Цивилизацията на ацтеките

[КГ125]

За ацтеките в момента не се сещам. Но при инките имаше едно запазено произведение, от устни предания естествено (те са по-назад с писмеността от ацтеките) може да се каже, че е поезия защото е песен, макар и доста дълга и предаваща подробно една романтично-драматична история - за дъщерята на великият инка Пачакути (забравих как се казваше) и един обикновен младеж, което е по-важно помня неговото име - Олянтай. А творбата се казваше "Олянтайтамбо". Та когато дъртия ги спипал директно хвърлил Ромеото в пандиза, въпреки бурните протести на Жулиетата. И по-голямата част се отнася до терзанията им когато са разделени. Все пак историята има нетипичен за този вид истории хепи енд макар и след доста време, когато Пачакути умира и трона е наследен от сина му - Тупак Юпанки, който въпреки че се оказва най-свирепия войн и безскрупулен главорез в цялата история на Инкската империя изглежда много обичал сестра си и държал тя да е щастлива. Затова и наредил да освободят Олянтай.

А дали е станало точно така, кой знае, песните и легендите често се разкрасяват

И за математиката не бързай да ги отписваш, маите например са познавали 0-та докато по-същото време в Европа - не са, заради това оттогава и до днес летоброенето ни е останало неточно - нямаме нулева година, а започваме да броим директно от 1-ва.

Не, не ги отписвам, но да се каже, че са по-напреднали от европейците в математиката.... Малко силно е за народ, който и колелото не познава като хората.

Историята сочи творческа дейност, което е нормално - това все пак е цивилизация. Само че оттук до това, което му викат "голямо изкуство" пътят е дълъг. И да, вярно е, че е прекъснат от конкистадорите, но историята познава много такива прекъсвания...

[Warlord]

Естествено, че хуманизиране!

ПСВ, ВСВ... Това са военни конфликти, мащабни, поради това и взимат жертви. Не са мятне на пленници от върховете на храмове във висша за съответната култура религиозна церемония.

Бъдете адекватни, не карайте по повърхността.

Ок, айде тогава с адекватностите - според теб по-малко хора ли обвинени в еретизъм са били изгорени в Стария свят отколкото в новия са били дадени в жертва на боговете им?

Соглед на броя на населението и продължителността на цивилизациите преспокойно мога да заявя, че случаите и жертвите в Стария свят са в пъти и в пъти повече. Тук въобще не засягаме войните или екзекуциите по обвинения в предателство, убийство или нещо от сорта.

Не, не ги отписвам, но да се каже, че са по-напреднали от европейците в математиката.... Малко силно е за народ, който и колелото не познава като хората.

Хаха какво значи "не познава колелото като хората". Колелото или го познаваш или не го познаваш, съвършенно просто нещо е, всеки е можел да го измисли. Проблема е, че инките е нямало къде да го използват - живеят в изключително стръмни планини с тесни пътечки, отделно и е нямало какво да им тегли колите - ламите не са достатъчно физически силни като конете, воловети и тн.

Историята сочи творческа дейност, което е нормално - това все пак е цивилизация. Само че оттук до това, което му викат "голямо изкуство" пътят е дълъг. И да, вярно е, че е прекъснат от конкистадорите, но историята познава много такива прекъсвания...

За съжаление пътят на автохтонните предколумбови цивилизации е бил прекъснат завинаги. Не им е била дадена възможност да стигнат до нашено ниво не само от историята, но и от географията.

Редактирано Август 23, 2012 от Warlord

[КГ125]

Но това не са жертвопринощения а смъртни присъди, във времена, когато масовата психоза обвхваща цели общности. Само по себе си обаче достатъчно цивилизовани. Разликата е от небето до земята.

В европейската история това става в определен етап, и то е достатъчно сложно /и впрочем както се оказва, достатъчно раздуто... / По същото това време Веласкес е рисувал картините си, нали, ако мога така символнода се изразя

Просто нивата са различни.

[Warlord]

Не четеш какво пиша - изключвам напълно смъртните присъди. Говоря само за горенето на еретици - това също си е жертвоприношение в името на някакво божество както е и при ацтеките. С какво пърженето на живо месо по европейските клади на набедени за еретици хора е по-хуманно и цивилизовано от ацтекските жертвоприношения? С нищо. В случая "небето просто пада на земята" и разлика няма - нито в подбудите, нито в методите

[alvassareiro]

Само че, крайно време е да започнем да преценяваме цивилизациите и от гл. т. на достигнатите от тях "цивлизационни нива", а не да спираме само пред факта на съществуването им. Това няма да е крайноцентрично, каквото и да значи това, а ще е исторически точно и адекватно. Все пак имаме критерии да сравним цивилизация, в чиито ритуали влиза масовото вадене на сърца и цивилизацията на Платон и с-ие, нъл тъй?

Нещо интересно обаче видях в тия ранномексикански поети - те търсят, и то доста преди в Европа това да се случи, някаква легитимация или опора за изкуството си назад в индианската цивилизация. Това е много интересен феномен - така след 200 г. братя Грим и цялото войнство на 18-ти и 19-ти век ще търси опора в народните корени назад...

Видимо и двамата поети са си испанци, образовани са по испански, но, кой знае защо, се обръщат назад и дори според мен леееко си измислят в про-ацтекстка посока. Защо?

самият факт, че цивилизацията е родена, е често по-велик от цивилизационните постижения, постигани след това. а те при ацтеките не са малко - грандиозна архитектура, силно развита наука. теночтитлан в 1 500 година има 1 милион души налесение - най-големият град на планетата, постоен върху изкуствен остров в езеро, и свързан с три моста. За златото и другите богатства няма да говоря.

Защо им е на испанците град като Теночтитлан, като си имат град като Мадрид? Строителството на Мадрид е с пъти по-сложно, а архитектурата с пъти по-внушителна от пирамидите на ацтеките, които, повтарям, са най-лесният начин да вдигнеш висока постройка, най-първият.

мадрид в този период е мръсно село, дори не е столица. Грандиозната архитектура на испания е постоена благодарение на богатствата, разграбени от ацтеките.

Да, тази цивилизация има своята култура, само че е изкоренена, изтръгната от хищните католически свещеници.

Не, не ги отписвам, но да се каже, че са по-напреднали от европейците в математиката.... Малко силно е за народ, който и колелото не познава като хората.

в средовековието арабите знаят много повече от европейците в областта на математиката. И какво, европейците не са цивилизовани ли?

а корифеи на математиката са маите, не инките.

Редактирано Август 23, 2012 от alvassareiro

[Warlord]

Я и аз да поприпомня за постиженията на ацтеките - Особености на Ацтекската империя

Вярно, че е недовършена още, яко ме мързи, а и напоследък хич няма време, ама отричащите въпросните постижения ще ме амбицирате да го направя най-накрая, а остава и да го прочетете...

[КГ125]

Не четеш какво пиша - изключвам напълно смъртните присъди. Говоря само за горенето на еретици - това също си е жертвоприношение в името на някакво божество както е и при ацтеките. С какво пърженето на живо месо по европейските клади на набедени за еретици хора е по-хуманно и цивилизовано от ацтекските жертвоприношения? С нищо. В случая "небето просто пада на земята" и разлика няма - нито в подбудите, нито в методите

Да, де ама тези клади са смъртни присъди. Не е жертвоприношение, смисълът му е друг. Онези са си избивали пленниците на конвейр. Съвсем друго нещо е.

Хората се убиват един друг явно откакто съществуват, но това не значи, че всички култури са еднакви, нали?

[КГ125]

Я и аз да поприпомня за постиженията на ацтеките - Особености на Ацтекската империя

Вярно, че е недовършена още, яко ме мързи, а и напоследък хич няма време, ама отричащите въпросните постижения ще ме амбицирате да го направя най-накрая, а остава и да го прочетете...

Не ги отричам, просто искам да ги сравня адекватно и пълно с другите

[alvassareiro]

не може да се сравняват несравними неща.

[glishev]

Това е интересен въпрос - дали горенето на еретици в Европа се родее с човешкото жертвоприношение?

Оф-топик е, разбира се, но е интересна тема. Ако има любопитство към нея, ще я отделя.

Само бих искал от самото начало да подчертая, че никаква груба оценъчност няма място тук. Става дума само за класификация на религиозния феномен.

И така, жертвоприношение ли е кладата? Вероятно доколкото екзекуцията е ритуална, публична и пълна с религиозна символика - да. Това е религиозно събитие. Пък и нали самата клада е предпочетена пред други форми на екзекуция пак по ритуални причини - защото "пречиства" самия екзекутиран - един вид, прави го достоен за Бога (а, разбира се, го и наказва - а дали не очиства и общността от отговорността, че е допуснала "нечистия" еретик в редиците си?). Кладата може би се родее с античното всесъжжение (holocaustos), когато горената плът е табуирана за консумация (а коя плът е по-табуирана от човешката) и е предназначена изцяло за божеството: познато както от гръцката, така и от юдейската религия.

Със сигурност повечето предхристиянски религии в Европа и Средиземноморието познават човешкото жертвоприношение. Юдеите го отхвърлят като "гнусота" (но го познават най-малкото от финикийските си съседи), а християните са наследници все пак не само на юдаизма, а и (неосъзнато) на част от европейските езически системи (германо-скандинавска, келтска, гръцка и римска). Дори римляните, които също заявено се гнусят от човешката жертва, я практикуват в ранните стадии на историята си и запазват една много особена и изгубила религиозното си съдържание нейна форма - гладиаторските борби.

От друга страна - християнството заявено практикува "безкръвна жертва" с тайнството на Евхаристията и се отказва дори от животински жертвоприношения, били те всесъжжения или пиршества (до момента на връщането на "курбана" като пир по време на християнски празник). Остатък от човешката жертва може би е мрачният обичай на раннохристиянските общини да ползват измоленото от римските власти тяло на току-що убит мъченик вместо олтарна маса за причастие (оттам и запазеният досега обичай реликви да се съхраняват в олтарите). Това със сигурност е началото на христиняския култ към свети мощи (той също си има предхристиянски примери). Но в действителност трудно може да се прокара пряк паралел между култа към мощите и изгарянето на еретик (пък и християните все пак не горят светците си, а напротив - антисветците. Задушаването с дим на праведник като пратеник до "Синьото небе" е засвидетелствано в крайно нехристиянска среда - в Монголия; част от южноамериканските жертви също са "пратеници" до боговете). Християнските светци определено са медиатори между Бога и вярващите, но не са жертвани от самите вярващи. Изгорените еретици пък не са медиатори; ако са жертва, то тя е изкупителна.

В такъв случай, ако продължим да търсим паралела между изгорения еретик и човешкото жертвоприношение, ще трябва да допуснем смес от юдейски и езически влияния. Всъщност централното жертвоприношение у християните е това на плътта и кръвта Христови - символичната (но не и за самите вярващи) жертва на хляб и вино, превръщащи се по чудотворен начин в невинни Плът и Кръв, изкупващи човечеството пред Бога и разделяни за свещеното хранене (Господнята трапеза, родееща се с ритуалния пир с жертвеното животно; самата християнска Жертва е отъждествявана със съвършен Агнец) в самия храм.

Горенето на еретик е друг тип отношение, с изгубена или неосъзнавана жертвена конотация. Донякъде се родее с процеса за светотатство, устроен от атиняните срещу Сократ.

Редактирано Август 23, 2012 от glishev

[Frujin Assen]

Глишев, много високи мисли, но... да си мислил, че ги горят публично, не заради високи идеи, а просто защото е болезнено и назидателно. Не случайно който се покае, го бесят, тоест проявяват милост за по хуманна смърт. Южняка го каза, но видно сте забравили-само 2% от присъдите на инквизицията са осъдителни. Тоест, очевидно е, че инквизицията се е занимавала най вече да пази вярата чиста, а не да гори невинни хора наред. Днес ние считаме, че всички обвинени във вещерство са невинни. Да, ама не, защото тогава хората наистина са вярвали в магийте. При това са вярвали не само палачите, но и жертвите. Ти си помисли за това Глишев, вещер ли е човек който извършва вещерски ритуали, вярва в своята магическа сила и желае да я приложи на практика? При това всички около него също вярват в магията.

Твърде много се поддавате на протестанската пропаганда за лошата католическа църква. Недейте така, умни хора сте.

Сега за ацтеките. Тези хора не познават колелото, нямат впрегатни животни, не познават металите (освен златото). Като се казва, как испанците ограбили златото на индианците, трябва да се има впредвид, че златото за тях въобще не е било толкова ценно. Като разменна монета са ползвали скъпоценни камъни или натурална размяна. За тях златото е просто материал от който се правят украшения, защото за нищо друго не става. Пирамидите. Това е най лесния, всъщност единствения начин да се построи голяма сграда с примитивна техника. Те свидетелстват не за висока, а напротив, за примитивна технология. Ако трябва да съотнесем индианските цивилизации към други, то това ще е към египетската и месопотамската, при това когато са ранни. Надявам се, никой няма да нарече древноегипетската цивилизация която строи пирамиди, великолепни храмове и все още не познава колелото примитивна. Та между испанците и ацтеките стоят приблизително 2000 години развитие.

[glishev]

Спокойно, Фружине, не пали кладата

Не съм тръгнал да обвинявам никого. Просто се замислих защо изобщо го има горенето в християнска Европа. Впрочем, протестантите също са горили доста вещици, а и аз тъй или инак съм малко нещо латинофил. Даже май в друга подобна тема приказвах разни работи за Инквизицията, които и ти сега казваш. На отворена врата чукаш

Просто ми стана интересно сравнението. И, да, в изгарянето има вероятно неосъзнати остатъци от предхристиянски вярвания, свързани с жертвоприношенията.

Така или иначе, специално ацтеките практикуват човешкото жертвоприношение в непознати мащаби. А практикуват и канибализъм, при това далеч не само ритуален. Бернал Диас съобщава как в едно юкатанско селище, подчинено на ацтеките поднасят на конкистадорите местния специалитет: детски ръчички, пълнени с домати и люти чушлета.

[КГ125]

На психологическо ниво може да има такива в Европа, Глише, или просто представлява преднамерена жестокост. Но нали никой не си представя инките равни на французите а ацтеките - на испанците??

Тези култури за безценни с историческата си илюстративност на цивилизации, които в Източна Азия са изчезнали преди хиляди години, а в Европа не знам дали изобщо са се появявали...

А за сцената от Истинската история за завоюването на Нова Испания - просто си я представете, за да ви стане ясно колко назад в много отношения е била тази цивилизация...

Всичко тръгва точно от пропагандата в края на 19-ти век, когато американо-испанските отношения са напрегнати. След което се превръща в историческо клише.

Редактирано Август 23, 2012 от КГ125

[Gloster]

Инките са напред в математиката ли????? Нютон беше инка май доколкоо си спомням Недейте така.

Думи, думи, но всъщност в реалността високите цивилизации:

усложняват артефактите си и произведенията на изкуството, или ги правят по-дълбоки и по-богато въздействащи.

хуманизират културата си все повече и повече; Вижте една Япония, да не е западна Европа.

По тези критерии не само може, но трябва да се мерят, при цялата условност на хуманитарните категории, цивилизациите и културите.

Защо им е на испанците град като Теночтитлан, като си имат град като Мадрид? Строителството на Мадрид е с пъти по-сложно, а архитектурата с пъти по-внушителна от пирамидите на ацтеките, които, повтарям, са най-лесният начин да вдигнеш висока постройка, най-първият.

С което не следва да се омаловажат, но все пак е добре нещата да си получат истинските имена.

Пак искам да пита - къде е автентична, не записана от испанци след 100-200 години, а автентична ацтекска поезия?

Не е така.Калния Мадрид през 15 век не е особенно бляскав пред Теночтитлан.Това го признават самите испанци.

Сега съм на море и нямам време да отговарям,като се прибера.

Редактирано Август 23, 2012 от Gloster

[ivailo_i]

...

При река Силар войската на Крас разгромява въстаниците, а трупът на Спартак така и не е намерен. Шест хиляди пленени роби участвали във въстанието са разпънати на кръстове по протежение на пътя Виа Апия от Капуа до Рим.

6 000 разпънати на кръст си е сериозна цифра.

при жертвоприношенията на ацтеките май също се е отнасяло предимно за военнопленници.

конвенциите за хуманно отношение към военнопленници, население на окупирани територии и т.н. се появяват в доста по-модерни времена, май точно защото преди това отношението към тия клетници не е било кой знае колко хуманно.

[alvassareiro]

На психологическо ниво може да има такива в Европа, Глише, или просто представлява преднамерена жестокост. Но нали никой не си представя инките равни на французите а ацтеките - на испанците??

Тези култури за безценни с историческата си илюстративност на цивилизации, които в Източна Азия са изчезнали преди хиляди години, а в Европа не знам дали изобщо са се появявали...

А за сцената от Истинската история за завоюването на Нова Испания - просто си я представете, за да ви стане ясно колко назад в много отношения е била тази цивилизация...

Всичко тръгва точно от пропагандата в края на 19-ти век, когато американо-испанските отношения са напрегнати. След което се превръща в историческо клише.

и колко назад е била? и кое определя кое е назад - технологията ли? нека само се замислим колко неща дължим на американските цивилизации - от царевицата и картофите до доматите и краставиците, когато в европа са рупали гол хляб. Самият акт на опитомяването на толкова диви растения е впечатляващ. А за жестокостите - не са ли същото гладиаторските борби, и тяхната испанска аналогия - жадни за кръв хора които скандират по скамейките?

[Gloster]

Инките пък са 100 пъти по-хуманни от испанците или французите през 15 век.

Те са били шокирани от това което са правили испанците.

НИКОГА преди не са били свидетели на такава жестокост.

За пирамидите-испанците не могат да построят такава като наи-голямата на маите.

Там има блокове по няколко тона.Вие го казвате сякаш е супер лесно.

Нито пък испанците от 15 век могат да построят пирамиди като египетските.

Редактирано Август 23, 2012 от Gloster

[Monarh]

Имаше една поредица ,, Страховитото в историята " на англичанина Тери Диъри . 1 от книгите беше посветена на ацтеките . Там пишеше , че предишните цивилизации -на олмеките , маите , строителите на Теотихуакан , толтеките , изчезват внезапно и загадъчно-използваше се изразът ,, с необяснимото бум " . Остава загадка изчезването на цивилизацията на маите . А ацтеките не изчезват така загадъчно - те са открити от европейците , които идват да ги завладеят . Отнасят се жестоко с подчинените народи -принасят ги в жертва и това улеснява испанската инвазия . Има едно племе , което те не успяват да покорят -тлакскаланите или тлашкалите , за които стана дума .Когато Кортес идва през 1519 г. , те се присъединяват към него и това превръща малобройния му отряд в многохилядна армия . За културата на ацтеките :

Ацтеките създават изключително красиви керамични съдове и се проявяват като майстори тъкачи. Те произвеждат и ценни предмети от пера и сечива от обсидиан (вид вулканична скала). Способността им да обработват обсидиана е впечатляваща, както показват множеството археологически находки на изработени от ацтеките обсидианови предмети, обект на търговска размяна из всички краища на днешно Мексико. Търговците, които осъществяват размяната, изпълняват двояка роля в полза на своята империя. От една страна, доставят желаните от елита стоки, а от друга, служат за очи и уши на върховната власт в Теночтитлан по време на търговските си мисии из различните краища на страната.

Ацтекската империя представлява добре уредена цивилизация. Тя се олицетворява от внушителни постройки и храмове, както и от обществено полезни строежи като акведукти и системи за отводняване на земите, в което ацтеките надминават постиженията на тогавашна Европа. Тези строителни начинания са впечатляващи и от още една гледна точка, имайки предвид, че са постигнати без използването на изобретения като колелото например.

http://bgworld.forumotion.com/t6751-topic

[Gloster]

Абе хора стига с тези масови жертвоприношения,това е само при ацеките.

Келтите и траките за диваци ли ги мислите?

Не.

А защо маите да бъдат?

За математиката маите са по-напред от Европа до 15 век.Инките също.

Редактирано Август 23, 2012 от Gloster

[Frujin Assen]

А стига бе Глостъре. Пирамидата е най простото възможно строителство. И като са толкова напред с матряла що нямат металургия? Що нямат впрегатни животни? Що не познават колелото? Напреднали са колкото египтяните 1000 години преди Христа.

[Last roman]

А стига бе Глостъре. Пирамидата е най простото възможно строителство. И като са толкова напред с матряла що нямат металургия? Що нямат впрегатни животни? Що не познават колелото? Напреднали са колкото египтяните 1000 години преди Христа.

а египтяните 1000 години преди н. е. са били доста по-напреднали в сравнение с цивилизациите от Мезоамерика от 15 век.

[alvassareiro]

А стига бе Глостъре. Пирамидата е най простото възможно строителство. И като са толкова напред с матряла що нямат металургия? Що нямат впрегатни животни? Що не познават колелото? Напреднали са колкото египтяните 1000 години преди Христа.

а едномилионен град върху изкуствен остров сигурно е още по-просто.

[Skubi]

А стига бе Глостъре. Пирамидата е най простото възможно строителство. И като са толкова напред с матряла що нямат металургия? Що нямат впрегатни животни? Що не познават колелото? Напреднали са колкото египтяните 1000 години преди Христа.

Наверно е нямало лесно копаеми метали освен златото, среброто и медта.

Навярно предметите употребявани за рязане, боцкане, сечене им пасвали 100%.

От средна америка надоле най-големото годно за товар животно е ламата, викунята.

Кръгът го познават, нали символ на слънцето.

А кой ще посмее да се търкаля въз слънцето?

[Warlord]

Да, де ама тези клади са смъртни присъди. Не е жертвоприношение, смисълът му е друг. Онези са си избивали пленниците на конвейр. Съвсем друго нещо е

Безмислено разводняваш играейки си с термините. И двата акта представляват умъртвяване на набедена жертва по особено жесток начин в името на дадено божество. Така повече ли те кефи? Няма повече да използвам термините "жертвоприношение" и "клада" за да не се закачиш пак като кърлеж за тях поради липса на какво друго да се хванеш

Така - та по горната удебелена формулировка европейците водят доста. Категорично. Незнам защо я взимаш и за някакъв основен критерий. Същата работа (дори и спрямо термините, които повече няма да споменавам ) се наблюдава и при траките и то доста масово, пукне ли мъжа - аре директно теглят ножа и на жена му, коня му и други дребни имущества за гробничен инвентар принасят се жертви по най-различни поводи, всъщност поради същите като при ацтеките - примерно за да призоват бога на дъжда да сложи край на продължителната суша примерно.Що не се дразниш на траките тогава? И не само това - мислиш ги за доста печени, интересни и цивилизовани дори! Ами Картаген? Там детските жертвоприношения май са най-масовите познати въобще. И въпреки това ги считаме за цивилизация от ранга на Рим, което си е така. Ами спартанските жреци - които хвърлят в пропастта всяко новородено, което сметнат, че е бъгаво поради някаква причина и негодно за бъдещ спартански хоплит? На спартанците даже още повече им се кефиш кви са печени. Виж от всички правещи подобни мизерии с невинни хора само на ацтеките не се кефиш. Е тва продължавам да не мога да го разбера.

А пък за избиването на пленници май списъка с всички останали, които го правят освен ацтеките е направо безкраен. Всъщност крайно число е разбира се и се опасявам, че е равно точно на броя на всички останали племена и народи в света от периода, а и от преди и след това.

Не ги отричам, просто искам да ги сравня адекватно и пълно с другите

Още в първото изречение от темата в линка се казва, че адекватни сравнения са невъзможни, а надолу може да видиш и защо

Редактирано Август 23, 2012 от Warlord

[Warlord]

А стига бе Глостъре. Пирамидата е най простото възможно строителство.

А така, а това значи ли, че египтяните и шумерите са били прости след като пирамидата е "просто" строителство?

И като са толкова напред с матряла що нямат металургия?

Имат. Просто ти не го знаеш и си се понесъл в момента на крилете на предубедеността.

Що нямат впрегатни животни?

Щото такива няма на континента им, от къде да ги измъдрят? С генно инжинерство някакво ли? Опасявам се че това е невъзможно дори и днес!

Що не познават колелото?

Познават го. Само че нямат нито впрегатни животни, нито удобни пътища където да го ползват. И тва вече незнам кой път го обяснявам.

Напреднали са колкото египтяните 1000 години преди Христа.

Толкова са им позволили условията и наличните ресурси. Всеки е направил каквото е можал с това което е имал. В момента вие се присмивате и оплювате тези, които са имали малко и поради това са били погълнати от по-богатите и напредналите.

Да видим още колко ще продължи борбата ми срещу вятърни мелници