Държави-жертви на колониализма.

[Gloster]

1. ОК, време има.

2. Държавици? Всяко нещо, което е с господар, е държава ли? Ми то така ще излезе, че България е колонизирала Тъмрашката "република", бре!

3. Интересно, и ирландците много са гладували, пък.... Дай сега данни за канибализмът преди колонизаторите и след тях. Данни. Защото това, което си го написал се нарича голословно предположение.

Т.е. как така Англия завладява, и е колонизатор, а Етиопия - не е? Освен това, защо не включиш в сметката държавите - жертви на Русия? Ами тези - жертви на Китай?

Всъщност защо си се концетрирал върху запада?

А защо смяташ, че Рифските бунтовници са независими, а султанът, видите ли, бил зависим???

Е колко са френските танкове в рифския бунт?

465 000?? Много. Отде толкова войска във Франция през 1922 г.???

Необучени, ама бунтовници....

Снимката е спорна. Някои смятат, че е на испански комунисти, обезглавили фалангисти през Гражданската война....

Освен това, тука има голям проблем - първо, група племенни вождове не могат да създават държави, както и да ги нарекат.

Второ - Мароко от 1912 г. е френски протекторат. Сложно е да се каже, че е колония, но ако е - тя е френска. Испанците какво търсят там??

И трето - бунтът на берберите е срещу султана - нещо, което те са правили почти винаги в историята, когато са могли.

Тук за колониализъм трудно може да се говори...

БТВ, да не ти описвам какво точно са рязали етиопците на заловените италиански войници...

В Индонезия нещата са много интересни. Там наистина има няколко държави, основани на будизма и морската търговия и подправките. Появяват се обаче холандците, през 16 в. и се зпочват остри спорове.

Основен колонизатор обаче не е Холандия, а Източноиндийската компания. Когато през 1800 г. компанията фалира и я национализират, като част от активите й се оказва и Индонезия, която тогава става холандска колония. Между впрочем, съдейки по развитието й днес, Холандия се е представила добре.

Ост-индийската компания обаче е интересен феномен. Кой я притежава?

Е то войни и завладявания винаги е имало,но все пак западния колониализъм е най-голям.

Той се разпостира върху Африка,Азия и двете америки.

Неевропейския колониализъм е съществувал,но е локален и няма такова голямо влияние и не е причинил такива вреди.

2-Не,но в южна Азия преди колониализма има по-големи държави от съвременна България,със градове и завоевателна политика към други области.Това са държави,по-всички критерии.

3-По време на глада в Украйна през 30 години,също има канибализъм.В Ирландия,по-време на глада там,сигурен ли си че няма?

Канибализъм има и в 17-18 век в северноамериканските колонии.Тогава индианците дадоха храна на белите и за тази добрина,по-късно скъпо платиха....

За данни е по-сложно,но ще потърся.Работата е там че черна Африка преди 19 век е слабо проучена във вътрешноста и данните са почти невъзможни.

Но канибализма е причинен почти навсякъде от глад,а е факт че има по-малко глад в Африка преди колониализма,защото населението е по-малко.

Етиопия не е колонизатор,защото завладява държавица до нейните граници.Това не се нарича колониализъм.

Все едно Англия,като завладя Уелс пред средновековието да го е "колонизирала".

До Русия не съм стигнал,иначе и те имат много грехове.

Китай завладява преди всичко съседни държави.

Това не го одобрявам,но не е пратил войски и колонисти на други континенти,нали?

Редактирано Август 31, 2012 от Gloster

[Gloster]

А защо смяташ, че Рифските бунтовници са независими, а султанът, видите ли, бил зависим???

Е колко са френските танкове в рифския бунт?

465 000?? Много. Отде толкова войска във Франция през 1922 г.???

Необучени, ама бунтовници....

Снимката е спорна. Някои смятат, че е на испански комунисти, обезглавили фалангисти през Гражданската война....

Освен това, тука има голям проблем - първо, група племенни вождове не могат да създават държави, както и да ги нарекат.

Второ - Мароко от 1912 г. е френски протекторат. Сложно е да се каже, че е колония, но ако е - тя е френска. Испанците какво търсят там??

И трето - бунтът на берберите е срещу султана - нещо, което те са правили почти винаги в историята, когато са могли.

Тук за колониализъм трудно може да се говори...

БТВ, да не ти описвам какво точно са рязали етиопците на заловените италиански войници...

В Индонезия нещата са много интересни. Там наистина има няколко държави, основани на будизма и морската търговия и подправките. Появяват се обаче холандците, през 16 в. и се зпочват остри спорове.

Основен колонизатор обаче не е Холандия, а Източноиндийската компания. Когато през 1800 г. компанията фалира и я национализират, като част от активите й се оказва и Индонезия, която тогава става холандска колония. Между впрочем, съдейки по развитието й днес, Холандия се е представила добре.

Ост-индийската компания обаче е интересен феномен. Кой я притежава?

Рифските бунтовници са си независими.

Ако не знаеш по-това време Мароко е разделена на две-Френска част и испанска.

Султанът е силно зависим,каквото му кажат това прави.

На картите за онзи период Мароко си е разделено между французи и испанци,никой не е в заблуда че има независима държава Мароко.Включително и населението,което е въстанало.

Не четеш внимателно.

325 000 са французите и 140 000 испанците.Големи сили,точно след ПСВ и икономическите кризи по-това време.

Иначе данните са точни.За танковете не знам наистина,колко са,но ето за химическото оръжие-

http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_weapons_in_the_Rif_War

Просто не може Испания и Франция да пращат такива огромни войски,за да помагат на някакъв си султан и то точно тогава.

А самия султан въобще не е пратил армия(може би защото напрактика няма).

Те просто пазят свойте интереси.

За снимката много удобно,но гражданската война е след 10 години.Така че едва ли.

Е то никой не ги остави вождовете да си направят републиката,така че не може да се каже дали щяха да успеят.

Индонезия днес не е много просперираща държава нали?

Така че Холандия не се е представила добре.

Има си един роман,който точно описва нещата,само да го намеря,но не е на български.

Дали ще е компания или някоя държава,пак са европейци.

Редактирано Август 31, 2012 от Gloster

[Gloster]

Извинявам се за тройния пост,но има много работа по темата.

Ще отбележа последната унищожена истинска държава от колониализма,а не държавица-Емирство Бухара.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emirate_of_Bukhara

Днес на територията на Узбекистан.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Bukhara1850.png

Като територия е доста,също така има ясни граници и силно централизирана власт.

Губи повечето от териториите си след война с Русия през 1868,а през 1873 става руски протекторат.

Болшевиките през 1918 година се опитват да ликвидират емирството неуспешно,през 1920 успяват.

Не е колонизирана де юре,но де факто е сполетяна точно от това.

Е комунистите установяват Бухарска Народна Съветска Република,но е ясно че тя няма никаква независимост напрактика.

Някой има ли възражения че това си е държава?

Редактирано Август 31, 2012 от Gloster

[kramer]

Цъ, не е колонизиране. Също като примера дето даваш по-горе с Англия и Уелс.

На практика руснаците покоряват територия на стар враг, разни ханства и емирати.

[Gloster]

Да но руския колониализъм е континентален.

Разбирам да бяха завладяли няколко държави до границата си като Китай,но те стигат до Тихия океан.

Колониализъм си е.

Редактирано Август 31, 2012 от Gloster

[Gloster]

Съдбата на Бухара е сполетяла и Хива.

Същия път-първо руски протекторат,след това болшевиките вдигат революцията,местни групи им подражават с помоща на червената армия и Хива става част от СССР след време.

Даже годината е същата-1920.

Дотук две държави-Бухара и Хива.

Редактирано Септември 1, 2012 от Gloster

[scarecrow]

Държавите в Азия, Африка и Латинска Америка са колонизират и едни други.

Почти цяла Черна Африка е колонизирана от негрите банту.

А Кафява Африка е колонизирана от арабите. Както и Близкия Изток.

Китайците колонизират и Тибет и Манджурия, Югоизточна Азия, Монголия, Таримския и Джунгарския басейн.

Монголците са колонизирали Средна Азия.

Тюрките - Средна Азия, Мала Азия, цяла Източна Европа.

Японците - Хокайдо, Корея, Сахалин и ред островчита в Океания.

Така наречените страни от третия свят са колонизирали и то до дупка в историчта. Нищо че реват колко зле били заради белия колонизатор, а лебрастията им пригласят.

За банту бих поспорил, че са точно колонизатори, а пък и държава май не са...

[Frujin Assen]

Първо, да уточним какво е това колонизация. Това е, когато по развита цивилизация насила налага властта си над по недоразвита. Поради това, по силната страна носи цялата отговорност. Подобно на жертвено животно, което е изцяло в ръцете на касапина, и туземците са безпомощни. Но това не ги прави света вода ненапита.

Често се дава примера за холандците, които за мъниста купили остров Манхатън. Един вид подлите бели излъгали наивните индианци. Това обаче не е баш така. Първо, за индианците земята е безкрайна като небето и всеки може да се заселва където иска. В чисто юридически смисъл те не са способни да разберат сделката. От индианска гледна точка, те са на далавера-продават нещо което не е тяхно (както има сега да продават парцели на луната), срещу вещи с които няма как да се снабдят и им се струват ценни.

Но най важното е в кого е силата. Защото едно е да доведът в съдът окован с белезници обвиняем ескортиран от полицаи, друго е обвиняемият да пристигне с банда главорези въоръжени с калашници. Предполагам всеки един адвокат ще се съгласи, че няма как да има справедливо дело когато окования обвиняем дори не схваща за какво го съдят, или когато съдебната зала е пълна с въоръжени главорези.

Иначе казано, белите колонизатори дори да бяха искали, просто няма как да осъществят равнопоставен контакт с туземците. Как си представяте мирно съвместно съществуване между индианци и американци? За индианците земята е на всички, значи идват белите, строят ферми, обработват ниви, и в един момент идват индианците и ги разрушават, защото пречат на стадата бизони които те ловят. Сега някой ще кажат, ами ще вземат само част, друга ще я оставят на индианците да живеят както искат. Ок, нека бъде така, но за индианците земята е на всички, иначе казано, те в един момент могат да дойдат и напълно законно да разрушат ферми градове, защото искат да се заселят там. Ама нали има подписани договори ще кажат либералите. Има, ама няма. Защото за индианците такъв договор е юридически невъзможен, и ако те го подпишат и схванат какво им налага той, то това означава, че те приемат законите на белите, тоест са неравнопоставени.

Дошли били белите и екплоатирали богатствата на Африка без да плащат. Как според либералите трябваше да се проведе добива на полезни изкопаеми? Идват белите и искат да експлоатират примерно нефтени кладенци. Негрите дори не знаят какво е това нефт, камо ли, да го добиват, той не им е нужен. Значи трябва белите да си добиват нефта. В какво ще им плащат? В леопардови кожи и щраусови пера? Или в пари които са безценни в буквалния смисъл на думата за негрите. Натурална размяна? 2 пилета за 5 кофи нефт? За да има справедлива размяна трябва двете страни да са горе долу на еднакво цивилизационно развитие. Иначе търговията е невъзможна. Ако белите бяха плащали в натура на негрите, то щяха да ги зарият с храна, облекло, украшения, неща които негрите считат за ценни.

Да се сещате за политик който тогава, или дори днес ще каже на своите избиратели и поддръжници. "Има много ценни полезни изкопаеми еди къде си. Там управлява вожда еди кой си. За да ги добиваме трябва да пращаме справедлива цена, иначе казано доста солена, в резултат на което хората на вожда вече няма да ловят антилопи в саваната, а ще получават от нас храна и по цял ден ще лежат на гръб. Малко ще ни дойде зор, да плащаме справедливи цени, а и вие ще трябва да работите повече, но така е честно." Другият вариант "Абе има там едни диваци, те даже не знаят колко ценни изкопаеми има там, ще ги излъжем за шепа маниста и готово, или още по добре, ще им зашием 2 шамара да ги сплашим."

Хайде кажете ми господа либерали, обществото коя от двете възможности ще предпочетете?

[Gloster]

Без да се обиждаш имаш много предубедена гледна точка.

Дали америките и Африка са населявани само с диваци?

Аз в тази тема за тях и дума не съм казал,говорим за държавите на месните.

Очевидно тези които имат държава не са диваци.Дори е един град да имат,пак не са диваци.

Колонизирането не е когато по-развите цивилизация,налага властта си над друга,а когато по-силна държава налага властта си над други области,далеч от нейните граници.

Има разлика.

Индианците са коренните жители на америките.

Тя е тяхна,разбира се белите могат да дойдат и да вземат част от земята,дори без много войни,но те взеха ВСИЧКО.

Абсолютно всичко,преминаха всички граници.Индианците бяха подложени на геноцид реално от САЩ.

И няма значение развитието.Това че белите са по-развити не им дава право да правят каквото си искат.

Ако някоя по-развита извънземна цивилизация,дойде и ни завладее и избие 50 процента от човечеството,пак ще може да се оправдае,ами хората са нискоцивилизовани сравнение с нас,ние имаме правото и силата и т.н.

И тук говорим за държави.Дали за инките или ацтеките земята не е имало значение?

Или за зулусите или банту.

Когато турците завладяват балканите ние гледаме на тях като нашественици,нали?

Те нямат право да държат нашата земя и да ни управляват.

Ами индианците и те са в същото положение.

Защо да е различно?

Защото едните са бели,а другите не са нали?

Редактирано Септември 2, 2012 от Gloster

[Skallagrimsson]

Привет!

Инките нали са били империя,както и ацтеките(ако въобще са имали нещо близо до държава),защо са превзели и поробили толкова много племена,с техните с култури,езици и тнт?И не стига,че ги покорили,ми и сърцата на доста от тях извадили!Не са ли инките и ацтеките колонизатори и поробители?

Турците на Балканите заварват Византия,ВБЦ,сърбите и разни други,все държави.Темата е за държави,нали?Е каква държава има през 17ти век на територията на днешните САЩ и Канада?

[КГ125]

Глостър, канибализмът в Африка и на други места сред диваците е обичай, начин на живот на някои племена, а не е от глад. Това, което се е случило със самолета на Уругвайския национален отбор по ръгби, например, не може да се сравни, така, че не го сравнявай. Това са опасни сравнения, неисторични, ненаучни, формалистични и заблуждаващи.

За такова явление впрочем сред североамериканските индианци не се сещам. (А инките пък били правели жертвоприношения на деца.....)

Западния колонилизъм е чисто и просто относително по-мащабен, заради нарастналата мощ на западните страни. Нищо не се променя в сравнение с останалите завоевания, които историята познава, дори тези са много по-хуманни. Много нации се раждат вътре в колониалната система - не преди нея, и в този смисъл тя действа благотворно на колониализираните народи.

А що се отнася до държави, наистина много са малко тези, които са унищожени от колонизаторите. И това не става за пръв път в историята, нали така?

Редактирано Септември 2, 2012 от КГ125

[Gloster]

Привет!

Инките нали са били империя,както и ацтеките(ако въобще са имали нещо близо до държава),защо са превзели и поробили толкова много племена,с техните с култури,езици и тнт?И не стига,че ги покорили,ми и сърцата на доста от тях извадили!Не са ли инките и ацтеките колонизатори и поробители?

Турците на Балканите заварват Византия,ВБЦ,сърбите и разни други,все държави.Темата е за държави,нали?Е каква държава има през 17ти век на територията на днешните САЩ и Канада?

Привет и на теб.

Работата е там че има разлика между колонизиране и завладяване.

Инките и ацтекте си имат държави,но не са колонизатори,защото не са завладяли никой на друг континент.

Когато завладяваш съседи не е колонизиране.

Турците също не са колонизатори на балканите,макар че наистина преминават на друг континент.

Не индианците не са имали държава на терторята на САШ и Канада.

Аз не говорих за тях,само отговорих на Фружин набързо.

Редактирано Септември 2, 2012 от Gloster

[Gloster]

Глостър, канибализмът в Африка и на други места сред диваците е обичай, начин на живот на някои племена, а не е от глад. Това, което се е случило със самолета на Уругвайския национален отбор по ръгби, например, не може да се сравни, така, че не го сравнявай. Това са опасни сравнения, неисторични, ненаучни, формалистични и заблуждаващи.

За такова явление впрочем сред североамериканските индианци не се сещам. (А инките пък били правели жертвоприношения на деца.....)

Западния колонилизъм е чисто и просто относително по-мащабен, заради нарастналата мощ на западните страни. Нищо не се променя в сравнение с останалите завоевания, които историята познава, дори тези са много по-хуманни. Много нации се раждат вътре в колониалната система - не преди нея, и в този смисъл тя действа благотворно на колониализираните народи.

А що се отнася до държави, наистина много са малко тези, които са унищожени от колонизаторите. И това не става за пръв път в историята, нали така?

Дали в цяла черна Африка е имало канибализъм.Да при някой племена.

Но иначе той е причинен от глад.

Тук говорим за държави на афрканците преди колониализма,според теб там имало ли е канибализъм?

За инките не си прав,защото не е твърдо доказано.И да са правили жертвоприношения,това е народа който е правил най-малко в историята.

Колониализма не е хуманен.Ужасите причинени от него са огромни,по-късно ще дам информация.

Само ще кажа,че всички индианци които са мразели ацтеките или инките и са застанали на испанска страна,по-късно горчиво съжалявали.

Това за нациите родени в колониалната система-е пълна мъгла.Такива има,но те са изключително зле днес.

С изключение на Индия.

Хива и Бухара признаваш ли за държави?

[КГ125]

Съдбата на Бухара е сполетяла и Хива.

Същия път-първо руски протекторат,след това болшевиките вдигат революцията,местни групи им подражават с помоща на червената армия и Хива става част от СССР след време.

Даже годината е същата-1920.

Дотук две държави-Бухара и Хива.

Грузия обявява независимост през 1918 г. и е реколонизирана. Армения и Татарстан също. Украйна също. Литва, Латвия и Естония са колонизирани през 1940 и после през 1945 г. Кримското ханство е превзето през 17-ти век. Чечения - през 19-ти. Кокандското ханство също. Сибир, с неговите първобитни народи е колонизиран през 17-ти и 18-ти век, доколкото може да се колонизира това Нещо... Драмата на алеутите през 18-ти век е може би по-голяма от тази на американските индианци, смята се, че са убити или загинали около 2 милиона от тях.

Разликата е само в това, че на Русия не й се налага да преплува моретата, тъй като нейното завладяване е насочено към Азия, т.е. сухопътно е.

Този исторически процес е повече от естествен, няма как някой да бъде упрекнат за него. Така се е движела историята.

[Gloster]

Съгласен съм за повечето неща,но не и за Украйна,Естония,Латвия и Литва.

Те са съседи на Русия,това не е колониализъм.

По-принцип колониализъм няма,ако държавата колонизатор първоначално е на един континент с тези които колонизира.

При Русия е изключение,защото стигат до Тихия океан и Персия,а това е твърде далеч.

Аз не търся отговорност от никой.Искам да си спомним в тази тема държавите,които бяха унищожени завинаг от този процес.

Армения е оцеляла до днес.Държавите на ацтеките не са,за жалост.

[КГ125]

Дали в цяла черна Африка е имало канибализъм.Да при някой племена.

Но иначе той е причинен от глад.

Тук говорим за държави на афрканците преди колониализма,според теб там имало ли е канибализъм?

За инките не си прав,защото не е твърдо доказано.И да са правили жертвоприношения,това е народа който е правил най-малко в историята.

Колониализма не е хуманен.Ужасите причинени от него са огромни,по-късно ще дам информация.

Само ще кажа,че всички индианци които са мразели ацтеките или инките и са застанали на испанска страна,по-късно горчиво съжалявали.

Това за нациите родени в колониалната система-е пълна мъгла.Такива има,но те са изключително зле днес.

С изключение на Индия.

Хива и Бухара признаваш ли за държави?

Признавам ги за държави, да.

Преди колониализма е имало доста канибализъм в Африка и сред дивите племена. Капитан Кук например така завършва дните си. Не знам какви данни имаш за това, че някой горчиво е съжалявал, че са спряли да вадят сърцата на сънародниците му с обсидианови ножове, или че канибализмът в Африка е от глад, но ми се чини, че това са смели, дръзки и доста неподкрепени с доказателства предположения

[Gloster]

Аз имам време,за всичко ще дам информация.

Още съм в 20 ти век,в 1920 година.

Карам подред отзад-напред.

До 1500 година има доста.....

[Gloster]

Ако говориш за турците няма оплитане.

Защото те наистина минават на друг континент,но преди това са доста близо

Не е колонизиране.

Виж като основават турците колония в Арабия през 16 век,това е колонизиране.

ПП-това Злостър ми хареса .

Редактирано Септември 2, 2012 от Gloster

[Gloster]

Първоначално османските турци са доста близо до Европа.

Иначе не знам дали може да се говори при тях за колониализъм,когато напредват в Азия.

Редактирано Септември 2, 2012 от Gloster

[scarecrow]

Признавам ги за държави, да.

Преди колониализма е имало доста канибализъм в Африка и сред дивите племена. Капитан Кук например така завършва дните си. Не знам какви данни имаш за това, че някой горчиво е съжалявал, че са спряли да вадят сърцата на сънародниците му с обсидианови ножове, или че канибализмът в Африка е от глад, но ми се чини, че това са смели, дръзки и доста неподкрепени с доказателства предположения

Нерде Кук, нерде Африка.

[Gloster]

Ако погледнеме източната граница на руските държави през 1500 и Сибир ще видим че са далечко.Да не говорим за Тихия океан.

Както и да е.Аз не отричам че има и неевропейски колониализъм.

Целта ми е да разграничим държавите просто завладени и тези които са унищожени от колониализма,поради една проста цел.

Темата ще стане прекалено дълга ако разглеждаме всички.

Редактирано Септември 2, 2012 от Gloster

[КГ125]

Да, но се налагат сравнения, защото иначе картината става непълна.

[Gloster]

Е то няма голяма разлика дали те е завладял съседа или някой от друг континент.

Започва да има когато започват да подтискат твоята култура и да налагат чуждата.

Това е един от греховете на европейците,налагаха своята култура и морал навсякъде.

Редактирано Септември 2, 2012 от Gloster

[КГ125]

Глупости, Фостър. Там, където ходят европейците не се налага европейската култура, а съществува заедно с чуждата. Колкото и примитивна да е последната - там, където тя е особено примитивна, като канибалската, разбира се, че се потиска. Но никой не потиска нито облеклата, нито традициите на зулусите, да речем. Или на индийците. Ганди си ходи с чаршафа увит и това е. Да има съборени храмове индуски? Няма. Това, че на колонизираните народи се предлага европейска култура и те я възприемат е друга материя. Не си представям Нелсън Мандела да завърши право в някой зулуски университет, основан от крал Шака през 1850 г.

Въобще, тия постулати с колониалистическата агресия са от времето на антиколониализма и са до голяма степен инспирирани от пропагандата. А за историята по-страшно нещо от това пропагандата да стане извор няма.

Фактите ги опровергават.

[Gloster]

Не си прав.

Месните религии са потискани.В америките да не говорим,колко са потискани религиите.

Както и доста други неща.Храмовете на инките дали не са разрушени?

И изобщо покръсването насила,промяна месните закони са нещо което колонизаторите вършат доста бързо.

Е сега архитектурни паметници няма да разрушават навсякъде,ясно е.

Най-красивите китайски дворци,обаче са запалени и унищожени,от французи и англичани за отмъщение.

Фостър? Днес получих доста прякори.

Редактирано Септември 2, 2012 от Gloster