Йоан Геометър за българите

[monte christo]

1."Иверийското насилие" по абсолютно никакъв начин не може да бъде свързано с някакво причинено насилие от страна на иверийски войски по Балканите..."

2."...Йоан Геометър не е чак толкова труден за отгатване Човекът направо си пише едно към едно, ама нали сме невежи!"

Само аз ли виждам тук някакво противоречие или аплодисментите и овациите бяха малко преждивременни?

Ако ще ме прекоросвате - не забравяйте Свети Илия и Натан!

Едно към едно е текстът

Иверийско насилие тласка сега Запада срещу Изтока!!!

Ами едно към едно, разбира се. Няма ли да се запознаеш с гражданските войни? Кой кого поддържа и защо, или ще продължим да говорим наизуст? Трябва ли да ви пиша цяла статия тук?

[Staretsa]

Колега monte christo,може да се каже, че съм мъъъничко по-запознат с гражданските войни от Вас,но въпросът е, че точно Вие говорите наизуст, отричайки очевидното! До този момент спорите с редакторите на ГИБИ и с редица други автори, които пишат за наличието на иверийци на Балканите. Вие и неколцина други тук чисто и просто искате да не се обсъжда по темата, а да се обяви за закрита,защото иначе е възможно да се появат доста странни,неудобни факти. Така си мисля аз! Ако имате капацитета да напишете статия по темата - моля, но не съм сигурен, че имате неоспорими факти, които да доказват, че буквално проченото и така цитираното от Йоан Геометър трябва да се схваща превратно или обратно! Къде казвате имало, в крайна сметка, проявено иверийско насилие, за което пише поетът? И с какви факти и аргументи можете да подкрепите досегашното си променящо се мнение, което така мило срещна възхитата на някои колеги?

Редактирано Септември 7, 2012 от Staretsa

[monte christo]

След мъничка редакция от моя страна (просто синтаксис и пунктуация; без цензура или промяна на смисъл), публикувам този пост, който ми беше изпратен на лично съобщение от natan. Правя го само и единствено заради развитието на темата, защото стареца Армандо ме обвинява, че искам да я закрия.

natan, 05.09.2012, 21:12:36

монте кристо, не знам дали ще ми пуснат поста, но видях твоето интересно мнение, което, струва ми се е избирателно и не отчита точно метафоричния език на Геометър. "Всъщност, когато се запознаем съвсем детайлно с всичките събития, Йоан Геометър не е чак толкова труден за отгатване. Човекът направо си пише едно към едно, ама нали сме невежи!" Защо, обаче в невежеството си "четеме" какво казва Васильевский - бащата на руската византинистика.

Куплетът на Геометър е изключително сложен, ако му вменяваме днешно съдържание и още повече на бащата на византистиката - неподкрепено и неконкретизирано в прилежащия времеви период. Защото от една страна наистина не може да сме сигурни какво стои зад метафоричните сравнения, които Геометър е използвал и това, както виждаме, довежда до две защитаеми противоположни гледни точки по отношение на това кои са изгрелите звезди македонски: дали са Комитопулите или другата, че всъщност става дума за т. нар. Македонска династия, която е спасила Византия в очите на поета.

Добре, как би превел (редактирал, нагодил) следните думи в изречението:

Γης τουτο σεισµοί τούσδε φαυσις αστέρων

Καινων εδήλου µάκετις γη.

γης - земя

τουτο - понеже, отчасти

σεισµοί - земетресения

τούσδε - (ὅδε, ηδε - нещо близко по място и време - примерно "присъстващия"; или за указване на близък предмет) - преведено е като това (т.е. близко по време) защото няма как по друг начин да се предаде

φαυσις - по-скоро тук имаме прекратяване на действието на светлинното явление; през латински ще бъде предадено с lux, splendor, lumen, които на славянските езици ще бъдат предадени със заря, блясък

αστέρών - звезди

καίνων - (явно родителен падеж) καινον - свежо, невиждано, ново

εδήλου - откривам, разкривам, показвам

µάκετις - македонска (явно от Μάκετης)

γη - земя

natan, 05.09.2012, 21:12:36

Втората страна е тази - кои според него са скитите?

Тук мисля, че Геометър е категоричен. Под скити разбира не българите, а русите, т.е. тавроскитите. Ако използваме неговия категориен апарат, той има същото изказване за българите, които са заплашвани да бъдат бичувани от траките (византийците), защото са отнели короната на Рим (от траките) и са забравили труда, към който принадлежат. Като пояснява, че сега те - траките, ще вземат за съюзници точно скитите срещу тях - приятелите (българите).

Йоан Геометър - "3а Българите"

Сега ТРАКИЙЦИ (византийците б.а.) ще вземете Скити (рушняците б.а.) за съюзници срещу ПРИЯТЕЛИТЕ (БЪЛГАРИТЕ б.а), които по-рано ви бяха съюзници срещу Скитите.

Ликувайте и тържествувайте БЪЛГАРСКИ ПЛЕМЕНА! Обладавайте и носете Скиптри, Корона, Багреница и Пурпур.

Той ще смени одеждите ви, в дълъг ярем ще впримчим вратовете ви и в окови нозете ви.

С много удари ще набрадим вашите гърбове и гърди, понеже сте изоставили ТРУДА и сте дръзнали да носите такива неща и да се гордеете с тях."

Хе, хе, хе, БЪЛГАРСКИ ПЛЕМЕНА Обладали Скиптри, Корона, Багреница и Пурпур и ТРАКИЙЦИТЕ щели да ги БИЧУВАТ, да ги тургнат в окови, и в Ярем да впримчат Вратовете им, защото изоставили ТРУДА!

Или имаме ясно доказателство, че под скити той разбира не българите, както и през целият този период под ските се разбират руси, печенеги, тавроскити.

Но дори да не визира комитопулите, а императорите от Македонската династия, то е посочено, че сблъсъка е между Запада и Изтока, или това е точно сблъсъка между Самуиловата Западна България и Империята.

И тук вече автора на темата (т.е. стареца Армандо) е прав, че става въпрос и за верска подкованост, и то на тези българи на Самуил, като пише "Защо напразно укоряваш Скитите, когато виждаш, че твоите приятели и съюзници вършат същите неща?”

И тук личи, че скити са руснаците, но и както в цитирания от мен куплет "приятелите и съюзниците" - това са българите, които "вършат същите неща".

А как би обяснил стихотворението "За въстанието", където Йоан Геометър под скити визира само и единствено българите!? Помисли добре. Бунтът на Варда Склир започва през 976 г. Цели 12 години, преди да се появят варягите на служба при Василий Млади.

"А това, което става на Запад, кое слово би го предало? Множество скити кръстосват и обикалят западните области, като че ли са тяхна родина. Опустошават [ги]..." При всички положения тези стихове са от лятото или есента на 976 г.

natan, 05.09.2012, 21:12:36

И с право питаш за правата на Охридската архиепископия, пък и не само, защото и Бачково наред с Роженски са иверийски, изобщо за верската ситуация, която очевидно е различна, защото как тогава да се обясни наличието на иверийските манастири Роженски край Мелник, Бачковски до Станимака? Та правото да направиш манастир, не е да вдигнеш сградата на етносен принцип или защото Бакуриани бил грузинец и си направил грузински манастир. След като е в територия под юрисдикцията на Охридската или Преславска България примерно да получи право да строи манастир и то от чужда иверийска деноминация не е правдоподобно и може само да бъде оторизираян и санкциониран от властимащия, в случая Самуил. Армандо има подобна идея и мисля,че има право. Защото също той запита за връзката между Самуил и т. нар. Валахия, а такава връзка пък между манастирите във Валахия и иверийството има.

Една интересна тема.

п.п. това е поста, който изпратих на стареца Армандо (който също не беше допуснат от модераторите)

п.п. там също имаше и коментар за използването от Самуил и българите му на т.нар. мидийски огън - източно название на това, което гърците наричат гръцки огън; може и да се добави бягството точно на големи ромейските военначалници от Адрианопол при Самуил.

Тук мисля, че Галахад е на ред да отговаря, а не аз. Това са си ваши раздумки, т.е. твои, на стареца Армандо и на Галахада.

Редактирано Септември 7, 2012 от monte christo

[Staretsa]

Не съм "стареца Армандо"! Когато споменах Натан, имах превид да не ме обърквате с него и с разни други, а не че това съм!!! Същият ми писа и на мен в ЛС, но мен лично въпросът със скити и мизи не ме вълнува! Дайте да се съсредоточим по конкретната тема - имало ли е иверийци, докарани на Балканите още от имп. Йоан Цимисхий, за които се знае, че са разставени, дислоцирани по области, но които, поради неизпълнение на договора с императора, респ. - с Византия, нападнали Рашка или няма такива??? Той имп. Константин Багренордни още преди това се оплаква, че те като завземат сами някоя територия и я считат за своя,я не за византийска. Известно ли Ви е какви точно иверийци са това и от кой момент насетне започват да стават иверийци или не? Ако са грузинци, как да ги определим точно днес, когато съветска Грузия се разпадна и разпада, защото - тук трябва да прочетете статията на А.Каждан ” К истории византино-кавказских связей на рубеже XI и XII веков” в бр.1 от 1967 г. на сп. “Историко-филологический журнал” и “Типик Григория Пакуриана” на В. Арутюнова-Фиданян ( 1978 г.) - май изобщо не става дума за грузинци. Що се отнася до помощната войска, пратена от иверийския владетел Давид - вижте кой са водачите й и какъв е съставът на тези 12 000 души! Не знам защо ме упътвате към Galahad, когато тъкмо Вие държите да ме уведомите за някакави иверийски изстъпления в Изтока, най-вероятно срещу Византия! И такива наистина има, но чак в края на управлението на Василий ІІ, когато Иверия се управлява от Георги ІІ. Не и преди това!

[RIZAR]

Не съм "стареца Армандо"! Когато споменах Натан, имах превид да не ме обърквате с него и с разни други, а не че това съм!!! Същият ми писа и на мен в ЛС, но мен лично въпросът със скити и мизи не ме вълнува! Дайте да се съсредоточим по конкретната тема - имало ли е иверийци, докарани на Балканите още от имп. Йоан Цимисхий, за които се знае, че са разставени, дислоцирани по области, но които, поради неизпълнение на договора с императора, респ. - с Византия, нападнали Рашка или няма такива??? Той имп. Константин Багренордни още преди това се оплаква, че те като завземат сами някоя територия и я считат за своя,я не за византийска. Известно ли Ви е какви точно иверийци са това и от кой момент насетне започват да стават иверийци или не? Ако са грузинци, как да ги определим точно днес, когато съветска Грузия се разпадна и разпада, защото - тук трябва да прочетете статията на А.Каждан " К истории византино-кавказских связей на рубеже XI и XII веков" в бр.1 от 1967 г. на сп. "Историко-филологический журнал" и "Типик Григория Пакуриана" на В. Арутюнова-Фиданян ( 1978 г.) - май изобщо не става дума за грузинци. Що се отнася до помощната войска, пратена от иверийския владетел Давид - вижте кой са водачите й и какъв е съставът на тези 12 000 души! Не знам защо ме упътвате към Galahad, когато тъкмо Вие държите да ме уведомите за някакави иверийски изстъпления в Изтока, най-вероятно срещу Византия! И такива наистина има, но чак в края на управлението на Василий ІІ, когато Иверия се управлява от Георги ІІ. Не и преди това!

Старче, ти дисертация в някой арменски у-тет ли ще правиш ???

Усещам на къде биеш = Пакуриани са толкова арменци, колкото и "грузинци". Иверийско население, което е поддържало персийската, а после арабската страна е хвърляно на Балканите още през 3-4 век. През 8-ми век вече има едни павликяни, които се метнати на българската граница от Копроним Посеркото и баща му.

За тези павликяни е създаден Бачковския манастир.

Йоан Геометър няма просто как да пише за някакви си измислени иверийци, ако беше чел подробно Съботинов, а и Пириватрич, Г.-Ц, Петкова щеше да знаеш, че е абсолютно отхвърлена хипотезата за "иверийския" произход на Самуиловци.

Византийския платен философ-лакей пише за Западната династия, под която трябва да се разбере именно династията на Василий II.

[monte christo]

Той Стареца хубаво си пише за иверите, ама защо тогава ни дава за пример стиховете на Йоан Геометър, след като не взе под внимание простичката дата 25 октомври 989 г. (за която споменах), когато е голямото земетресение (може би доста по-силно от това през 1999 г., което сеизмолозите определиха на 7.6 по Рихтер).

Защо толкова акцентувам върху тази дата? Написах го и преди - защото датирането на тези стихове можем да отнесем със сигурност едва след тази дата! И когато при Йоан Геометър и неговото наблюдение от Малатия на събитията имаме "движи сега Запада срещу Изтока" (т.е. след 25 октомври 989 г.), доста неща се връзват и са в синхрон с изворите.

Яхъя Антиохийски: "И разгневил се цар Василий на Давид, царят на грузинците, владетел на ал-Тайя[1] и на двамата синове на Бакрат, владетел на ал-Халиадат[2], за това, че те помагали на Фока, и изпратил войска за война с тях под началството на един патрикий, именуван Джак-рус."

[1] царството Тао-Кларджети

[2] тема Халдия

Нека уточним и друго, което интересува повечко нашият Старец - какви всъщност могат да бъдат по етнически произход тези ивери, и дали става въпрос за грузинци по Балканите.

"Ивири" за хронистите са всички:

а) грузинци = православни по вероизповедание; които не са жители на Романия и не са поданици на императора в Константинопол - в противен случай влизат под графата "ромеи" (от "ивирийски" произход)

б) грузинци, които имат арменски произход = православни, произхождащи от арменци-григориани; които не са жители на Романия и не са поданици на императора в Константинопол - в противен случай влизат под графата "ромеи" (от "ивирийски" произход).

в) арменци-халкедонити = православни по вероизповедание; които не са жители на Романия и не са поданици на императора в Константинопол - в противен случай влизат под графата "ромеи" (от "ивирийски" произход).

И трите групи са все "ивири". Както пише Степаненко: "Етническата принадлежност на "ивирите" малко е интересувала гръцките (т.е. ромейските - бел. моя) хронисти, а конфесията (т.е. православна - бел. моя) на лицата, заемащи държавни служби била очевидна."

Редактирано Септември 9, 2012 от monte christo

[Galahad]

natan, 05.09.2012, 21:12:36

И с право питаш за правата на Охридската архиепископия, пък и не само, защото и Бачково наред с Роженски са иверийски, изобщо за верската ситуация, която очевидно е различна, защото как тогава да се обясни наличието на иверийските манастири Роженски край Мелник, Бачковски до Станимака? Та правото да направиш манастир, не е да вдигнеш сградата на етносен принцип или защото Бакуриани бил грузинец и си направил грузински манастир. След като е в територия под юрисдикцията на Охридската или Преславска България примерно да получи право да строи манастир и то от чужда иверийска деноминация не е правдоподобно и може само да бъде оторизираян и санкциониран от властимащия, в случая Самуил. Армандо има подобна идея и мисля,че има право. Защото също той запита за връзката между Самуил и т. нар. Валахия, а такава връзка пък между манастирите във Валахия и иверийството има.

Една интересна тема.

Бачковският манастир не попада в диоцеза на Охридската архиепископия. Той е манастир, основан от грузинци, а не грузински манастир. Когато е бил основан територията не е била подвалстна на българския синод. След въстанието на Асен и Петър пък е попадал в диоцеза на Търновската патриаршия, но пък май не е бил грузински. Там напр. попадат след завладяването на Търново патр. Евтимий заедно с някои свои ученици.

Манастира Иверон е грузински, така както Зограф е български, Пантелеймон е руски, а Хилендар е сръбски, но уви, макар Атон да се ползва с известна автономия от гръцката държава всички те са ставропигии на Вселенската патриаршия, а не на грузинската, българската, руската или сръбската църква.

Йоан Геометър и Лъв Дякон не са били доволни от имп. Василий, защото той издигал способни хора, а не просто аристократи и ловки интриганти. Разбира се отзвук има и в творчеството на някои други летописци, които са с по-аристократични възгледи. И тъй като началото на управлението на Василий ІІ не било лесно, те акцентуват върху всички проблеми струпали се на империята - военните действия с грузинци и българи, земетресението и кометата. Политическата и икономическа стабилизация на империята и военните успехи на Василий ІІ поставяли в затруднено положение по-късните автори да го критикуват, но те пак са намерили цаката - Псел да речем го критикува, че се изразявал простовато, а не изкусно (т.е. много усукани приказки и накрая да не е ясно какво точно е казано).

Виз. автори, особено поетите, често обичат да архаизират и оригиналничат, тъй че става доста сложно да се хване кой народ кой е. Те наричат византийците авзони, българите мизи, тези пък, които живеят на територията на антична Македония ги наричат българи, тези пък, които живеят около полит. център на одрисите наричат македонци ... Скити пък е доволно широко понятие и означава въобще хора от север-североизток, т.е. в отбора са българи, руснаци, кумани, печенеги, учи и въобще всичко появило се от тази посока.

Власите и молдовците е нормално да се бъркат с българите, защото до края на ВБЦ те са доста трудно отличими, а до големия феодален разпад в Европа и политическата им обособеност липсва.

[monte christo]

natan, 10.09.12, 03:08:35

монте кристо,

прав си, че Стареца сам си вкарва автогол с използването на Геометър, и то с цел да доказва предпоставената си арменo-грузинска теза на база името Давид или семейство Бакуриани (те са две - грузинско и арменско) и в зависимост от какъв [по народност] апологет се чете [та да се изкара] по-велико.

Всичките тези митологични арменско-бакуриански истории, според последния редактор от грузински език са писани най-рано в 1050 г.

В тях има само едно единствено упоменаване на събития от Византия. Това е бунта от 1022 г. Или всички тия "давидовци" са шменти-грузино-арменски-капели (политически средства) на фамилията да узакони властта си и да се популяризира с библейският цар Давид.

Всички грузински хроники наблягат на грузинското семейство Бакуриани за сметка на арменското семейство Бакуриани и извеждат по библейско-митологичен път корена си от билейския цар Давид. Но това става едва през 12-13 век (времената на царица Тамар).

Грузинските историографски-хаджиографски съчинения са дело на царският им двор, който има за цел да докаже царския си прозиход и си служи с политически средства, като създава измислени хроники. Такива са и арменските хроники - те пък са на отделните благороднически семейства. Например, каква е Мария Аланката? Май ще да е "грузинка"!

Фантастичните митологични истории, в които грузинците се изкарват елини и ромеи с потомство от цар Давид [определено не звучат сериозно]. Само дето това са съчинения от 13 век, а факта пък, че няма такава старобългарска хаджиография и царски житиета е доста озадачаващ. Сервите (сърбите) или "слугите" ги имат тоже големите си царски житиета! (Тук вече следва да се съмняваме, че са преправени старобългарски житиета за Симеон Велики и сие!?)

Всъщност, доколкото се опитвам да схвана мисълта на Стареца, той се опитва да докаже, че:

а) "Иверийското насилие" от стиховете на Йоан Геометър е свързано със Самуил и от това насилие страдат Балканите, а не източните области на Мала Азия, които към началото на зимата от 989/990 г. вече страдат от наказателната експедиция, изпроводена от Василий II заради "Иверийското насилие", т.е. заради поддръжката на Варда Фока от страна на грузинците (каквото е моето становище на база изворов материал, свързан с епохата на гражданските войни по времето на Василий Млади). Ако в тази експедиция са взели участие и варяжки отряди (патрикия Джак-рус) то за мен не буди никакво съмнение, че е имало области пряко засегнати от отмъщението на императора. Само като си помисля, какво са извършили варягите десетина години по-късно в Сирия под началството на Василий...

б) Навярно на базата данни от летописа на Степан Таронски, нашият Старец е убеден в арменския (т.е. "ивирийския") произход на Самуил, който в ролята си на ренегат (апостат от Василий Млади) евентуално намира естествена поддръжка от "иверийски" отряди (базирани на Балканите още от времената на Йоан Цимиски) и е главен участник в западната апостасия, която бележи връх към 989 г.

natan, 10.09.12, 03:08:35

Да, съвсем сериозно мисля, че произхода на Василий Македонец е български. [Преди време] писах малко в този си стил и се чепках с Армандо (за което той ми дължи каса арменски коняк). Има тема за Василий Втори; прегледай я. Там има такива неща, пък и тук сега се повтарят, но модераторите дори са ги забравили, поради нетрайността на знанията си. "Василий II Българоубиец или Българозащитник?!" - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8545&hl=

Тук ще се опитам да се въздържа от всякакви коментари.

Редактирано Септември 10, 2012 от monte christo

[Staretsa]

Дотук поне си изяснихме, че иверийците не са само грузинци. Биха могли да бъдат още поне испанци или пък - монаси от Ивирон в Атон.Остава да си изясним още и що е то "иверийско насилие, което тласка Запада към Изтока" и предлагам да забравим кошмарната хипотеза на RIZAR, че философът виждал иверийци и иверийско насилие в лицето на представителите на Македонската династия, която хрумка може да си съперничи по абсурдност само с тази на natan, че Василий ІІ бил българин! Аз никъде не пиша за произхода на комитопулите или за Бакурианите, нито за Бачково, но наистина ми е интересно, щом RIZAR ме праща да чета А.Съботинов дали пък там не е написано нещо за бащата на Бакурианите, кой е той и прочее. На natan повече няма да отговарям в ЛС, щом преценява, че аз разпространявам свои шменти-еди кво си. Аз например посочвам източници и задавам въпроси, които изискват известно мисловно усилие. За пореден път приканвам онези, които считат, че нямало иверийци на Балканите или че иверийското насилие от Запад към Изток е невъзможно - да си намерят друга по-подходяща тема, вместо да повтарят едно и също: това не може да бъде, защото просто не може да бъде! Дано стигнем донякъде, защото сега-засега буксуваме! В какво съм бил убеден или какво се опитвам да докажа, какви усещания и впечатления имате - извинявайте, но просто няма да обръщам внимание на подобни подмятания нито тук, нито в ЛС. Задаваме си въпросчета и който по назнайва, той може и да отговори! Дадох някои източници, ако искате и линкове ще дам - да обсъдим заедно да речем изнесеното в кратката статийка на А. Каждан - http://hpj.asj-oa.am/1039/. Там пише за предците на Йоан Цец, Никифор Василаки и бълг. архиеп. Йоан (Адриан) Комнини - все потомци на някакъв един ("какого-то кавказского" пише Каждан) род като за абхазци, ивери и алани (едновременно!!!), както пише още за халдеи (халиби), кавкони и алвани, но... на Балканите!

[Galahad]

Иверийците на Балканите са единици, тъй че не могат да правят насилие както се твърди от някои в темата. Едно грузинско семейство или монасите от 1-2 манастира не могат да създадат сериозни проблеми за Византия поне от гледна точка на някакво физическо насилие. То и сега има арменци в България, ама с такава численост, че едва ли могат да вършат физическо насилие, което да създаде сериозни проблеми за държавата (разбира се изключвам опцията за намесата на презокеанските миротворци в защита на човешките права, защото по времето на Самуил те са били още по дърветата).

[Staretsa]

Браво, колега Galahad! Това ли научихте от статията. Нали вече обясних, че колкото и да си повтаряте - няма да повлияете на никого. -Повярвайте - вече разбрахме вашата позиция. Ивирите-грузинци действали някъде из Мала Азия и поетът взел, че написал иверийско насилие от запад на изток. Така му дошло на човека - така го написал. Метафора някаква и прочее. Хайде, сега оставете другите да се самозаблуждават, че имало някакви иверийци на Балканите и се успокойте! А то мисълта Ви е трудна за проследяване - чудно как не включихте и утрешният мач на националите?!

[glishev]

Бел . мод.

Армандо, стегни се, да не си ходиш и от тоя акаунт.

Редактирано Септември 10, 2012 от glishev

[Staretsa]

След тази неоснователна агресивна заплаха на глобалния и повтаряното обръщение към мен като потребител с друг ник, считам че е излишно да се убеждаваме кой е прав и кой греши! Читателите да отсъдят!

Редактирано Септември 10, 2012 от glishev
По принцип не позволяваме коментар на действия на членове от екипа. Правилата са, за да се четат и спазват.

[monte christo]

natan, 10.09.12, 23:47:41

Здравей, монте кристо,

да, наистина не съм коментирал ["скитите" от стихотворението "По случай въстанието"], но искам първо да се запозная [с него]. Аз досега пиша това, което ми е останало генерално в главата - без да чета и правя справка; така само по памет, за да бъде автентично за мен, пък и да се видя [колко струвам]. Така е [и] в спора с Aрмандо. Той нещo [напоследък] е станал сприхав. Ще го погледна този Геометър, защото си прав. Нещата са ми били отдавана много интересни. И ще пиша, но [преди това] трябва да се разгледа Геометър. Та най-великата и разпространена История за цялото Средновековие - това е Световната хроника на Константин Манасий. За древността е на Омир. Това е само като критерий за подготвеността на тези, които използват аргумента "това е в стих"! Все пак в моя защита споменах, че съм съгласен с теб, защото Геометър е писал доста [време] (половин век и повече) преди най-ранната грузинска [хроника засягаща проблема]. В наше време [тя е датирана] към 1050 г., и в която [ги] има упоменати само Василий Втори, Константин Мономах и този бунт от 1022 г. на двамата Никифоровци. Е, казах и за Мария Аланката (византийската императрица), дето била грузинка.

Да, няма да е лошо да се запознаеш и с другите стихотворения на Йоан Геометър. За скитите, които опустошавали Запада (след 976 г.) писахме вече. Съвсем ясно е, че това са българите, а не русите.

natan, 10.09.12, 23:47:41

до Стареца,

абсолютно всички изследователи са посочили приказно-хаджиографския характер на тези произведения, създадени от царската фамилия в Грузия за да оправдаят липсата на царски произход и да изградят имиджа на фамилията на грузинските Багратиди като оправдание за царското им властване. Заради това неслучайно в тези произведения липсва каквато и да е информация (или пък е сведена до минимум) за негрузинци. Даже липсват сведения дори и за техният грузински елит! Една грижлива пропаганда на семейството Багратиди, декларация на тяхната идеология с цел подсигуряване на нишата им в грузинската история, с грижливо манипулирана библейска история и генеология!

Та това казвам аз, когато съм поставил в скоби означението на тези политически шменти-капели, и мисля, че ти го разбираш.

Та кой не го прави това - да търси библейския си генеологичен модел? Това е повсеместна практика.

Тяхната историческа литература е сбор от "царските" им биографии, натурфени и измислени с политическа цел и излизащи от царският им двор с политическа цел. (Това, което съм писал и съм показал в кавички не се отнася за теб или срещу теб, или пък срещу интересната тема).

[Грузински похват] е прилагането на византийските имперски образци с включване на библейски цитати и извиквания, [както и] директното сравняване на багратидските монарси с византийските, елинските, римските и юдео-христианските знаменитости и тяхното очевидно адаптиране на хаджиографските структури.

Това, което съм изразил с тези шменти-капели [се отнася] за тези източници, от които не може да се вземат библейските имена и да се изкарват грузински, [а след това] да се доказва грузински ["иверийски"] произход на Самуил и сие.

Ето защо, тези библейски имена (налични и у българите на Самуил) не могат да се изкарват "грузински" (или каквито и да било) и да доказваме с тях безусловно [тезата си]. Просто тезата ти издиша по този начин, а пък и не е вярно от историческа гледна точка, защото показах всичките тези извори на които се основават изброените от теб изследователи. [Те] са от "Тамарините хроники" от 13 век , а като гледам как се развиват нещата - нищо чудно и [да са] доста по-късни компилации (както много от нещата "създадени" в тамошните манастири). Например Михаил Сириец достига от манастирите в препис на препис, даден на франсета през 19 век, в който името на планината Имеон е поарменчено и отразява една тяхна представа [за нещата].

Старец, тук е другият основен проблем, който се заобикаля - източниците, а се препраща към вторични писания на "изследователи". Нещо като тукашната туркоманска история и какво бил написал Бешевлиев.

А по въпроса за т.нар. "иверийство", мисля, че злоупотребяваш по отношение на изразеното от мен мнение. Написах (и нека се повторя), че в стиха на Геометър е налично подобно нещо и не бива да се отхвърля с лека ръка.

Даже посочих използването на "източни" [военни технологии] точно от Самуил, т.е. т. нар. "мидийски" огън (а не "гръцки"), описан още от Прокопий през 6 век за хуните.

Бягството на ромейските генерали при Самуил е подобно на бягството на ромейските военначалници от Никифор Геник при Крум, които заедно си празнували манихейския Великден в аула на Крум.

Между Кюстендил и Скопие планината е осеяна с поселения "тип Мала Азия" - пещери и дупки, което потвърждава наличието на това иверийско население, доведено и заселвано там от Никифор Геник, а и от всички византийски императори.

Та нима не е възможно поета да е визирал тях като ядро на източник на иверийството? Ето, споменах за наличието на манихейство. Естествено, че поета е подусетил някоя ерес да се подковава идеологически и е имал право, макар днес да не знаем точно кои от съветниците и жените са били иверийци. Та жената на Чингис хан е християнка. Синът на следващия велик хан - тоже.

natan, ето това твое изречение заслужи моето внимание: "Между Кюстендил и Скопие планината е осеяна с поселения "тип Мала Азия" - пещери и дупки, което потвърждава наличието на това иверийско население, доведено и заселвано там от Никифор Геник, а и от всички византийски императори.", но което не търпи абсолютно никаква критика! Поне за Никифор Геник е указано, че през 807 г. прехвърлил в Тракия "всички пришълци парици", от които се надявал да изкара злато под формата на данъци; а през 810 г. прехвърлил колонисти от "всички теми" по Славиниите. Каква численост са били тези ромеи не е указано, но ти въз основа на какво точно твърдиш, че "дупките и пещерите" доказват "наличие на иверийско население" в края на X век?!? Имай предвид, че през 812 г. (по време на Крумовата офанзива) "живущите по Струма преселници, като се възползвали от случая, избягали и се върнали в земите си."

Понеже повече нямам моралното право да нарушавам (като контрабандист) ограниченията, които са ти наложени от модераторския екип (т.е. да поствам твои мнения под цитат), ще чакам сериозни аргументации от твоя страна по въпросите за иверийското население на P.M.

Редактирано Септември 11, 2012 от monte christo

[resavsky]

Ха ха що е дупка на Балканите търси там ивериец.Така де арменец.

[monte christo]

В лично съобщение до мен, natan стигна до нови висини:

а) приравни (сложи под общ знаменател) "ивирите" наедно с манихеи и богомили;

б) видоизмени историята, като изказа мнение, че Крум също е манихей, който прекарал Великден в аула си заедно с манихея Никифор Геник;

в) позова се на разкопките в БЮРМ, където било документирано заселването на тези територии точно от манихеи;

г) тези манихеи (според natan) били от Иберия (Ивирия) и допринесли за метафора от страна на Геометър, относно иверийското насилие.

Написах му следното:

"Това за манихейството на Крум вече е прекалено и влиза в сферата на хипофантастиката! Ще кажеш, че двамата с Никифор не са били противници, ами са си направили сладка раздумка, пир и сиеста!?

Никак не си убедителен и в приравняването на иверите с манихеите и богомилите. "Иверите" в очите на ромейските летописци и поети са православни люде и никакви други по конфесия! Обясних в предишен мой пост, какво точно означава терминът "ивири". Абсурдно е Геометър да използва метафора при "иверийско насилие", визирайки манихеи или богомили."

[glishev]

Не е случайно, че сме му ограничили достъпа. Препоръчвам игнориране. Да не обслужваме пустото

[Aspandiat]

natan, ето това твое изречение заслужи моето внимание: "Между Кюстендил и Скопие планината е осеяна с поселения "тип Мала Азия" - пещери и дупки, което потвърждава наличието на това иверийско население, доведено и заселвано там от Никифор Геник, а и от всички византийски императори."...

Хобити?

[glishev]

По-скоро джуджета

[monte christo]

Е, надявам се, че natan няма предвид подземният и зловещ дворцов комплекс Мория, съперничещ само на подземията от дворецът Панкот. Както и да е. Навярно той се опитва да направи паралел с монашеските обители в Кападокия, където, както знаем, скалните манастири са много и доста оживени през Средновековието.

Нямам никаква идея, защо, аджеба му пръкна в главата да слага под общ знаменател "ивирите" наедно с манихеи, богомили, павликяни. Между впрочем, ето ви една карта:

Редактирано Септември 11, 2012 от monte christo

[Galahad]

Предполагам, че идеята за "иверийци залели Балканите" се дължи на гениалния автохонен постулат, че всички народи и по всяко време са говорели на новобългарски. В резултат от това иверийците с малко автохонно магьосничество стават иноверци, което си е пък кажи-речи богомили, демек комунисти като др. Людмила и нейната компания. Тъй че излиза, че се водела верска, т.е. класова борба. Това, че в гръцкия език си има друга дума за вяра за истинския автохонец няма никакво значение. Ако имаше поне малък напън за мислене в насока, че Кириотис пише на гръцки, можеше да се стигне до друго интересно за всеки автохонец откритие, като идеята за апостасия се обявеше като идея за неверие. От там има само една крачка да се обяви Самуил за άπιστος, т.е. за неверник, разбирайте пръв секретар на Македонската КП и председател на Президиума на Върховния съвет на Македония. А Василий ІІ, заедно с подпомагащия го унг. крал св. Стефан автоматично стават лидери на световната феодален империализъм тръгнал на кръст. поход да унищожи първата в света ком. държава, в която трудещите се плащали като данък само крина жито и по 1 яйце.

[resavsky]

Арменския клан /макар че се състои от един единствен човек/ проявява явна нервност.Проявяваща се във лични съобщения с доста специфичен изказ.По леко де.