До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[RIZAR]

Не вървиш...Археологическите факти потвърждават тесните контакти с Хаганата. Прочети си и изворите за похода на Ираклий срещу Иран. "Сомнителное" има предвид превода от арабски и пре-предаването, като в персийския оригинал е било другото. Впрочем редица видни специалисти подкрепят именно тази идентификация.

Koeтο доказва участието на български войници в Ираклиевата армия и сериозните договорни положения, които е имала Кубратовата империя с Византия.

[_magotin_]

Koeтο доказва участието на български войници в Ираклиевата армия и сериозните договорни положения, които е имала Кубратовата империя с Византия.

Мда. Само Кубрат може да има в този период едновременно плячкосани сасанидски предмети, подаръци от Ираклий и "степно" ювелирство. Макар че някои от персийските предмети със сигурност са по-ранни и може и да са подаръци. И такива извори има.

[decapitator]

Като си ги чел знаеш кой е помагал на Ираклий, какво пишат византийците и т.н. Велика България и аварите в началото на VІІ век къде им е общата граница? Въобще това с българите в хаганата касае другите българи, не тези на Кубан и в Херсонес, където никога не е имало никакви авари.

Мисля, че бях ясен. За мен държва "Велика България" не е съществувала.

[makebulgar]

И какво са имали в предвид Теофан и Никифор с тая Велика България? И кога е основана в такъв случай България срещу която воюват ромеите на Дунав през 680г.?

[decapitator]

Каквото се има предвид като се пише и за Magna Grecia, Magna Vlachia и т.н. магни. Знам ли кога е основана... тука се борави с категории, които по онова време просто не са съществували.

И такива извори има.

Изводи сигурно има, но извори едва ли

[makebulgar]

България по онова време си е била доста модерно изглеждаща централизирана държава. Строи си гранични валове както ще правят американците срещу Мексико в днешно време. Има си календар, има си най-съвременната и гъвкава армия, и т.н.

Редактирано Ноември 8, 2013 от makebulgar

[Авитохол_165]

Не виждам проблем да гони аварите, намирайки се в отношения с Хаганата. Освен това българите в Аварския хаганат и тези във Велика България са различни групи българи.

Обаче българо-аварския конфликт и бягането на Алциок при Дагоберт твърде подозрително съвпада чисто времево с отцепването на Кубрат. И като сложим изворите, в които ясно си пише за отхвърляне на аварска зависимост, трудно е да не се навържат нещата.

За тюркска зависимост се споменава само при утигурите и явно по кубратово време, тюрките, затънали във вътрешни междуособици, са позагубили краткотрайното си влияние в района. За сметка на аварите.

[_magotin_]

Мисля, че бях ясен. За мен държва "Велика България" не е съществувала.

А Перешчепина са я събирали кои тогава?

[КГ125]

Каквото се има предвид като се пише и за Magna Grecia, Magna Vlachia и т.н. магни. Знам ли кога е основана... тука се борави с категории, които по онова време просто не са съществували.

Изводи сигурно има, но извори едва ли

Но онова са области, а това тук е държава?

[decapitator]

А Перешчепина са я събирали кои тогава?

Ти, като археолог, със сигурност ще да си по запознат с различните хипотези относно произхода и практическото предназначение Перешчепина :-P.

Но онова са области, а това тук е държава?

Както казах, тук боравим с понятия, които не са приложими към ситуацията, в която се намират разните българи от онзи период. Държави са Романия и Персия, СВБ е плод на Теофановото творчество.

[_magotin_]

СВБ е плод на Теофановото творчество

Доста мощно "творчество", щом е появило Дунавска България, Волжка България, Куберовата държава на Западните Балкани и 3 от 5те варианта на Салтово-Маяцката култура.

Шегата настрана, но да прилагаш днешните критерии за държава за онова време е абсурдно, да не говорим, че Рим и Иран са империи и могат да бъдат сравнявани единствено с други империи.

Твоят проблем е....с "Велика" пред България. Махни "велика" и мисли за Кубратова България. Получава се , нали?

Колкото до Перешчепина, мисля си разбрал, че тези съкровища са пряк измерител на влиянието на техните собственици. Това е най-голямото ранносредновековно съкровище от Източна Европа и едно от най-големите въобще. Сам по себе си този факт е telling както би написал някой английски учЕн.

[Атила Дуло]

Обаче българо-аварския конфликт и бягането на Алциок при Дагоберт твърде подозрително съвпада чисто времево с отцепването на Кубрат. И като сложим изворите, в които ясно си пише за отхвърляне на аварска зависимост, трудно е да не се навържат нещата.

За тюркска зависимост се споменава само при утигурите и явно по кубратово време, тюрките, затънали във вътрешни междуособици, са позагубили краткотрайното си влияние в района. За сметка на аварите.

Поглед отстрани:

"Я посмотрел большинство болгарских форумах и очень удивился. Оказывается, у болгар есть категория людей пытающихся доказать ираноязычие всех древних протобулгар. Всех потянуло на арийцев... Не думаю, что цыгане своё отдадут без боя. От слова "тюрк" все шарахаются как чёрт ладана. Всем в голову вбили, что тюрки и монголы суть синонимы, т.е. все монголоиды, теперь ищут арийские корни... "

Затова не съдете строго хората, които са готови на всякакви комбинации и компромиси, за да няма "тюрк". Това е толкова дълбоко вече, че се прави подсъзнателно за самоуспокоение (инстинкт). Вярно, че пречи на обективността, но какво да се прави...

Така, че проблема не е във Велика България, а в Тюркския Хаганат. Отричайки изцяло този контакт с "тюркското", ние няма как да обясним някои безспорни заемки и тюркско влияние при "прабългари", "праславяни" и в старобългарския дори. И се почва "пратюркски", "прачувашки", "праалтайски"....

Насаждането на този страх налива вода в мелницата на тюркоалтайците комай? Или поне в световен мащаб има отрицателен ефект? Но големите братя това винаги ги е устройвало спрямо България...(((

Редактирано Ноември 9, 2013 от Атила Дуло

[decapitator]

Доста мощно "творчество", щом е появило Дунавска България, Волжка България, Куберовата държава на Западните Балкани и 3 от 5те варианта на Салтово-Маяцката култура.

Шегата настрана, но да прилагаш днешните критерии за държава за онова време е абсурдно, да не говорим, че Рим и Иран са империи и могат да бъдат сравнявани единствено с други империи.

Твоят проблем е....с "Велика" пред България. Махни "велика" и мисли за Кубратова България. Получава се , нали?

Колкото до Перешчепина, мисля си разбрал, че тези съкровища са пряк измерител на влиянието на техните собственици. Това е най-голямото ранносредновековно съкровище от Източна Европа и едно от най-големите въобще. Сам по себе си този факт е telling както би написал някой английски учЕн.

Къде ги видя тия държави бре Маготине? Как можеш да наречеш катуните из Керамсийското поле - някакво протодържавно формирование? Това, че "езическите" хартефактите из разни части на Балканите се свързват със Салтово-Маяцката култура, как точно трябва да подкрепи хипотезата за "държава" на същите тез носители на таз култура?

Колкото до СВБ, има си тема пусната от Гербов някъде из форумите, там можем да коментираме, че много ОТ стана

Измерител са, но "прабългарския" им характер се доказва основно с 2 пръстена, а тия два пръстена мож да са попаднали по десетки различни начина в това съкровище. Плетньова и Комар излагат доста логични аргументи срещу прабългарския характер на съкровището. Ще цитирам д-р Войников, които е резюмирал разните хипотези относно Перешчепина, без да се ангажирам с неговите коментари и заключение по въпроса:

През 1984 г. Й.Вернер и В.Зайбт (от ФРГ) изследват моногромите върху намерените пръстени и разчитат

името Кубрат, което преобръща тълкуванията за принадлежността на съкровището. Вернер смята че Кубрат е починал око ло 650 г. и това е неговото погребение, а част от предметите,вкл. и пръстените са били дар от император Ираклий. Всъщност Кубрат умира „в годините когато император Константин управлява и умира на запад” както казват Т.Изповедник и Патриарх Никифор, т.е. при последните години от управлението на Констанс ІІ, направил опит да премести столицата в Сиракуза (Сицилия) в периода 664 - 668 г. и станал жертва на заговор. Или съвсем ясно е че Кубрат е починал между 664 и 668 г. Твърде екстравагантна хипотеза издига Злата Лвов а, смятайки че са съществували двама човека с името Кубрат, единият – владетеля на оногондурите и създателя на „Стара и Голяма България”, другият – аварски васал. И с погребението на последния било свързано перещепинското съкровище. Други изследова тели като О.В.Комар (2000) в по- ново време изцяло тенденциозно игнорират българското участие и преписват Перещепинския комплекс на хазарите. С.Плетньова също изказва идеята че съкровището трябва да се датира в периода 7- 8 в. Тя не отрича че част от вещите са принадлежали на Кубрат, но изказва „очень осторожно” (много внимателно) алтернатив ната идея, че всъщност имаме погребение на хазарски владетел, извършено на дъното на реката и като придружителен инвентар съкровището е закопано в крайбрежната дюна. (СП-КЮРС,стр.36-37) В колективната монография от 2006 г. (на В.Залеская, З.Лвова, Б.Маршак, И.Соколова и Н.Фонякова, археолози и специалисти по история на културата, работещи към Ермитажа) се прави подробно разглежда не на историята и находките от перещепинското съкровище. В заключени ето писано от Злата Лвова, отново се издага идеята че това е погребение на знатен варварски вожд. Лвова прокарва отново идеята си за двамата Кубратовци, които за удобство нарича Куврат и Коврат. Тя правилно отбелязва че подобни комплекси в сърцето на „Стара и Голяма България” на р.Кубан отсъстват и че ако погребаният е кан Кубрат, то границата на държавата му многократно надхвърлят данните от източниците: „между Меотида и Куфис”. Поради приликите на много от предметите с намерени та кива при аварски погребения, тя смята е погребаният не може за бъде хазарин, а е аварски васал. И за такъв при е ма или хипотетичния Коврат, или в краен случай – кан Кубрат. Версията за аварския васал, „езичника Коврат” се налага и от факта че българският кан е бил християнин, кръстен във Византийския двор и не е логично да бъде погребан като езичник, „със суетни земни съкровища”. Като време на погребението, Лвова отбелязва „не по-късно от 660те год.”(ЗХК,стр.116)

[_magotin_]

Измерител са, но "прабългарския" им характер се доказва основно с 2 пръстена

Мнеее. От любимите ти ромейски извори пише, че Кубрат и Ираклий са били съюзници. Т.е. неизползваните монети и другите подаръчни айтеми в Перешчепина от Ираклий няма на кой друг да са подарявани, освен на въпросния Кубрат. Да не говорим за Сасанидските предмети, които могат да се получат пак само от участие в Ираклиевия поход. Анализът се прави комплексно, не на парче.

[Атила Дуло]

Мнеее. От любимите ти ромейски извори пише, че Кубрат и Ираклий са били съюзници. Т.е. неизползваните монети и другите подаръчни айтеми в Перешчепина от Ираклий няма на кой друг да са подарявани, освен на въпросния Кубрат. Да не говорим за Сасанидските предмети, които могат да се получат пак само от участие в Ираклиевия поход. Анализът се прави комплексно, не на парче.

Toчно! Аз "на парче (тюркцизъм )" дето му викам "извадено от контекста и повторено (цитирано) 100 пъти".

[Raven]

Зависи как четем това Мегалия Булгария, за гърците мегали означава едновременно и голям и велик.Пример Мегали идея, великата идея, или просто мегали греко салатис - голяма гръцка салата.

Вероятно при нас мегали е в смисъл голяма, за да се направи разлика с дунавската по малка България.

По същата логика гърците различават Велика Скития от Малка Скития, Велика Сарматия и тн. без да са били държави.

[makebulgar]

Поглед отстрани:

"Я посмотрел большинство болгарских форумах и очень удивился. Оказывается, у болгар есть категория людей пытающихся доказать ираноязычие всех древних протобулгар. Всех потянуло на арийцев... Не думаю, что цыгане своё отдадут без боя. От слова "тюрк" все шарахаются как чёрт ладана. Всем в голову вбили, что тюрки и монголы суть синонимы, т.е. все монголоиды, теперь ищут арийские корни... "

Затова не съдете строго хората, които са готови на всякакви комбинации и компромиси, за да няма "тюрк". Това е толкова дълбоко вече, че се прави подсъзнателно за самоуспокоение (инстинкт). Вярно, че пречи на обективността, но какво да се прави...

Така, че проблема не е във Велика България, а в Тюркския Хаганат. Отричайки изцяло този контакт с "тюркското", ние няма как да обясним някои безспорни заемки и тюркско влияние при "прабългари", "праславяни" и в старобългарския дори. И се почва "пратюркски", "прачувашки", "праалтайски"....

Насаждането на този страх налива вода в мелницата на тюркоалтайците комай? Или поне в световен мащаб има отрицателен ефект? Но големите братя това винаги ги е устройвало спрямо България...(((

Атила Дуло, нас вече не ни интересуват гледните точки отстрани на великите външни авторитети, и това че на някой му се струва нелепо и смешно това, че проучваме иранския произход на българите си е негов проблем. Това, че на някой "ирански произход" му звучи като арийски произход и от там си мисли че искаме да виждаме българите като чиста раса и прочее нас не ни интересува. Иранския произход на българите проучваме на база факти и данни като имена, език, култура, археология, обичаи и т.н., и ако тези факти не се цитират от въпросните интернет специалисти от руски или татарски произход, то мненията им не трябва да се зачитат и цитират. Това не налива вода в алтайската мелница, доколкото тя не ни интересува. Интересуват ни фактите. Относно тюркските и алтайски заемки или незаемки при българите към момента мисля, че проучваме пътищата по които те са дошли при българите. За сега няма доказателства тези алтайски думи да са нещо повече от заемки в следствие на контакти с алтайскоезични народи и хаганати.

Вероятно при нас мегали е в смисъл голяма, за да се направи разлика с дунавската по малка България.

По същата логика гърците различават Велика Скития от Малка Скития, Велика Сарматия и тн. без да са били държави.

А това означава ли, че попа на попския събор в Константинопол през 680г. говори за България като за някаква химерна географска област подобно на Скития и Сарматия, а не за държава? Малко по-късно този силно централизиран, военно-организиран, и религиозно-различен от ромеите политически субект е наречен България, а жителите му - българи.

[Атила Дуло]

МАке, поглед "отстрани" винаги е полезен. Заради тебе рецензентите (и критиците в изкуствата) ще останат без работа...))) Нали не искате отстрани да изглеждате като Маке Македон?

Колкото до ариите, то иранци=арийци, е много повеке вярно от тюрки=монголоиди...

Редактирано Ноември 9, 2013 от Атила Дуло

[decapitator]

Мнеее. От любимите ти ромейски извори пише, че Кубрат и Ираклий са били съюзници. Т.е. неизползваните монети и другите подаръчни айтеми в Перешчепина от Ираклий няма на кой друг да са подарявани, освен на въпросния Кубрат. Да не говорим за Сасанидските предмети, които могат да се получат пак само от участие в Ираклиевия поход. Анализът се прави комплексно, не на парче.

Защо монетите трябва да са подарък? Разчитането на монограма е спорно. В любимите ми ромейски извори пише за други лица, но отново ще повторя - изворите всеки ги интерпретира според собствените си виждания - справка цитираното от мен по-горе.

[tervel]

МАке, поглед "отстрани" винаги е полезен. Заради тебе рецензентите (и критиците в изкуствата) ще останат без работа...))) Нали не искате отстрани да изглеждате като Маке Македон?

Не, никой който подкрепя индоевропейската /и в частност сарматската/ теория за произхода на прабългарите не може да бъде приравняван с македонистите. Тази теория е подкрепена с факти, базира се на археология, на антропология, на извори. Тук не става дума за пристрастност, а за обективни факти.

Колкото до ариите, то иранци=арийци, е много повеке вярно от тюрки=монголоиди...

Това за огромно съжаление на някои пантюркистки кръгове е вярно - тюрките изначално са монголоиди, това не подлежи на съмнение ! Не съм срещал сериозна публикация в която да се твърди, че тюрките не са монголоиди. Тук темата е дъвкана десетки пъти, няма смисъл отново да се преповтарят едни и същи неща.

[makebulgar]

МАке, поглед "отстрани" винаги е полезен. Заради тебе рецензентите (и критиците в изкуствата) ще останат без работа...))) Нали не искате отстрани да изглеждате като Маке Македон?

Колкото до ариите, то иранци=арийци, е много повеке вярно от тюрки=монголоиди...

Погледа отстрани е конструктивен единствено когато критиката е по същество и е специализирана научна критика. Критиките от алтайскоезични неучени относно произхода на прабългарите към момента са необективни. Нали иранската теория избуя на база фактите и особено на база нелепостите върху които беше изградена тюркската теория, тъй че погледите отстрани трябва да очитат всички тея неща.

[tervel]

Поглед отстрани:

"Я посмотрел большинство болгарских форумах и очень удивился. Оказывается, у болгар есть категория людей пытающихся доказать ираноязычие всех древних протобулгар. Всех потянуло на арийцев... Не думаю, что цыгане своё отдадут без боя. От слова "тюрк" все шарахаются как чёрт ладана. Всем в голову вбили, что тюрки и монголы суть синонимы, т.е. все монголоиды, теперь ищут арийские корни... "

Това е един прекрасен нагледен пример за расизма и пантюркизма който се вихри в някои тюркоговорящи страни. В техни форуми често съм попадал точно на такова определение - че иранците са цигани, демек с тъмна пигментация. Такива черти приписват и на античните иранци.

Всъщност пантюркистите за пореден път грешат.

Ето тук един иранец от времето на партите.

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/07/070703-salt-man.html

Редактирано Ноември 9, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Не, никой който подкрепя индоевропейската /и в частност сарматската/ теория за произхода на прабългарите не може да бъде приравняван с македонистите. Тази теория е подкрепена с факти, базира се на археология, на антропология, на извори. Тук не става дума за пристрастност, а за обективни факти.

Аз подкрепям горещо ИЕ, Кавказката, СиноТибетската и АфроАзиатската полигенна теория. Но в "частност" проруско - панслависката сарматска - не.

Поляците и руснаците и те това казват - ние сме сарматите, а българите са нещо такова, пак 3-то качество сармати (славяни)?

Това за огромно съжаление на някои пантюркистки кръгове е вярно - тюрките изначално са монголоиди, това не подлежи на съмнение ! Не съм срещал сериозна публикация в която да се твърди, че тюрките не са монголоиди. Тук темата е дъвкана десетки пъти, няма смисъл отново да се преповтарят едни и същи неща.

Монголоиди, метиси или палеоуралци?

Погледа отстрани е конструктивен единствено когато критиката е по същество и е специализирана научна критика. Критиките от алтайскоезични неучени относно произхода на прабългарите към момента са необективни. Нали иранската теория избуя на база фактите и особено на база нелепостите върху които беше изградена тюркската теория, тъй че погледите отстрани трябва да очитат всички тея неща.

Руския - алтайски език? Трябва ли да поливаме с вода и да торим една нелепост, за сметка на друга?

Погледите отстрани са си погледи отстрани... Мога и от англоезични да цитирам - все същото ги разсмива ...

Това е един прекрасен нагледен пример за расизма и пантюркизма който се вихри в някои тюркоговорящи страни. Русия? В техни форуми често съм попадал точно на такова определение - че иранците са цигани, демек с тъмна пигментация. Така правят в Русия, ксенофобията яко ги тресе, пък и имат чести контакти с разни иранци на живо, не по снимки от интернет, та не са обективни... Такива черти приписват и на античните иранци.

Всъщност пантюркистите за пореден път грешат.

Ето тук един иранец от времето на партите.

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/07/070703-salt-man.html

Така нищо не доказвате, само повод за ирония у англосаксонците...

Редактирано Ноември 9, 2013 от Атила Дуло

[tervel]

Но в "частност" проруско - панслависката сарматска - не.

Поляците и руснаците и те това казват - ние сме сарматите, а българите са нещо такова, пак 3-то качество сармати (славяни)?

Сарматската теория за произхода на прабългарите няма нищо общо с панславизъм и русофилство, моля те - не се опитвай да противопоставяш по този начин нещата. Тук няма място за политика, става въпрос за теория подкрепена с факти. Това какво ти харесва на тебе или на мене няма никакво значение.

Монголоиди, метиси или палеоуралци?

Силно изразени монголоиди с по - късен етап на метисизация от различна степен вследствие на асимилиране на европеидни групи.

Русия?

Ставаше дума за татарстанските/чувашките форуми и http://forum-eurasica.ru/. Там съм попадал на подобни определения спрямо народите от иранската група.

Редактирано Ноември 9, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Сарматската теория за произхода на прабългарите няма нищо общо с панславизъм и русофилство, моля те - не се опитвай да противопоставяш по този начин нещата. Тук няма място за политика, става въпрос за теория подкрепена с факти. Това какво ти харесва на тебе или на мене няма значение.

http://www.detiperuna.ru/?p=7529

http://theotherworld.ru/publ/russkaja_civilizacija_ehto_sovremennaja_forma_sarmatii/19-1-0-485

http://intertraditionale.forum24.ru/?1-1-0-00000007-000-0-0-1324368696

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sarmatia_%28korporacja_akademicka%29

...и така колкото душа сака. Както няма дим без огън, така няма мода на Балканите, без големите братя...(((

Силно изразени монголоиди с по - късен етап на метисизация от различна степен вследствие на асимилиране на евопеидни групи.

От кои монголоиди - севрен тип или южен? Дали нямаме метисизация до появата на тюрките? Или палеоевропейци смесени с иранци, тибетци, АА, кавказци и наи-накрая китайци? Колко от "тюрките" са ти известни (правило 1 - опознай врага ), като монголоидни? Защо авторите не са измислили някаква такава раса, а са чакали Чингизхановите палчища? Тюрките смея да твърдя са били по - многобройни от монголите на Ченгиза...

Редактирано Ноември 9, 2013 от Атила Дуло