Йоан Геометър за българите

[Staretsa]

Йоан Геометър за българите

До неотдавна упорито отхвърлях поета Йоан Геометър като източник на исторически сведения за периода “Самуилова България” и се изказвах неласкаво за възможността да бъдат открити някакви данни в произведения с мерена реч, но се оказва, че съм грешал. На с.196 в книгата “България при цар Самуил и неговите наследници (976-1018 г.)” (София, 2008 г.) на Антон Съботинов в забележка 623 под линия четем превода на един малко известен или познат куплет от стихотворение на Йоан Геометър: ”Не скитски огън, но Иверийско насилие тласка сега Запада срещу Изтока. Това означаваха земетръсите, а македонската земя показа блясъка на новоизгрели звезди. Защо напразно укоряваш Скитите, когато виждаш, че твоите приятели и съюзници вършат същите неща?” (ГИБИ, т.V, 1964, с. 319). Преводът на западните ни съседи показва някои отлики, но общо взето смисълът е същият: “ Не Скитски огањ, веђ Ивирско насиље гони сада Запад против Истока. Ето, ово су земљотреси, ове (Иверци) предсказало е буктање нових звезда. Македонска земљо зашто безуспешно оптужујеш Ските, када видиш да твоји пријатељи и савезници врше таква дела?” (ВИИНJ, т. ІІ, 1966 г., с. 29-30).

И така – възниква въпросът: Кои са тези иверци или иверийци в Самуилова България, защото е пределно ясно, че става дума за Македония и че новоизгрелите там звезди-комети са Комитопулите? Предполагам, че е нещо свързано с вярата, но нали тогава е съществувала Охридската архиепископия и после просто е повторно узаконена от Василий Багренородни с грамоти. Имало ли е някакви верски различия?

[Galahad]

”Не скитски огън, но Иверийско насилие тласка сега Запада срещу Изтока. Това означаваха земетръсите, а македонската земя показа блясъка на новоизгрели звезди. Защо напразно укоряваш Скитите, когато виждаш, че твоите приятели и съюзници вършат същите неща?”

Да уточня няколко понятия:

Тук предполагам всички се досещат, че скитите са българите.

Иверийците са си грузинците. На Атон грузинския манастир се нарича Иверийски.

Запад и Изток - не са посоките на света, а европейските и малоазийските провинции на Византия. На гръцки Изток е Анатоли и от там иде потурчената форма Анадол. Осм. империя запазва същото деление, като беглербегствата се наричат Румелия и Анадол.

Македония е региона на Одрин. Региона на Скопие и Охрид след като са покорени от Василий ІІ влизат в тема България.

Василий и Константин се окзават владетели съвсем малки. В началото наред с тях управляват Никифор ІІ, а после Йоан Цимисхий. След като паракимуменът Василий (родственик на Василий ІІ) отравя Цимисхий, започва да управлява той. Ловък интригант, но лош военачалник той за кратко време хвърлил империята в хаос. Комитопулите започват да отвоюват завзетите неотдавна от Цимиский земи, Иверия (Грузия), която пък е византийска с елементи на автономия започнала да проявява сепаратизъм и избухнали 2 граждански войни с двама претенденти за трона. По това време се е появила комета и е имало доста разрушително земетресение, които са били възприети като предзнаменувания за бедствията сполетели империята.

Тъй като Иверия си е била сателит на Византия, то иверийците са сочени като приятели и съюзници. Византия обаче се опитвала да постави иверийците под пълен контрол, което разбира се никак не ги радвало, тъй че чувството на привързаност е едностранно. Разбира се Грузия от онова време не е днешната, а преминава перипетиите да е разкъсана на княжества, като понякога едното е владяно от една държава, а другото от друга.

Макар и поетично оформени сведенията на Йоан Геометър са точни, тъй като е очевидец. Втори е въпросът, че точно тези сведения са много по-подробно изяснени в други извори. Неговото значение е, че като съвременник дава потвърждения за неща, които са описани по-обстойно, но от по-късни автори.

[Staretsa]

Много ви благодаряр уважаеми съфорумци за отговорите. Междувременно вече и сам направих едно проучване на въпроса.

Съжалявам, но в своя отговор stinka (Rom) e прекалено и излишно категоричен - Македония винаги си е била там (вж. сб. "Македония, Сборник от документи и материали", София, 1978,сб. "Документи и материали за историята на българския народ", София, 1969 г. и др.)Източна Тракия и по-точно областта около Адрианопол (Одрин)за кратко бива наричана със същато име, както Македония пхо причина на преселване на крупна маса от т.нар. "македонци". От тях е и Македонската династия.

Иверийците не са грузинците, откъдето и да го погледнеш, уважаеми Galahad. Първо - това етнос, който участва в етногенезиса на грузинците, наравно с абхазци и алани. Да не говорим за останалите етноси - присъединени чак през ХІ в. и то посредством общата Иверйска църква. Второ - това са представители (паство и клир) на Иверийската православна църква. От друга страна - и скити, и мизи са общи названия (параетнически) на враговете на Византия, както на Балканите,така и в Мала Азия. В случая обаче Йоан Геометър под скитите има предвид точно българите. С какви данни разполагате, за да твърдите, че Комитопулите започнали да отвоюват завзетите неотдавна от император Йоан Цимисхий земи? Това предполага, че по някое време, те са били освободени или са се освободили!? Доколкото ми е известно - Комитопулите, и по-точно цар - Самуил, има само един рейд към Одрин. Всъщност Вие предполагате, че Йоан Геометър говори за иверийците в Иверия, които наистина в един момент се отмятат от съюза с императора Василий ІІ. Прочетете още веднъж превода на куплета - по възможност в оригинал, и се убедете, че става дума за иверийци в българските земи и по-специално - в Македония, която е на Запад, където изгрели новите кометос (Комитопулите). Иверия по време на цялото управление на Македонската династия се дели на две части - иверийска Иверия с независим владетел и византийска тема с управител - катепан и стратег. По-късно се учредява тема "Иверия и Велика Армения". През указания период Иверийската църква има полузависим статут, но е под опеката на Константинопол. Зависимостта й се изразява и в това, че задължително употребява гръцки църковнослужебни езикови формулировки (кирие елейсон и пр.), но има и отлики - напр. тази, че в нея се проповядва основно на грузински (картвелски). Има и някои дребни ритуално-церемониални отлики.

За съжаление все още нямаме яснота за какви иверци в Македония (България) се споменава в куплета!

[Staretsa]

Би ли постнал цитат на местен източник - разбирай балкански (български, византийски, сръбски) средновековен, в който се използва Македония за областта, която днес наричаме Македония.

Да - бих, но е извън темата и първоизточник на измишльотината май беше Божидар Димитров. Е, много да ме прощава и той, да ме прощавате и Вие, но изворите и местата с този топоним са не десетки и стотици, а хиляди. Ето един – Vita Basili (или “Биографията на император Василий І Македонец”) – започва на с. 33 в сб. “Византийские источники” т. ІІ, Константин Порфирородный, 1970 г. Топонимът се среща на с. 33, 34, 35, 40 и 43, при което няма нито един случай, в който да буди съмнения за коя тема (военно-административна област) става дума. Не по този начин се решава проблемът с Македония, ако сте си наумили да я “закриете” или - пренесете някъде другаде!!! Цитат не мога постна, защото просто дори и куплетът от Йоан Геометър го доказва. Тоест – това е, което търсите!!! Или, според Вас, говори за Одринско, където изгрели Кометите? Хайде да бъдем малко по-сериозни!

[Galahad]

По време на Македонската династия Македония на запад свършва долу-горе там, където почва днешната БРЮМ. Названието на темата Македония (те са първа и втора) иде не от преселване на автентични македонци, а е резултат от административно-териториални промени свързани със загуби на земи в резултат от варварските нашествия. В резултат на това напр. Дакия се озовала на юг от Дунава.

Говори се за иверийците, които са били там, където е днешната Грузия. Както казах Кириотис не е единствения, който говори за тези събития. Имало е преселени грузинци на Балканите - такива са напр. Бакуриани - основателите на Бачковския манастир. Но Кириотис не говори за грузинците на Балканите, а за тези в Грузия. При положение, че нарича българите скити едва ли се е задълбочавал с грузинския етногенезис и кой влизал в него освен иверите.

Самуил настъпва не само към Одрин (това, за което говори Кириотис), но отвоюва и земите между Дунава и Балкана. За съжаление и доста лесно ги губи. Това сме го обсъждали в други теми подробно.

Редактирано Август 27, 2012 от Galahad

[Staretsa]

По време на Македонската династия Македония на запад свършва долу-горе там, където почва днешната БРЮМ. Названието на темата Македония (те са първа и втора) иде не от преселване на автентични македонци, а е резултат от административно-териториални промени свързани със загуби на земи в резултат от верските нашествия. В резултат на това напр. Дакия се озовала на юг от Дунава.

Говори се за иверийците, които са били там, където е днешната Грузия. Както казах Кириотис не е единствения, който говори за тези събития. Имало е преселени грузинци на Балканите - такива са напр. Бакуриани - основателите на Бачковския манастир. Но Кириотис не говори за грузинците на Балканите, а за тези в Грузия. При положение, че нарича българите скити едва ли се е задълбочавал с грузинския етногенезис и кой влизал в него освен иверите.

Самуил настъпва не само към Одрин (това, за което говори Кириотис), но отвоюва и земите между Дунава и Балкана. За съжаление и доста лесно ги губи. Това сме го обсъждали в други теми подробно.

Няма нито един факт, който да потвърждава подобна измислица! А зад тази Ваша въображаема граница как са наричали областта? Вземеге епархиалните списъци, вземете списъците на византийската армия по тагми. Някой си анаграфевс по някое време може и да се е объркал - това са максимум едно-две места на фона на хиляди правомерно употребени топоними. Какво тогава според вас означава моностратег на Тракия и Македония - командир на войските от Тракия и... Тракия, ли?!

Всемогъщият не говори за иверийци в Кавказ (под думите Ви "днешна Грузия" май нищо не се разбира - територията на Грузинска ССР,територията на сегашна Грузия, с или без Абхазия,с или без Аджария и пр).Тема Иверия при царица Тамара включва Армения с Карс и Ани. В куплета ясно е казано нападат Изтока от Запад! За пребиваването на цар Самуил в Североизточна България няма никакви данни!

Аз за Бакурианите съм чувал друго,но въпросът беше за разликите в църковен план и аз търся отговор на въпроса какво са искали да създадат иверийците в Македония (респ. в цяла Византия), защото явно не става дума само за военни нападения. Какво всщност означава Вашият термин верски нашествия?

[Galahad]

Няма нито един факт, който да потвърждава подобна измислица! А зад тази Ваша въображаема граница как са наричали областта?

Темите с техните селища са описани от Константин Багренородни. По негово време, а после и по времето на Василий ІІ зад тази не въображаема, а държавна граница е била България. По времето на Василий ІІ зад тази граница, но вече не държавна, а административно-териториална е темата България.

Какво всщност означава Вашият термин верски нашествия?

Няма "верски", а иверийско (грузински) насилие. Понятията са си достатъчно ясни, защото по въпроса са писали и други византийски автори.

[Staretsa]

Названието на темата Македония (те са първа и втора) иде не от преселване на автентични македонци, а е резултат от административно-териториални промени свързани със загуби на земи в резултат от верските нашествия.

Нещо не се разбираме! Въпросът ми е елементарен - какво да разбираме под Вашето "верски нашествия"?

И пак повтарям - нито един факт в подкрепа на твърдението, че Македония не се е наричала така и вместо нея така била наречена Одринска Тракия или цяла Тракия(може би?), и нито един факт, че цар Самуил е освобождавал северозападна България! Той май и в североизточна не е бил, доколкото има такива мнения в Бойна слава и тук. Ако искате да се съсредочим върху Охридската архиепископия - какво е представлявала тя по времето на Комитопулите и има ли някакви белези, че в нея са взели връх иверийците, защото точно тогава те оказват силно влияние в Атон.Какви точно права на Охридската архиепископия връща императора с грамотите си? Дали не става въпрос за някакъв натиск и от страна на Римската църква?

[Nike]

А тема Тракия е чак в Мала Азия.

Тракезион е в Мала Азия. Тракия е Цариградският район, днешна европейска Турция.

Редактирано Август 27, 2012 от Nike

[Galahad]

Нещо не се разбираме! Въпросът ми е елементарен - какво да разбираме под Вашето "верски нашествия"?

Аха, допуснал съм техническа грешка. Не е верски, а е варварски. Поправих сгрешената дума.

Що се отнася до тема Македония - то информацията за нея в нета е изобилна:

Ето я в бълг. уикипедия

и колкото и странно да е, дори в македонската пише, че е около Одрин, без да твърдят, че става дума за македонска нация в нелегалност вирееща около Скопие. Е, вярно, че пишат, че имало миграционна вълна на македонци към Одрин заради българите, но македонските историчари като наш Божо не могат да напишат нещо без да излъжат - нали са си все доносници. Ролята на българите е дотам, че мярката въведена от византийците като временна (т.е. създаване на тема Македония по на изток с надеждата скоро да си върнат земите на античната) се е оказала трайно решение, тъй като на мястото на античната българите си направили комитатите Кутмичевица и Котокий.

[resavsky]

Йоан Геометър за българите

До неотдавна упорито отхвърлях поета Йоан Геометър като източник на исторически сведения за периода “Самуилова България” и се изказвах неласкаво за възможността да бъдат открити някакви данни в произведения с мерена реч, но се оказва, че съм грешал. На с.196 в книгата “България при цар Самуил и неговите наследници (976-1018 г.)” (София, 2008 г.) на Антон Съботинов в забележка 623 под линия четем превода на един малко известен или познат куплет от стихотворение на Йоан Геометър: ”Не скитски огън, но Иверийско насилие тласка сега Запада срещу Изтока. Това означаваха земетръсите, а македонската земя показа блясъка на новоизгрели звезди. Защо напразно укоряваш Скитите, когато виждаш, че твоите приятели и съюзници вършат същите неща?” (ГИБИ, т.V, 1964, с. 319). Преводът на западните ни съседи показва някои отлики, но общо взето смисълът е същият: “ Не Скитски огањ, веђ Ивирско насиље гони сада Запад против Истока. Ето, ово су земљотреси, ове (Иверци) предсказало е буктање нових звезда. Македонска земљо зашто безуспешно оптужујеш Ските, када видиш да твоји пријатељи и савезници врше таква дела?” (ВИИНJ, т. ІІ, 1966 г., с. 29-30).

И така – възниква въпросът: Кои са тези иверци или иверийци в Самуилова България, защото е пределно ясно, че става дума за Македония и че новоизгрелите там звезди-комети са Комитопулите? Предполагам, че е нещо свързано с вярата, но нали тогава е съществувала Охридската архиепископия и после просто е повторно узаконена от Василий Багренородни с грамоти. Имало ли е някакви верски различия?

Какво искаш да кажеш че Комитопулите са иверийци?

[Staretsa]

Какво искаш да кажеш че Комитопулите са иверийци?

Както искате - така ме разбирйте!

Единственият случай на употреба на топонима “Македония” вместо “Тракия” е при Леон (Лъв) Граматик (вж. цит . по-горе сб. “Макдония”, с.43). В превода на пасажа (мързи ме да преписвам) са допуснати нелепи грешки и някой от редколегита го е озаглавил “Византийският историк Лъв Граматик съобщава, че през Средновековието с името “Македония” била означавана част от Тракия”. Да , ама нищо подобно не съобщава. В пасажа се разказва за преселените от хан Крум “македонци” от Одрин , сред които и родителите на Василий І, за пребиваването им в България и за бягството им обратно във Византия, където се завърнали в… Македония. Нищо в текста не подказва, че топонимът е преместен. Македония си е употребена на място и не е употребена за Одринска Тракия. Македонците, за които става дума в Одрин са преселили се от Македония (Никия и др.). Подобни “свободно съчинени” заглавия в сборника има доста, напр. “Сведения на византийския писател Кекавмен за българите в Македония и за българските царе Самуил и Иван Владислав” (с.44) е доста произволно, защото никой от византийските автори не споменава за никакъв Иван Владислав – само при Скилица –Кедрин се среща някакъв Йоан, наричан още Свендосклав, без да е ясно за какво иде реч. Примерите които доказват, че няма такова топонимично объркване са – потретвам – хиляди, но ще дам два наслуки…

Теофилакт Охридски (ХІ в.): „… И понеже покориха цялата илирска страна, старата Македония дори до града Солун и част от стара Тракия, именно около Боруй, казвам и Филипопол, както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна…”, Йордан Иванов, Избрани съчинения, с.121

Никифор Григора (ХІV в.): Всички знаят, че Струмица е непребродима река и за пешаци, и да конници, защото тя е най-голямата река от тия, които прорязват Тракия и Македония и се вливат в Хелеспонт и Егейско море.” (сб. Македония, вж. по-горе, с.97)

Сега сами си отговорете кой проявява изключително упорство и достига до абсурди в категоричното си отричане на очевидното. Наименованията били възстановени през ХІХ в. – ами покажете една географска карта, направете един научен доклад и защитете тезата си, вместо да повтаряте до втръсване едно и също. В случая дори не е от значение дали под македонска земя Йоан Геометър има предвид Македония или Одринска Тракия. Те са западни провинции и спадат към Запада, от където нападнали иверийците към Изтока. Препоръчах на Galahad да прочете внимателно куплета и да осъзнае, че не става дума за иверийците – грузинци,нито за грузинците от Грузия.

Редактирано Август 28, 2012 от Staretsa

[resavsky]

Да твърдиш че няма тема "Македония" с център Одрин е тъпо.Откровено тъпо.Защото такава тема си има.А да се твърди че Комитопулите са ивереций само заради един неясен текст /който има поне две тълкувания/е несериозно.Най малкото защото в останалите няколкостотин извора за тях такива сведения няма.А че визавнийците не знаели името Иван Владислав е откровено смешно.Най малкото заради кариерите които правят неговите потомци във Византия.Където между другото са известни като "българския род" а не иверийски,македонски или тунгузски.

[Nike]

Теофилакт Охридски (ХІ в.): „… И понеже покориха цялата илирска страна, старата Македония дори до града Солун и част от стара Тракия, именно около Боруй, казвам и Филипопол, както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна…”, Йордан Иванов, Избрани съчинения, с.121

Мда, много добър аргумент, само че по-скоро в полза на позицията, която се опитваш да обориш.

Никифор Григора (ХІV в.): Всички знаят, че Струмица е непребродима река и за пешаци, и да конници, защото тя е най-голямата река от тия, които прорязват Тракия и Македония и се вливат в Хелеспонт и Егейско море.” (сб. Македония, вж. по-горе, с.97)

Преди създаването на тема Стримон, последната е била клисура на тема Македония. От друга страна, тема Тракия и тема Македония се обединяват в една през 11 век. От трета страна, през Палеологовия период името вече има само архаичен смисъл: "From the 11th century, Thrace and Macedonia appear to have been usually combined, as attested by numerous strategoi and judges (kritai) holding jurisdiction over both themes.^[2][7] The name fell out of use as an administrative term in the Palaiologan period, but it is still encountered in some historians of the time as an antiquarian term.^[7]"

Сега сами си отговорете кой проявява изключително упорство и достига до абсурди в категоричното си отричане на очевидното.

Добре, ще се постараем да си отговорим.

[glishev]

Поезията може да се употребява и като исторически извор, но само много внимателно - и пак само ако читателят е напълно сигурен, че добре познава културния багаж на поета.

"Ивирия" за византийците е Грузия. Възможно е, да речем, у Йоан Геометър да става дума за поетическа приблизителност и нашият поет в случая да има предвид частичното арменско потекло на Комитопулите (ако и това приемем за вярно). Не е по-добро или по-лошо от коя да е друга хипотеза. А може и да е непозната за нас литературна алюзия в текста.

Във всеки случай арменците определено имат верски различия с ромеите... но пък с "ивирите", тоест с грузинците нямат такива различия. А няма и никакви сведения Комитопулите да са друго освен обикновени православни. Така че това с верските различия нещо не го доразбрах.

Колкото до названието "Македония" - вярвате или не, но е факт, че през вековете е употребявано за различни области. Да, във византийска употреба от IX в. административната тема "Македония" е с център Адрианопол, днес Одрин. За това може да се направи много лесна справка по научната литература и просто няма какво да се спори по въпроса.

Само заради куриоза ще отбележа, че оригиналната, антична Македония се е намирала на юг от днешните граници на Република Македония. А пък около 1220 г. Анри дьо Валансиен отбелязва, че "Македония" се намира около град Филипи... Историята е пълна с изненади.

[Staretsa]

Във всеки случай арменците определено имат верски различия с ромеите... но пък с "ивирите", тоест с грузинците нямат такива различия.

Историята е пълна с изненади.

В цитрания източник Vita Vasili (вж. по-горе), приписван на Константин Багренородни се преразказва съчинената от патриарха Фотий биография на император Василий І Македонец на фона на историята на неговия род. Независимо от обстоятелството, че в нея са включени измислени факти, Фотий съобщава подробности около преселените от Адрианопол в България “македонци” и дава правдиво обяснение на причината, поради която тези византийци носят това прозвище. Василий І не е родом от одринските села, а от българските земи и по-точно от местността, която обитавали въпросните “македоници”. Тя също била наречена “Македония” и е някъде под р. Дунав. Нито този топоним, нито едноименния, употребяван спорадично за Одринска Тракия са в резултат на варварски или, както беше написал Galahad - “верски нашествия”. Причината е една и съща – миграцията и заселването на т.нар. “македонци”. Какви са те - пише в източника!

За не знам кой път повтарям, че “миграцията” на топонимичните названия във Византия в случая не е от съществено значение. Запитайте се какво би станало, ако в една държавна администрация два окръга си разменят имената. По тази логика дълговете на бившата тема “Македония следва да се изискват от бившата тема “Тракия”, а последните – от някаква трета тема в Мала Азия. Вероятно имате и такива факти, но кой знае защо ги криете и само аз привеждам фактологични аргументи.

Колегата Глишев очевидно е по-запознат с верските различия, щом смята, че арменците имат верски различия с ромеите, но пък нямат такива с “иверите”. Това трябва да е някакъв философски оксиморон!?!

Да се върнем на темата – какво е това иверийско присъствие в Македония или ако искате в Одринска Тракия, но все пак в западната (европейската) част на Византия?

[glishev]

Изразил съм се зле. Ромеите и ивирите, разбира се, имат верски различия с арменците - но не и помежду си.

Тъй и тъй, темата е малко неясна.

[Galahad]

Както искате - така ме разбирйте!

Единственият случай на употреба на топонима “Македония” вместо “Тракия” е при Леон (Лъв) Граматик (вж. цит . по-горе сб. “Макдония”, с.43). В превода на пасажа (мързи ме да преписвам) са допуснати нелепи грешки и някой от редколегита го е озаглавил “Византийският историк Лъв Граматик съобщава, че през Средновековието с името “Македония” била означавана част от Тракия”. Да , ама нищо подобно не съобщава. В пасажа се разказва за преселените от хан Крум “македонци” от Одрин , сред които и родителите на Василий І, за пребиваването им в България и за бягството им обратно във Византия, където се завърнали в… Македония. Нищо в текста не подказва, че топонимът е преместен. Македония си е употребена на място и не е употребена за Одринска Тракия. Македонците, за които става дума в Одрин са преселили се от Македония (Никия и др.). Подобни “свободно съчинени” заглавия в сборника има доста, напр. “Сведения на византийския писател Кекавмен за българите в Македония и за българските царе Самуил и Иван Владислав” (с.44) е доста произволно, защото никой от византийските автори не споменава за никакъв Иван Владислав – само при Скилица –Кедрин се среща някакъв Йоан, наричан още Свендосклав, без да е ясно за какво иде реч. Примерите които доказват, че няма такова топонимично объркване са – потретвам – хиляди, но ще дам два наслуки…

Теофилакт Охридски (ХІ в.): „… И понеже покориха цялата илирска страна, старата Македония дори до града Солун и част от стара Тракия, именно около Боруй, казвам и Филипопол, както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна…”, Йордан Иванов, Избрани съчинения, с.121

Никифор Григора (ХІV в.): Всички знаят, че Струмица е непребродима река и за пешаци, и да конници, защото тя е най-голямата река от тия, които прорязват Тракия и Македония и се вливат в Хелеспонт и Егейско море.” (сб. Македония, вж. по-горе, с.97)

Сега сами си отговорете кой проявява изключително упорство и достига до абсурди в категоричното си отричане на очевидното. Наименованията били възстановени през ХІХ в. – ами покажете една географска карта, направете един научен доклад и защитете тезата си, вместо да повтаряте до втръсване едно и също. В случая дори не е от значение дали под македонска земя Йоан Геометър има предвид Македония или Одринска Тракия. Те са западни провинции и спадат към Запада, от където нападнали иверийците към Изтока. Препоръчах на Galahad да прочете внимателно куплета и да осъзнае, че не става дума за иверийците – грузинци,нито за грузинците от Грузия.

Константин VІІ си има книга за темите и там е описано в коя тема кои селища влизат.

Обстоятелството, че се описва "Старата Македония" показва, че Македония по времето на Теофилакт вече е била другаде. Както Теофан и Никифор пишат за Старата България на Кубрат, тъй като по тяхно време новата вече е на по-друго място. Тъй че и сведението на Теофилакт потвърждава, че по негово време Македония не е била на същото място, на което е била през античността.

Константин VІІ се пада малко внук на Василий І, тъй че все трябва да си е имал някаква представа откъде е дядо му. Ана Комнина пък се пада потомка на Иван Владислав, тъй че тя и мъжът и Никифор Вриений все трябва да са имали някаква представа кой е Иван Владислав.

В цитрания източник Vita Vasili (вж. по-горе), приписван на Константин Багренородни се преразказва съчинената от патриарха Фотий биография на император Василий І Македонец на фона на историята на неговия род. Независимо от обстоятелството, че в нея са включени измислени факти, Фотий съобщава подробности около преселените от Адрианопол в България “македонци” и дава правдиво обяснение на причината, поради която тези византийци носят това прозвище. Василий І не е родом от одринските села, а от българските земи и по-точно от местността, която обитавали въпросните “македоници”. Тя също била наречена “Македония” и е някъде под р. Дунав. Нито този топоним, нито едноименния, употребяван спорадично за Одринска Тракия са в резултат на варварски или, както беше написал Galahad - “верски нашествия”. Причината е една и съща – миграцията и заселването на т.нар. “македонци”. Какви са те - пише в източника!

За не знам кой път повтарям, че “миграцията” на топонимичните названия във Византия в случая не е от съществено значение. Запитайте се какво би станало, ако в една държавна администрация два окръга си разменят имената. По тази логика дълговете на бившата тема “Македония следва да се изискват от бившата тема “Тракия”, а последните – от някаква трета тема в Мала Азия. Вероятно имате и такива факти, но кой знае защо ги криете и само аз привеждам фактологични аргументи.

Колегата Глишев очевидно е по-запознат с верските различия, щом смята, че арменците имат верски различия с ромеите, но пък нямат такива с “иверите”. Това трябва да е някакъв философски оксиморон!?!

Да се върнем на темата – какво е това иверийско присъствие в Македония или ако искате в Одринска Тракия, но все пак в западната (европейската) част на Византия?

Че са сменяни имена на провинции си е факт и това е правено и по-рано - след изтеглянето на римските гарнизони на юг от Дунава се измества и провинция Дакия. После пък заради разширението на бълг. държава следват още трансформации и така Македония се оказва около Одрин (това, че Одрин е някъде под Дунав е вярно).

Кириотис говори за военните действия с грузинците. Просто описва бедствията сполетели империята - звезда, трусове, войни на север и юг. Лъв Дякон, който е съвременник на тези събития също ги описва.

[Staretsa]

Да твърдиш че няма тема "Македония" с център Одрин е тъпо.Откровено тъпо.Защото такава тема си има.А да се твърди че Комитопулите са ивереций само заради един неясен текст /който има поне две тълкувания/е несериозно.Най малкото защото в останалите няколкостотин извора за тях такива сведения няма.А че визавнийците не знаели името Иван Владислав е откровено смешно.Най малкото заради кариерите които правят неговите потомци във Византия.Където между другото са известни като "българския род" а не иверийски,македонски или тунгузски.

Сравнявайки първият Ви въпрос, resavski, с последвалите Ваши дълбоки заключения и далече отиващи разсъждения, мога да Ви препоръчам да откриете своя тема,където сам да си задавате въпроси и сам да си отговаряте! Уви, не само византийските автори не познават български цар на име Йоан Владислав или осъвременено - Иван Владислав. Паисий Хилендарски също не знае за такъв, а и някои от т.нар. поменици (списъци) на българските владетели. Случаят с Паисий обаче е многозначителен и рано или късно щяхме до стигнем дотам. Той познава български владетел на име Йоан Владимир, който се възкачил на престола след цар Гаврил. Женен е за "гъркинята" Мария, която имала брат магистър (предполага се бивш византийски служител). Двамата били от новатианската ерес и го ненавиждали заради православието, поради което накрая решили да го убият и така шуреят му го убил. След което "българското царство паднало..., заради новатианската и арменската ерес, които се умножавали в Хоридската страна между българите." Следователно Паисий е имал под ръка извори, които не са достигнали до нас, защото в най-старите латински преводи на съществувалото някога гръцко или българско Житие на Св.Йоан Владимир", няма тези сведения и изобщо има объркване с имената. Да не говорим, че според разпространеното момента схващане княз Владимир е бил женен за Самуилова дъщеря и пр. Остава да се запитаме как е възможно този магистър (братът на Мария) да е бил или да е станал еретик?

[monte christo]

Уви, не само византийските автори не познават български цар на име Йоан Владислав или осъвременено - Иван Владислав.

Старец, не пиши, хм... нелепости, ако обичаш. На прима виста веднага бих ти казал, че Йоан Скилица и Георги Кедрин много добре знаят кой е Йоан Владислав. И понеже, разбираемо, са повече от грамотни, му изписват името доста правилно на гръцки. Е, има една добавена буква тита, ама дали Владислав, или Владистлав, все е на наш Йоана, българският цар.

От два-три дена надзъртам тъдява, и ако се наложи мога да ударя здраво рамо на "старите пушки" от форума, ама нека да им е хак. И все пак, те ще те изадат с парцалите. Мъчно е за теб да воюваш без защитно облекло (поглед върху материята).

[resavsky]

"На петия ден пристигнал безръкият ромей заедно със служители на Иван Владислав, Ароновия син. Той носел писмо, с което Иван Владислав съобщавал, че е убил Гаврил в Петриск и че е взел цялата власт в свои ръце. [С писмото обещавал също да изяви на императора подобаващата му покорност и подчинение. Като прочел писмото и като потвърдил решението си с хрисовул, императорът проводил пратеници при Иван. След няколко дни ромеецът с отрязаната ръка отново се върнал с писмо от Иван и от българските първенци, които заявявали, че са готови да станат поданици и роби на императора. Към императора се присъединил и Кавкан, братът на Дометиан, който бил пленен в Мъглен. Императорът го приел и го имал на почит. А след като разбрал, че Иван е написал писмото с хитрост и коварство и че мисли обратното на това, което обещава, той се върнал пак в България и като опустошил местността около Острово, Соск, както и Пелагонийското поле, ослепил всичките заловени българи. И тай той стигнал до град Охрид, където се издигали дворците на царете на България. Като завзел града и наредил всичко добре, той решил да продължи напред и да стигне до Дирахиум, защото тамошните работи се нуждаели от присъствието му."

Скилица.Перфектно си знае и името на Иван Владислав и на кой е син.Впрочем твърденията на Стареца са доста абсурдни и не се нуждаят от особен коментар.Бъркал Паисий Иван Владислав и Иван Владимир.Ами той компилира в едно дори такива колосални фигури като Калоян и Иван Асен ІІ.Не е професионален историк човекът и се е оправял сам с изворите.Нормално е да има грешки.

[Staretsa]

Колега Galahad, този довод изтъкна и Nike, но аз специално подбрах цитата, за да може някой да го оспори, хващайки се за думата "старата". Та ето контрааргумента - щом твърдите, че авторът употребява старата Македония, защото вече имало нова, то същото следва да важи, да е сила и за "старата" Тракия и дори при вас е подчертано в цитата. Възниква въпросче - значи и Тракия е пренесена другаде (като название, де!). Е, да - ама не е!

resavski, четеш ли нещо друго освен неактуализирани източници от соцпериода на български - тоест освен ГИБИ, т.VІ и т. п.? Нещо от Кетрин Холмс например? Много вода е изтекла от времето,когато са съставяли ГИБИ - поне половин век!

Колега monte christo, на прима виста - благодаря, но не примам съвета Ви. Имало е времена, когато всички учени са приемали, че Земята е плоска. По твоите думи даже няма значения дали Битолския камък е на цар Йоан Асен, цар Калоян или на св. Йоан Владимир - все са наши,все са Йоан, все са... калос (с ударение на последната сричка)!Нещо си се объркал не воювам и се опитвам да не се отклонявам от темата, но все не можем да я обсъдим по същество.

Ще търсим ли иверийци на Балканите или не, значи? Не мисля, че задавам чак толокова сложен въпрос и моля, онези, които все още пприемат и държат, че земята е плоска да потърсят някоя друга тема за изява!Форум -голям!

[resavsky]

За твое сведение превода е на Васил Златарски - много преди социализма.И не виждам нищо спорно или неясно в него.Но хайде дай алтернативен превод.И предполгам алтернативно четене на Битолския надпис защото там ясно е казано "родом българин" а не ивериец да речем.

П.П. Коя е Кетрин Холмс и защо трябва да я чета?

[glishev]

Той въпросът сам по себе си е любопитен: защо поетът Йоан Геометър говори за "ивирийски" на Балканите?

Какъвто и да е отговорът, той няма да направи от Комитопулите нито грузинци, нито испанци Но може да ни покаже какво точно е имал предвид поетът. Някой би ли постнал гръцкия текст?

[resavsky]

Глишев варианти бол.Може би има предвид бунта Варда Фока /който си е грузинец/ и че размириците покрай този бунт тласкат България да напада Византия.