всичките тези извори.

http://history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/rannite_huni_v_iztochna_evropa.html

.......и второ годината на смъртта на Атила е година на Змията по животинския календар, което отговаряло на Дилом от сведението за Ирник.....

Това да му е проблема на Именника, че объркали някоя друга година.........

Редактирано Ноември 7, 2013 от Raven

[Рисъ]

В Именника никъде не пише за връзка с Атила или хуните. Единствените връзки са хипотетични. Първо Ирник се свързва с Ернах, но не е доказано че двете имена са на един и същ човек, и второ годината на смъртта на Атила е година на Змията по животинския календар, което отговаряло на Дилом от сведението за Ирник. Тоест имаме само предположения за връзки. И е крайно смело да се твърди, че според Именника българската аристокрация имала уклон да търси общ произход с хуните на Атила.

Мда, ако четеш Именника както някои четат Библията много ясно, че няма да излезе сметката. За мен никак не е смело да приема това, което мислят и голяма част от авторитетните автори, изследвали Именника - т.е, че връзка има. Какво по-нормално от това българите да търсят своя произход в славни предци, нищо оригинално..Правят го почти всички степни племена..

[makebulgar]

Това да му е проблема на Именника, че объркали някоя друга година.........

Объркване на годините има само ако предположим (спекулираме), че Ирник = Ернах.

[Raven]

....... народа дуласи .......

Нама такъв народ.

Има двали или туали, това е нещо различно от дуласи и дулу.

[makebulgar]

Мда, ако четеш Именника както някои четат Библията много ясно, че няма да излезе сметката. За мен никак не е смело да приема това, което мислят и голяма част от авторитетните автори, изследвали Именника - т.е, че връзка има. Какво по-нормално от това българите да търсят своя произход в славни предци, нищо оригинално..Правят го почти всички степни племена..

"Авторитетните" автори, изследвали Именника са натворили доста глупости относно него, тъй че това че са авторитетни в други области не ги прави авторитетни относно Именника.

Именника очевидно не е писан от хора които са искали да ни показват произхода на българите от някакви библейски народи като евреите или асирийците. Ако имаше такива цели там щеше да си пише "Тези петима князе управляваха отвъд Дунав 515, а преди това бяха във Вавилон 300 години, и родоначалника Дуло е внук на Ной.". Няма такова нещо обаче. Единствено което можем да заключим е че събирачът на сборника явно е имал желание да запази хрониката и я е пъхнал сред християнските и библейски царски истории.

[decapitator]

Това за Птолемей и хуните сред сарматите винаги ме е притеснявало по една причина- малко странно е нашите добри приятели с техния екзотичен външен вид определян най често като "зверове бегло приличащи на хора" да живеят два века в почти римска среда и никой да не ги забележи

А мен сериозно почва да ме притеснява мисълта, че от твоя акаунт пише повече от 1 човек. Колко пъти и ти и аз сме писали, че описанията оставени ни от Марцелин са дословен препис от Трог и Мела?

[resavsky]

Мда, ако четеш Именника както някои четат Библията много ясно, че няма да излезе сметката. За мен никак не е смело да приема това, което мислят и голяма част от авторитетните автори, изследвали Именника - т.е, че връзка има. Какво по-нормално от това българите да търсят своя произход в славни предци, нищо оригинално..Правят го почти всички степни племена..

То да само степни племена и то само тогава.Я виж от Атлантика до Урал и до ден днешен колко се имат за наследници на Атила.

[Рисъ]

То да само степни племена и то само тогава.Я виж от Атлантика до Урал и до ден днешен колко се имат за наследници на Атила.

Така е, да..друг е въпросът доколко са наистина..според един Рънсиман (знам, че е стар, не скачайте) например, българите имат най-много основание да претендират за това. Но Именника говори за родове, не за целия народ така, че при всички случаи връзка с хуните на ниво аристокрация е възможна..

[Черен Петър]

Има двали или туали, това е нещо различно от дуласи и дулу. .... Гарване, изобщо не е различно, унгарската легенда ти го казва Алан-Дуло. Двал на осетински се произнася дуал, в арменски е навлязло като дуал-к (к е мн.ч), а късното тюркско Дулу изобщо не влиза във сметката и пределно ясно обясних защо, защото не отговаря на произношението в епохата Тан.

[makebulgar]

Двал може да се предава през осетински като Дуал, но какво е доказателството, че през български ще се предава като ДулО? Осетинския език е съвременен език, а Именника е писан през 8 век.

Двалите са племе, а Дуло са род, който не е свещен, велик, несменяем и т.н. Като почват да губят силата си срещу Византия са сменени.

Редактирано Ноември 7, 2013 от makebulgar

[Stefan Iv]

Съгласен съм, голяма част от погребалните обичаи в общите некрополи имат късно сарматски черти, наред с това има очевидна разлика в антропологичният тип която съм споменавал многократно, късните сармати са преобладаващо изразени долихокрани, вижте основно Балабанова и Трофимова за тях.

Прабългарите от своя страна са изразени брахикрани и понякога мезокрани въпреки че се срещат и долихокрани но като цяло типът им е брахикранен във всички известни техни локални групи.

За това винаги ми е било смешно уравнението "българи=сармати".

За това и опявам за това което спомена и ти , векове смесвания са довели до някакъв тип в който сарматите са само част от генетичният фонд, да не говорим че има много сарматски обичаи които хич ги нямаме.

Поредната хитринка на Рейвъна. Естествено че между късните сармати и прабългарите няма да има 100% препокриване. Все пак между ІV и VІІ в. са минали едни 300 години. През това време зоната, в която живеят има навлизане на нова голяма миграция от изток, която продължава около век. Съвсем нормално е да настъпят изменения в антропологичния вид. Но факта че погребалния обряд е сарматски (разликите са минимални) означава че по отношение на прабългарите чуждите елементи са се сарматизирали, а не е станало обратното, както много ти се иска.

Нама такъв народ.

Има двали или туали, това е нещо различно от дуласи и дулу.

Ако родът Дуло беше идентичен с племената от Западнотюркския хаганат, то би трябвало имената на представителите при прабългарите да са близки с тези от тюркските им братовчеди. Ето ви имената на хановете от Дулу

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BB%D1%83

Както се вижда разликата е толкова голяма, че и дума не може да става за сравнение.

[_magotin_]

Основные выводы

Проведенное демографическое и краниологическое исследование населения позднесарматского времени выявило комбинацию признаков, определяющих антропологическую специфику исследуемой группы.

По всем регионам, Южное Приуралье, Нижнее Поволжье и Нижнее Подонье, демографические показатели имеют похожие значения и характеризуются нарушениями половозрастной структуры: значительное преобладание мужчин над женщинами; практически полное отсутствие детей; высокая доля молодых женщин в выборках и др.

Сравнительный анализ демографических характеристик сарматского населения показал уменьшение в сериях доли женщин и детей от раннесарматского к позднесарматскому времени. Половозрастная структура только раннесарматского населения соответствует реально существующей кочевой группе. Видимо, в процессе становления среднесарматского и позднесарматского культурного комплексов изменения в демографических структурах сопровождались культурными новациями и переходом на новый экономический уклад.

Установлено, что все позднесарматские группы по средним значениям характеризуются одним и тем же краниологическим типом (мужские серии деформированных и недеформированных черепов, женская серия деформированных черепов), определяемым как тип длинноголовых европеоидов с массивным строением мозговой коробки долихокранных пропорций. Женская группа черепов без деформации отличается мезокранными пропорциями мозговой коробки и умеренной горизонтальной профилировкой лица.

Позднесарматское население по внутригрупповой структуре оказалось неоднородным. Были выделены следующие компоненты: длинноголовый европеоидный массивный по всем показателям строения мозгового и лицевого отделов, чаще определяется на деформированных черепах; также длинноголовый относительно грацильный и узколицый (средиземноморский), чаще определяется на недеформированных черепах; длинноголовые варианты с различными сочетаниями лицевого отдела; невысокая доля типа мезо-брахикранных европеоидов и смешанного типа европеоидно-монголоидных метисов, которые чаще диагностируются на женских черепах, но иногда встречаются и на мужских.

По результатам краниометрического, краниоскопического и краниографического анализов выделен комплекс признаков, испытывающий моделирующий эффект деформирующей конструкции в процессе роста и развития: ускорение или запаздывание сроков облитерации черепных швов; проявление признаков, характеризующих внутричерепную гипертензию; изменение краниометрических признаков, повышение частот встречаемости некоторых краниоскопических признаков (метопизма, вормиевых косточек и т.д.) и др. Мотивация обычая и его проявление, измененная форма головы, видимо, маркировала общество (социальную группу) чрезвычайно военизированных людей и была данью моде.

По результатам соотнесения формы могильной ямы и антропологического типа в группах не выявлена зависимость, кроме мужской группы недеформированных черепов из диагональных комплексов позднесарматского времени. Они сохраняют черты предшествующего населения.

Анализ патологического состояния позднесарматских материалов позволяет выдвинуть гипотезу о том, что мужчины кроме ведения кочевого хозяйства были профессиональными воинами-всадниками.

Сопоставление сарматских краниологических материалов показало, что позднесарматские группы занимают особое положение на общесарматском фоне. Динамику изменений морфологических типов на протяжении савромато-сарматской эпохи от широкоголовых европеоидов, население савроматского и раннесарматского времени, до длинноголовых европеоидов, население позднесарматского времени, можно связать с миграциями. Смешение субстратных раннесарматского облика и пришлых групп привело к формированию среднесарматского краниологического комплекса, который занимает промежуточное положение между характеристиками раннесарматского и позднесарматского.

На основе среднесарматского типа, сочетающего мезоморфные черты мозгового и лицевого отделов с ослабленной горизонтальной профилировкой лица на обоих уровнях, определена территория исхода мигрантов: Южная Сибирь.

По результатам сравнительного анализа сформулирована гипотеза происхождения населения позднесарматского времени на основе пришлых южно-сибирских групп, в облике которых преобладали черты длинноголовых европеоидов.

[Пандора]

За мен от целия текст произлизат много въпроси. Например какво да разбирам под сармати - съюз от типа конфедерация от най-различни племена или един народ с един език. Имаше едно изречение, където се споменава за локални различия при ранните сармати, което не се наблюдава при късните. Как да го интерпретирам - че в началото мигрира племе наречено сармати /от хронистите/ , което се заселва на групи сред автохтонното население и създава нова култура, която носи неговото име. В последващо време постоянно мигрират нови племена и променят антропологичната картина до пълна промяна. Тоест възможно е процентът на първите сармати драстично да е намалял, като се има предвид, че имаме първоначално автохтонно население, сармати и последващи мигранти. До тук изводът за мен е, че да се говори за сарматите единствено като ираноезични е неоснователно. За обичая ИДЧ вариантите също са различни - кой го практикува ? - само сарматите или обичая се разпространява и върху друго население, ако е свързан с религия или жречески практики всички ли изповядват нещо което ги свързва или само отделни групи. Ако това са мъжки военни общества, това също не означава, че първоначално принадлежат на един народ или племе. Българите на Дунав, за които приемаме че е характерна сарматска култура от кои групи са - автохтонно население /преди сарматите/, сармати или следващи мигранти. Българските некрополи с ИДЧ какво показват- най-общо един разпространен ритуал, или такъв характерен за определени родове, например жречески. И т.н.

Редактирано Ноември 8, 2013 от Пандора

[Last roman]

също като при 'скитите' /много племена със сходен бит и култура, но неясен произход/, хронистите си избират общ етноним и така ги именуват. То и при траките, келтите и германите картинката не е по-различна.

[Пандора]

Общо взето като цяло, за мен са различими две основни култури /начин на живот/ - степен и полисен и българите първоначално принадлежат към степната култура. Като под това не разбирам, че нямат градове или сезонно не отсядат. Разликата е, че в степите племената и дори родовете непрестанно се придвижват /изток-запад/ , събират се в съюзи /доста кратковременно/, разделят се , при това на една голяма територия и за хронистите е много трудно всеки път да обхванат и следят това постоянно движение.

[Raven]

Поредната хитринка на Рейвъна. Естествено че между късните сармати и прабългарите няма да има 100% препокриване. Все пак между ІV и VІІ в. са минали едни 300 години. През това време зоната, в която живеят има навлизане на нова голяма миграция от изток, която продължава около век. Съвсем нормално е да настъпят изменения в антропологичния вид. Но факта че погребалния обряд е сарматски (разликите са минимални) означава че по отношение на прабългарите чуждите елементи са се сарматизирали, а не е станало обратното, както много ти се иска.

Ако родът Дуло беше идентичен с племената от Западнотюркския хаганат, то би трябвало имената на представителите при прабългарите да са близки с тези от тюркските им братовчеди. Ето ви имената на хановете от Дулу

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BB%D1%83

Както се вижда разликата е толкова голяма, че и дума не може да става за сравнение.

То не става въпрос за някакъв процент припокриване а за пълна разлика в антропологичния тип която трудно ще обясним с миграции и прилив на ново население.

Имаме тотална смяна на населението за да настъпи такова изменение в антропологичния вид

Да продължим с хитринките сега за "сарматския погребален обичай".

Ако бяхте чели нещо за любимите ви сармати щяхте да знаете че при тях има нещо много характерно - семеен тип погребения.

От гледна точка на погребален обичай това си е важен елемент, при скитите, савроматите, сарматите във всичките им периоди, аланите чак до късното средновековие и ако не бъркам осетинците имаме семейни гробници- кургани и катакомби с дромос, в тях се погребват членове на род и семейство, използват се постоянно понякога векове наред, извършват се ритуали периодични в тях по отношение на покойниците и тн.

Характерен обичай от който няма никаква следа в никоя от известните български култури, при нас погребенията винаги са единични, нямаме семейни гробни съоръжения и дори и в дълготрайни общи некрополи като Балчишки, при пълно усядане и използване на некропола около три века пак нямаме такива съоръжения.

Да, имаме много важни и основни елементи от сарматския погребален обичай като варова и въгленова посипка и мерки против вампирясване, но имаме и съществени различия които показват колко спорно е уравнението "българи=сармати".

.............

Логиката и познаването на историческите събития в конкретната ситуация подсказват че доста по вероятно е управляващата върхушка на уногондурите /предполагаемите бивши утигури васали на тюркутите/ да имат връзка с тюркските племена дулу отколкото с някакъв неясен, неизвестен и като цяло нямащ политическо значение народ твали или двали.

Когато Кубрат и чичо му се опитват да създадът политически племенен съюз те се съобразяват със силните на деня, а по това време на това място това е тюркутският хаганат.

Като се има предвид и съществуващите тюркутски паралели и заемки в българската култура и пълната липса на алански такива отъждествяването на Кубратовата династия някакви предполагаеми алани си е доста несъстоятелно предположение.

Редактирано Ноември 8, 2013 от Raven

[_magotin_]

Общо взето като цяло, за мен са различими две основни култури /начин на живот/ - степен и полисен и българите първоначално принадлежат към степната култура. Като под това не разбирам, че нямат градове или сезонно не отсядат. Разликата е, че в степите племената и дори родовете непрестанно се придвижват /изток-запад/ , събират се в съюзи /доста кратковременно/, разделят се , при това на една голяма територия и за хронистите е много трудно всеки път да обхванат и следят това постоянно движение.

Не интерпретираш текста вярно. Колежката пише, че само у ранните сармати находките разкриват цялостна картина на населението. После женските гробове рязко намаляват, детските изчезват. Жената си пише , че това отразява промени в начина на живот. Става дума за преход от номадизъм към уседнал начин на живот. Между степния и полисния начин на живот има поне няколко междинни варианта, в които всъщност се намират средните и късни сармати.

Понеже виждам, че не е забелязано най-важното в текста, ще го сложа пак:

По результатам соотнесения формы могильной ямы и антропологического типа в группах не выявлена зависимость, кроме мужской группы недеформированных черепов из диагональных комплексов позднесарматского времени. Они сохраняют черты предшествующего населения.

[Raven]

За мен от целия текст произлизат много въпроси. Например какво да разбирам под сармати - съюз от типа конфедерация от най-различни племена или един народ с един език. Имаше едно изречение, където се споменава за локални различия при ранните сармати, което не се наблюдава при късните. Как да го интерпретирам - че в началото мигрира племе наречено сармати /от хронистите/ , което се заселва на групи сред автохтонното население и създава нова култура, която носи неговото име. В последващо време постоянно мигрират нови племена и променят антропологичната картина до пълна промяна. Тоест възможно е процентът на първите сармати драстично да е намалял, като се има предвид, че имаме първоначално автохтонно население, сармати и последващи мигранти. До тук изводът за мен е, че да се говори за сарматите единствено като ираноезични е неоснователно. За обичая ИДЧ вариантите също са различни - кой го практикува ? - само сарматите или обичая се разпространява и върху друго население, ако е свързан с религия или жречески практики всички ли изповядват нещо което ги свързва или само отделни групи. Ако това са мъжки военни общества, това също не означава, че първоначално принадлежат на един народ или племе. Българите на Дунав, за които приемаме че е характерна сарматска култура от кои групи са - автохтонно население /преди сарматите/, сармати или следващи мигранти. Българските некрополи с ИДЧ какво показват- най-общо един разпространен ритуал, или такъв характерен за определени родове, например жречески. И т.н.

ИЧД принципно се смята за някаква привилегия на управляващи родове или аристокрация или управляващи племена в някакъв съюз, има едно сведение според което кушаните или ефталитите го правели за да се отличават от подчинените им племена.

В некрополите в ПБЦ ритуала е много неравномерно разпределен, в някои общи некрополи напълно липсва в други е с огромен процент - около 60% даже, общо сумарно е към тридесетина процента но пак казвам че е неравномерен.В Нови Пазар /смятан едва ли не за чисто сарматски некропол/ такова почти няма, май само в няколко единични черепа.

В кръговия гроб при Девня който се свързва с представители на аристокрацията имаме почти масово ИЧД /от 62 черепа такава се открива в 52/ , другото интересно е че там има значим монголоиден примес в повечето от погребаните.Дори ако не бъркам там има 12 много силно изразени даже почти чисти монголоида според думите на Йорданов, останалите ги определя като смесен тип.

[Атила Дуло]

също като при 'скитите' /много племена със сходен бит и култура, но неясен произход/, хронистите си избират общ етноним и така ги именуват. То и при траките, келтите и германите картинката не е по-различна.

Понякога даже скити и сармати се смесват с траки и германи. http://penelope.uchi...e_Elder/4*.html

В предния пост линка абсорбираше цитата... http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13820&page=114#entry291185

[_magotin_]

Понякога даже скити и сармати се смесват с траки и германи. http://penelope.uchi...e_Elder/4*.html

В предния пост линка абсорбираше цитата... http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13820&page=114#entry291185

Не понякога, а в Черняховската култура, която има отношение към прабългарския етногенез. Славяни се смесват със степно население, вероятно сарматско, в Пенковската култура и в спорната Пшеворска култура.

В Нови Пазар /смятан едва ли не за чисто сарматски некропол/ такова почти няма, май само в няколко единични черепа.

Смятан от кого?

Колкото до ИДЧ у сарматите, не бива да се генерализира. Независимо, че е сарматска мода, някои сармати не я практикуват в късносарматския период. Явно си пропуснал най-важното от горния текст:

По результатам соотнесения формы могильной ямы и антропологического типа в группах не выявлена зависимость, кроме мужской группы недеформированных черепов из диагональных комплексов позднесарматского времени. Они сохраняют черты предшествующего населения /Т.Е. СА БРАХИКРАННИ ЕВРОПЕИДИ/.

[Perkūnas]

...

Ако родът Дуло беше идентичен с племената от Западнотюркския хаганат, то би трябвало имената на представителите при прабългарите да са близки с тези от тюркските им братовчеди. Ето ви имената на хановете от Дулу

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BB%D1%83

Както се вижда разликата е толкова голяма, че и дума не може да става за сравнение.

Всъщност ако имената са запазени само в китайска йерофлифна писменост, не виждам откъде са изфабрикувани руските им варианти...

[Raven]

Да, така е, имаме един местен субстрат върху който се налага новодошло население.

Местните обаче не си деформират главите, новодошлите донасят този обичай и в късносарматско време става масов.

Новодошлите носят ИЧД, нишови погребения с подбой и новия антропологичен тип, Димитров примерно и други смятат че това са някакви тохаро усуни или нещо подобно, свързва ги с населението на Бишкетската долина.

Ами нали новопазарския като го разкопали и в началото го сметнали за сарматски.

[_magotin_]

Като се има предвид и съществуващите тюркутски паралели и заемки в българската култура и пълната липса на алански такива отъждествяването на Кубратовата династия някакви предполагаеми алани си е доста несъстоятелно предположение.

Само дето цялата династия носи персийски и алано-сарматски имена. Освен това ти казах много пъти, че аланите и прабългарите имат генетично свързан керамичен комплекс и формират трайни съобщности. Докато заемките от тюрките са маргинални.

Ами нали новопазарския като го разкопали и в началото го сметнали за сарматски.

Той че прилича, прилича. Те и сега като намерят сармати по нашето Черноморие често ги бъркат с прабългари. Сещай се защо.

[makebulgar]

Кръговият гроб от Девня е определен спекулативно като гроб на избити аристократи. Спекулацията е по отношение на това че уж бил гроб на прабългари аристократи от времената на покръстването. А доказателства 0. При това покръстването не е било чак толкова страшен катаклизъм. Църкви и християни е имало и във времената на ПБЦ.

[Raven]

А мен сериозно почва да ме притеснява мисълта, че от твоя акаунт пише повече от 1 човек. Колко пъти и ти и аз сме писали, че описанията оставени ни от Марцелин са дословен препис от Трог и Мела?

Амиан е преписвач, комплексар и сноб но не е абсолютен фантазьор, значим историк е, участва във военни походи в Азия и е видял доста неща въпреки че живи хуни надали е виждал и там преписва безсрамно.

Повечето от сведенията му ако и да не са от първа ръка се потвърждават от други автори.