Цивилизацията на ацтеките

[Elemag]

За четящите нещо интересно:

THE EVOLUTION OF CORN

http://learn.genetics.utah.edu/content/variation/corn/

Редактирано Август 24, 2012 от КГ125

[ДеДо Либен]

Най-голямата ирония се състои във факта , че след като усвоиха толкова американско злато испанците , пък и португалците се докараха до кривата круша

Я да сравним Англия и Испания от края на 18 и началото на 19век - къде нещата се движат от науката и технологиите и къде са безвъзвратно изостанали.

При всички случаи испанското нашествие си е огромна загуба - щеше да е интересно да видим как биха се развили съответните американски цивилизации във времето.

p.s.иначе прословутите жертвоприношения започват стотици години преди инки и ацтеки , например при културата моче и са израз на природните дадености и неплодородност на земите - напредъкът в земеделието води до демографски бум , който не може да се поеме и следва процес на регулация ,облечен в една или друга религиозна форма.

[DendroaspisP]

Кг, ти убиецо на цивилизации, враг на двете америки историята отдавна е осъдила такива като тебе!

:tooth:

КГ,

край - мъртъв си и осъден от двете целокупни Америки!

КГ:

Ся ша ма гонят с обсидианови боздугани!

Редактирано Август 24, 2012 от КГ125

[КГ125]

Те не са дали на света никакви култури. Просто живеят на територия където растът тези култури.

Именно! Испанците са ги дали!!!

Проповядват на индианците, заповядват на юкатанците да почитат изображение на св. Богородица (и за техен ужас индианците обливат изображението с кръв от човешки жертви, което е побъркало хората на Кортес). И нито за миг не ги напуска убеждението, че рано или късно ще воюват. Няма разлика между конкистадорите и старите алмогавари на Мунтанер.

Нека отдадем дължимото на историческия контекст и да си представим тогава, в онова време как са се почувствали католиците.... И как са възприели местните!

Най-голямата ирония се състои във факта , че след като усвоиха толкова американско злато испанците , пък и португалците се докараха до кривата круша

Я да сравним Англия и Испания от края на 18 и началото на 19век - къде нещата се движат от науката и технологиите и къде са безвъзвратно изостанали.

При всички случаи испанското нашествие си е огромна загуба - щеше да е интересно да видим как биха се развили съответните американски цивилизации във времето.

p.s.иначе прословутите жертвоприношения започват стотици години преди инки и ацтеки , например при културата моче и са израз на природните дадености и неплодородност на земите - напредъкът в земеделието води до демографски бум , който не може да се поеме и следва процес на регулация ,облечен в една или друга религиозна форма.

Така е, испанците не капитализират богатсвата, само градят с тях голямата си държава. Не правят пари от тях, или поне не така, както биха го направили англичаните.

За загуба - загуба е - действително щеше да е интересно да се проследи развитието на тези цивилизации напред. Имам мнение, но ще излезе извън темата.

На други места демографският бум се решава с разселване, със завоевания, с война, ако щем, но така, както те?? Не е ли въпрос това на природата им донякъде??

Редактирано Август 24, 2012 от КГ125

[ДеДо Либен]

Там е работата , че няма къде да се разселят , то не е като ВПН да се движиш хоризонтално в горе - долу същите географски условия.

В Америките е трябвало да се разселват вертикално , в по-други условия , което очевидно е било проблемно.

Виж в Северна Америка , където е било по-слабо населено , място бол и милиони безони у прерията , чак такива ексцесии е нямало.

Мисля си , че тия хора си заслужават уважение за това , което са постигнали и не необходимо от безкритичната любов и захлас на Глостър да се отива в другата крайност.

Редактирано Август 24, 2012 от ДеДо Либен

[КГ125]

Съгласен съм, че заслужават уважение, как иначе! Дори и като ги преценяваме исторически а не лично, пак е така. И все пак, не ми дава мира - малко ли са народите, които са слезли от планините надолу или са се качили там? Защо трябва да се изтребват...? Чак пък такава бариера да е планината?

[Sync]

Офтопик:

Монтесума изразява искрено отвращение от християнската идея, че не боговете ядат човешки жертви, а вярващите ядат плътта на Бога. И отказва да слуша повече за християнството.

Монтесума е бил напълно прав да се отвращава от християнската идея във вида, в който испанците са я представяли в Америка. Защо? Защото тази идея не е съответствала на това, което е проповядвал Йешуа (Исус Христос). Учението на Христос без съмнение е много по-близо до вярванията на всички народи (вкл. ацтекските), и по-лесно щеше да се приеме от тях. Но организираната църква е променила това учение според своите нужди и политически цели. Видно е от стила им на живот (на висшите църковни деятели), от начина, по който използват религията за да печелят пари (ватиканската банка още през средновековието е участвала в доста съмнителни сделки), от завоевателното християнство, кръстоносните походи, изгарянето на клади и мъченията на хора, ограбването на неразвитите цивилизации с благословията на църквата, практиката на църквата да дава опрощение на греховете (индулгенция) срещу заплащане. Всичко това се различава коренно от учението на Христос. Много ясно, че Монтесума не би приел тези, че човек ядял плътта на бога. То това всъщност е метафора, която означава кой знае какво и кой знае как се тълкува. Обаче испанците едва ли са знаели нейното значение, а са я приемали буквално, и по същия начин са я представяли на чуждите народи. И естествено ацтеките не са били впечатлени от такова представяне.

Редактирано Август 24, 2012 от Sync

[Gloster]

Наистина нямам време сега,но все пак не разбирам,защо да се интересуваме как са се чувствали испанците.

Те са нашественици,те трябва да се съобразяват с местните.

И те са търсили главно злато,не са имали хуманни цели.

Абе хора,те убиват деца и то публично.

Ацтеките когато Кортес изгорил пред тях един на кладата били ужасени,дори те.

Не разбирали как е възможно да има толкова жесток начин на екзекуция.

ДОРИ ТЕ.

Иначе много се радвам че испанците загубиха собствената си империя толкова скоро.

Даже им е малко.

Предпочитам да живея в древен Египет,при ацтеките или инките.Само при страшно развитите испанци от 15 век,хич не искам

Редактирано Август 24, 2012 от Gloster

[Gloster]

Това че ацтеките били ужасени от кладата на Кортес не е офтопик.

И това че испанците са убивали невинни жени и деца също.

Това са факти.

[ivailo_i]

Много често е било, а много често не е. Преди каквито и да е конвенции в Европа се е считало за безчестие да не уважаваш пленника. Поне в 17-ти и 18-ти век. В Средновековието - и така, и така. Рим ги е заробвал, а лидерите им е удушавал след като ги е прекарвал през централните улици...

Проблемът е в масовото избиване. Та те ацтеките са ги ловяли за да ги принасят в жертва. Дали това е прикрита форма на етническо прочистване на съседите, осъзната или не, дали е чисто психологически момент - не знам, но жестокостта при тях е в повече.

Поне в този аспект на цивилизацията е така. Бъркам ли?

според мен отговорите на въпросите касаещи хуманността, цивилизацията и т.н. са "леко" лицемерни . накратко какво имам предвид:

1. победителите са носителите на цивилизацията, хумаността и прогреса.

2. победените - ретроградни, мизерници, варвари и т.н. от сорта.

така де - историята се пише от победителите!

чувството за безчестие при неуважение към пленниците може и да е терзаело някой летописец, но това не е спирало гаврата и своеволията над пленниците. "Тежко на победените" е девиз който не е донесен от Америките

Етническите прочиствания също не са дошли от там

ето какво се случва в същотото това Мексико, след няколко века "цивилизация" :

Отношението на Итурбиде към въстаниците е добре известно както и възгледите му срещу либералите и републиканците. В дневника си той нарича бунтовниците бандити, развратници и безбожници. В писмо до вицекраля от 1814 г. Итурбиде се хвали, че е екзекутирал 300 бунтовници, за да отпразнува Разпети петък. Обвиненията към Агустин в произвол и жестокост към мирното население са отправени заради затварянето на майки, съпруги и деца на бунтовници.

лирическия герой в цитата е:

Агусти́н Косме Дамян де Иту́рбиде и Ара́мбуру ... е мексикански военен и политически деец, първи император на Мексико (1822-1823). Агустин де Итурбиде е роден на 27 септември 1783 във Валядолид, Нова Испания в семейството на Хосе-Йоаким де Итурбиде и Мария-Хосефа де Арамбуру. Семейство Итурбиде са испански благородници от баски произход и едри колониални земевладелци

Моята връзка

примери за незачитане на военнопленници за хора може да се дават много. При това от много по-модерни времена.

Редактирано Август 24, 2012 от ivailo_i

[Gloster]

В Теночтитлан не може да е имало неритуален канибализъм.

Това е било някаде далеч от централната власт.

Ацтеките са нямали единна империя,за да цивилизоват всичките си поданици.

[ivailo_i]

Именно! Испанците са ги дали!!!

....

всъщност испанците май нищо не са дали

за картофите например съм чел, че има паметник на Сър Франсис Дрейк, в памет не на неговите флотски умения, а че е донесъл картофите от Америка в Стария свят и с това е спасил милиони хора от гладна смърт. на паметника бил изобразен Дрейк със стрък картоф или нещо такова, не съм го виждал, просто съм чел за това.

[ivailo_i]

...

Металургия имат само за златото. И ще ви кажа защо, защото златото се топи на малка температура и се обработва лесно. Питайте който искате ковач, или металург и те ще потвърдят, злато, сребро и мед са най елементарните за обработка метали. Между другото, индианците не ползват мед. Тоест на ниво металургия са колко, 2000 години преди Христа?

...

за металургия май са необходими и въглища

[alvassareiro]

Алва, що говориш неверни неща? Уж си умен, пък на. Първо, за обсидиана, ползват го не защото е много добър, а защото нямат дори мед. Това на практика си е стъкло. А всички знаем, че освен супер остро стъклото е и супер крехко. Гледах по дискавари, как изпитваха ацтекски оръжия. Имали са бухалки със закрепени на тях парчета обсидиан. Режеха месо наистина страшно, испанския меч не правеше такива жестоки рани. Проблемът беше, че след три удара в нещо по твърдо, примерно кости, и това страшно оръжие се превръщаше в обикновена дървена сопа, защото крехкото стъкло се чупеше. Те затова ацтеките и са убивали като са разпаряли корема с обсидианов нож, бъркат и вадят сърцето, защото нямат нищо с което да счупят или срежат ребрата.

Земеделието не само че не е развито, то е примитивно. Нямат рало, нямат волове, нямат метални сечива. Копаят с каменни или дървени мотики, а дори не е и мотика. Направо им се е разказвала играта на земеделците да работят по толкова примитивен начин. Те не са дали на света никакви култури. Просто живеят на територия където растът тези култури.

Да ламата не може да се язди, но може да се впряга в каруца. То не е и задължително да се ползват за впрягане коне, катъри и магарета. На север например ползват кучета. В краен случай може да впрегнеш няколко здравеняка да теглят каруца, и пак ще е по добре, отколкото ако мъкнат на гръб товара.

ти май не си наясно, че нещо да расте не е достатъчно. Трябва да се КУЛТИВИРА.

[alvassareiro]

Офф-топик.

Алвата преди твърдеше, че готическото изкуство започва не във Франция, а тъкмо в Испания. Добре, но готическото изкуство наистина процъфтява още в XIII-XV в., тоест няма нищо общо със златото на Америките и чисто логически не се връзва с постановката, че Испания е бедна и дива преди завоюването на Мексико и Перу. Готическите строежи са сложни, скъпи, мащабни - ясна работа. Така че Алвата би трябвало да се откаже от поне една от двете си постановки - или готическото изкуство не е испанско по произход, или пък испанците не са били чак толкова диви и бедни преди XVI в.

Както и да е, затова цивилизациите на древна Америка са ни чужди - защото са много различни от нашата. В това няма нищо чудно. Техните идеали и основни идеи не са били разбираеми за испанците (които все пак са ни относително близки като нагласа). В "Истинска история..." Монтесума изразява искрено отвращение от християнската идея, че не боговете ядат човешки жертви, а вярващите ядат плътта на Бога. И отказва да слуша повече за християнството. Разговорът е бил невъзможен. Възможна е била войната и именно това се е случило. В първата фаза на отношенията си, когато все още са в ежедневни мирни контакти, конкистадорите и индианците непрекъснато се шокират едни от други.

А и самото название на конкистадорите говори за целта им. Първият им жест на контитента е да нарекат мястото на слизането си "Вера крус", тоест Истинския кръст. Забиват знамето и кръста, обявяват страната за "Нова Испания", вече са обещали една пета от всичко, което намерят, на краля-император. Проповядват на индианците, заповядват на юкатанците да почитат изображение на св. Богородица (и за техен ужас индианците обливат изображението с кръв от човешки жертви, което е побъркало хората на Кортес). И нито за миг не ги напуска убеждението, че рано или късно ще воюват. Няма разлика между конкистадорите и старите алмогавари на Мунтанер.

никога в тази тема не съм говорил за готиката. А за БАРОКА.

а готическото изкуство започва тъкмо в испания, и под арабско влияние. знам от място. това е теория разбира се.

Редактирано Август 24, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Алва, твърдеше го в друга, по-стара тема, просто ти го припомням. И тогава не беше "просто теория", а твоя застъпена позиция. Това за арабското влияние е още по-абсурдно. но това е офф-топик, беше само пример.

Просто не е вярно, че испанците превъзхождат индианците само с барута. Към него ще трябва да добавим военната дисциплина, металните доспехи, отглеждането на коне, корабоплаването, печатната преса, ранния абсолютизъм и какво ли още не...

Бел. мод.

Скрих две-три чатърски мнения по-горе. Момчета, избягвайте грубата оценъчност, тук се опитваме да класифицираме рационално и да не бием на чувства. Това няма смисъл дори да се коментира.

Редактирано Август 24, 2012 от glishev

[scarecrow]

Варлорд, имат впрегатни животни. Инките ползват ламите като товарни коне. Но акъла не им е стигнал да ги използват както северноамериканските ползват по късно коня, но без да ползват колела. Говорим за елементарни шейни. Дори това не са направили. Ламите са можели да теглят и истински каруци (те са колкото магарета), но такива просто нямат. Та така Варлорде, имат опитомено впрегатно животно, но го ползват по най елементарния начин.

Алва, що говориш неверни неща? Уж си умен, пък на. Първо, за обсидиана, ползват го не защото е много добър, а защото нямат дори мед. Това на практика си е стъкло. А всички знаем, че освен супер остро стъклото е и супер крехко. Гледах по дискавари, как изпитваха ацтекски оръжия. Имали са бухалки със закрепени на тях парчета обсидиан. Режеха месо наистина страшно, испанския меч не правеше такива жестоки рани. Проблемът беше, че след три удара в нещо по твърдо, примерно кости, и това страшно оръжие се превръщаше в обикновена дървена сопа, защото крехкото стъкло се чупеше. Те затова ацтеките и са убивали като са разпаряли корема с обсидианов нож, бъркат и вадят сърцето, защото нямат нищо с което да счупят или срежат ребрата.

Земеделието не само че не е развито, то е примитивно. Нямат рало, нямат волове, нямат метални сечива. Копаят с каменни или дървени мотики, а дори не е и мотика. Направо им се е разказвала играта на земеделците да работят по толкова примитивен начин. Те не са дали на света никакви култури. Просто живеят на територия където растът тези култури.

Да ламата не може да се язди, но може да се впряга в каруца. То не е и задължително да се ползват за впрягане коне, катъри и магарета. На север например ползват кучета. В краен случай може да впрегнеш няколко здравеняка да теглят каруца, и пак ще е по добре, отколкото ако мъкнат на гръб товара.

Ламите не са нито впрегатни, нито ездитни животни (всъщност могат да бъдат яздени само от малки деца и на съвсеееееем кратки разстояния. Всяко твърдение, че ламите могат да се сравняват като товароносимост с магаретата показва тотално непознаване на ламите. Впрягане в каруца? Това не е сериозно.Възможно е, но не е сериозно. Дори и да пренебрегнам факта, че ламите нямат товароносимост, инките нямат равнинни пътища или подходящи за обширни ниви равнини.

Този сайт http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Llama твърди, че ламите НЕ МОГАТ да теглят плуг, но явно за някои хора по-важното е да си чешат клавиатурата.

Малко за инките и аграрните им решения - http://en.wikipedia.org/wiki/Incan_agriculture

Както и да е всичко това, но темата е за ацтеките, а къде в земите на ацтеките е имало лами?

всъщност испанците май нищо не са дали

за картофите например съм чел, че има паметник на Сър Франсис Дрейк, в памет не на неговите флотски умения, а че е донесъл картофите от Америка в Стария свят и с това е спасил милиони хора от гладна смърт. на паметника бил изобразен Дрейк със стрък картоф или нещо такова, не съм го виждал, просто съм чел за това.

Паметникът е в Офенбург (Offenburg)

ПП. Царевицата например и култивирана, какаото също

Редактирано Август 24, 2012 от scarecrow

[КГ125]

според мен отговорите на въпросите касаещи хуманността, цивилизацията и т.н. са "леко" лицемерни . накратко какво имам предвид:

1. победителите са носителите на цивилизацията, хумаността и прогреса.

2. победените - ретроградни, мизерници, варвари и т.н. от сорта.

така де - историята се пише от победителите!

чувството за безчестие при неуважение към пленниците може и да е терзаело някой летописец, но това не е спирало гаврата и своеволията над пленниците. "Тежко на победените" е девиз който не е донесен от Америките

Етническите прочиствания също не са дошли от там

ето какво се случва в същотото това Мексико, след няколко века "цивилизация" :

Да, само че нещата не бива грубо да се смесват. Войната често е царството на жестоките. Това нито принизява испанската култура,нито извисява ацтексата или обратно.

Да, често победителите са винаги прави, обаче в този случай историята се е погрижила върху испанците да се излее ретроградността, варварството и пр., а индианците да се фаворизират. Т.е., не всеки победен е винаги правият

Затова - гледайте и оценявайте фактите!

В Теночтитлан не може да е имало неритуален канибализъм.

Това е било някаде далеч от централната власт.

Ацтеките са нямали единна империя,за да цивилизоват всичките си поданици.

Защо да не може? Ами ритуалния къде го слагаш? Сред дребните културни специфики ли?

Редактирано Август 24, 2012 от КГ125

[Frujin Assen]

Ламите не могат, но хората могат да теглят плуг. Дори при нас в България е имало случаи най бедните и изпаднали селяни да орът сами без животни. А кучетата? На север ги впрягат, ама индианците не могат. Или и кучето не е впрегатно...

[КГ125]

ти май не си наясно, че нещо да расте не е достатъчно. Трябва да се КУЛТИВИРА.

Е, та? Култивира се. Всички народи имат селско стопанство, с изключение на най-изостаналите.

за металургия май са необходими и въглища

Рано или късно и те се намират. Когато им дойде времето...

всъщност испанците май нищо не са дали

за картофите например съм чел, че има паметник на Сър Франсис Дрейк, в памет не на неговите флотски умения, а че е донесъл картофите от Америка в Стария свят и с това е спасил милиони хора от гладна смърт. на паметника бил изобразен Дрейк със стрък картоф или нещо такова, не съм го виждал, просто съм чел за това.

Може и така да е. Но царевицата влиза с испанците.

Редактирано Август 24, 2012 от КГ125

[ivailo_i]

Да, само че нещата не бива грубо да се смесват. Войната често е царството на жестоките. Това нито принизява испанската култура,нито извисява ацтексата или обратно.

Да, често победителите са винаги прави, обаче в този случай историята се е погрижила върху испанците да се излее ретроградността, варварството и пр., а индианците да се фаворизират. Т.е., не всеки победен е винаги правият

Затова - гледайте и оценявайте фактите!

всъщност испанците към днешна дата не са победителите. тоест от поне 150 години не са

[Warlord]

Frujin Assen, на 24 August 2012 - 17:24:23, каза:

Те не са дали на света никакви култури. Просто живеят на територия където растът тези култури.

Именно! Испанците са ги дали!!!

Това са безумни глупости, безумни!!! Съжалявам, че трябва да ви го кажа но сте крайно незапознати и същевременно крайно предубедени по темата. За доброто на форума и въобще на науката, или всъщност най-вече защото ми писна от вятърни мелници - ще затворя темата, докато се вразумите. Което май няма да стане.

[glishev]

Frujin Assen, на 24 August 2012 - 17:24:23, каза:

Те не са дали на света никакви култури. Просто живеят на територия където растът тези култури.

Това са безумни глупости, безумни!!! Съжалявам, че трябва да ви го кажа но сте крайно незапознати и същевременно крайно предубедени по темата. За доброто на форума и въобще на науката, или всъщност най-вече защото ми писна от вятърни мелници - ще затворя темата, докато се вразумите. Което май няма да стане.

Пускам отговор само заради линка: Особености на ацтекската империя.