Етноси, класи и езици в причерноморската степ

[rasate]

До първи век на западния бряг днепър съществуват селищата на така наречената Zarubinets culture - вход в уикипедия на английски хиперлинк, вход във википедия на руски: хиперлинк

Културата се появява може би през 4-ти в. пр. н.е. и съществува докъм 1 в. сл. н.е., след което селищата са мъртви и изоставени. Културата е масивна като популация - с над 500 селища, и върху нея има десетки арх. изследвания, предимно руски и германски; Поглед в/у атрефактите на тази култура говори предимно за бедност. Беден бих казал, подтискащо беден народ със спартански украшения, вкл на жените, сромни и мизерни покъщини и керамика, в учудващ контраст с богатството на скитите и дори по-късните сармати и алани. Мъжете са съвсем бедни, жените имат по нещичко. Какво имам предвид под бедност - тукаако се отвори хиперлинка

за сравнение, сарматската култура от същата епоха и регион - бърз поглед.

Да оставим настрана дали хората от зарубинецката култура са по скоро германци или по-скоро славяни; руснаците поддържат славянската хипотеза, германците - германската или смесена славяно-германска. Културата е свързана с пржеворската от горите окло вистула; които и да са, това са земеделци от западния бряг на днепър, срещу тях е степта, а тези хора са избрали погрешното място за земеделие - точно срещу войнствените, добре въоръжени и богати ирански номади от причерноморската степ. На челото на тая земеделска култура е изписано ела вълчо, изяж ме, което се и случва и тези хора бързо се превръщат в субект, вероятно първо на скитите, а после на сарматите. Под субект разбирам, че групата бързо попада под контрола на иранските номади, които се превръщат в техни господари. тези господари се сменят, а понякога са и асимилирани в земеделскат група, но робското положение на този етнос и подчинеността му на иранските номади - с малки промеждутъци - причинени от смяната на властовите центрове във степта - от скити към сармати, и от сармати към алани, например. В Зарубинетците има асимилиран стар сарматски елемент - което е детектирано и от лингвисти, и от археолози, и може би Глишев е прав, като казва, че славяните са балтийски племена, които са абсорбирали тънка сарматска прослойка от върха на хранителната си пирамида - и така повече от веднъж. Според лингвистите най-дълбокия пласт на "славянския" е кентум, докато втория пласт е сатем; и тази сатемизация се дължи на скитосарматските върхушки, които са се абсорбирали в този народ, с език, който е оригинално кентум, подобен на германските езици. Тези ирански върхушки са се абсорбирали в робите си - или в земеделците си - повече от веднъж и са сатемизирали езика им. Не знам дали е вярно или дори основателно, но има такава лингвистична спекулация.

германците настояват за бастарни или някаква померанска група, руснаците - за предславянски етнос. За мен няма голямо значение, защото дори това да не са предславяни, а бастарни, такива земеделски групи в степта има много, скитите са още повече и разнообразните семеделски групи са под контрола на най-различни ирански племена. Симбиозата алани- зарубентци, която със сигурност се появява през 1-ви в, е само една от многото; по късно тези симбиози ще се повторят на балканите и може би в унгарската пуста, а защо не и в цяла западна европа под формата на ранно-средновековие - с крепостни селяни земеделци и тежковъоръжени рицари - конници като господари и аристокрация. В известен смисъл, ранното европейско средновековие се ражда в причерноморската степ. Същите кастови взаимоотношения ги виждаме пренесени от ВПН в западна европа през средновековието, не без помощта на аланите и аланските рицари.

Тези зарубенци до появата на аланите са контролирани от други групи - и не е трудно да си представим, че вероятно са изкарали няколко века под контрола - дали да не го наречем крепостничеството на скитите. Не е странно, че в противоположния край на степта - в района на алтай - се разиграват аналогични взаимоотношения между скитите господари и заробените от тях палеолитни сибирски племена от тайгата, които скитите ползват за пастири и работна ръка, и тези взаимоотношения в другия край на степта водят до зараждането на прототюркските етноси - горе долу аналогично по време и начин на зараждането на славянските групи; бъдещето обаче не принадлежи на скитите и сарматите, а на робите им. Няколко века по-късно евразия е славяно-тюркска, а от скито сарматите няма и помен - и все си е така, като изключим един-два високи върха в кавказ, където се подвизават под формата на маргинализиран етнос осетите.

Но, мисълта ми е за появата на аланите на източния бряг на днепър през 1-ви в. Появата им е атестирана - като пришълци,които изместват предишните господари на степта - вероятно също сармати; изглежда аланите обаче са от азиатска група на сарматите; каквото и да е, според археолозите аланите са изтикали предишната група номади - част от които е абсорбирана в земеделците от западния бряг; после върху този бряг се появяват и аланските атрефакти, а в края на века културата е унищожена напълно и умира, като западния бряг се превръща обратно в пустош, степ за сарматските коне. Земеделските градища са мъртви и изглежда аланите са сложили край на мъките на земеделците, правещи земеделие в погрешното време на погрешното място. Нещо се е променило но не е ясно каво - дали рязко обедняване на земеделското население - бездруго бедно - или нещо по-лошо. Както и да е, в течение на около век по двата бряга на днепър има двустепенно общество - класа от протославяни земеделци - или казано по английски - commoners, обикновени хора, или, казано по латински, vulgares , а може и sarmatae servi - и класа от алнски конници, или алански рицари, или sarmatae liberi.

Това са бъдещите две класи на ранносредновековната европейска структура - конници рицари, нобилитет, и крепостици, "обикновени". двете класи са обаче съвсем определено от различни етноси в началото на симбиозата си;

Въпросът ми е това единствените групи от периода и региона ли са, при които има превръщането на етнос в класа/каста и раждането на нов такъв? Аланите са само едно от вероятно десетките сарматски племена, населяващи руската степ; земеделците от днепър също; напълно е възможно точно тази група да не е оцеляла, но е възможно много други да са оцелели; и това, което византийски и римски източници възприемат като единен етнос - примерно панонските сармати - примерно да са два, като в случая с алано-земеделското общество? Като конниците, естествено, са далеч по малобройни от земеделците - но - става въпрос за общество, създадено от два напълно различни етноса - алани и славяни, както е в сучая, или алани и бастарни;

Паралелно върви симбиозата прабългари - славяни в ПБЦ; дали е нещо ново, или поредното взаимоотношение, пренесено от степта? Прабългарската държава е видимо двустепенна - прабългари конници и земеделци славяни; и върви паралелно с кастовите степни общества на номадите от предхождащата епоха, които алани, готи, вандали и т.н. на всичкото отгоре пренасят и в западна европа, на територията на бившата западна римска империя - от англия и галия до италия.

Но обратно на агарагантите и лимигантите в панония. Според многобройните римски източници това са вдете класи на сарматското общесво - и двете са етимологизирани през ирански, по повече от един начин, със спорен успех; агарагантите са етимологизирани като "немци", но и като "господарите анти", любопитното е, че лимигантите са етимологизирани като "меките", "слабите", "мекушавите анти", "обикновените" или т.е. втората класа, простолюдието. Но дали това простолюдие е част от сарматския етнос, или е всъщност друг етнос, поставен под контрола на сарматите, който сарматите придвижват със себе си, когато се налага? А тогава, към 354-та, се налага, защото готите са слезли от скандинавието и ирано-сарматските групи са в двъжение, защото са са загубили всичките стратегически битки с готите, които са новите господари на степта, и иранците търсят убежище от годите и протекцията на римската империя. Любопитна е етимоилогизацията, която води лимиганти - отново през осетински до.... "slabi" , т.е. до ..етнонима "слабияни" - не знам доколко е основателна, някой друг да каже, или до swebi - което пък е германска следа; но и двете са - всъщност иранизиран превод на етноними, които звучат като "слабите". От "слаби" до склавини и словени не ми изглежда далече, нито от sarmatae servi до serbi. Но и в трите случая, разбира се, не става въпрос за слабост и мекушавост, а за етническо самоназвание, от типа на "обикновени", "commoners" и значещо сарматско простолюдие, vulgares.

Ако предславянските групи са балто-ирански земеделци под контрола на разнообразни милитаристични скито-сарматски номади, нищо чудно, че античниците изобщо не забелязват славяни и са изненадани от многобройността и внезапността на появата им, след изчезването на иранските групи в степта, които до нашествията на готи и хуни са държали това население под контрол; ударите на готи и хуни са насочени тежко по милитаристичните елити и късат синджира на земеделците които се виждат освободени от иранския хомот; нищо чудно хуните да ги рекрутират във войските си с хиляди и нищо чудно в няколкото оцелели славянски думи на хуните.

Когато готите ("скитите", според римските източници ) нанасят удара си по панонските сармати, от отчаяние агарагантите дават оръжие на лимигантите и ги изпращат срещу готите; Лимигантите разбиват готите и се обръщат срещу собствените си господари, които са ги въоражили, т.е. агарагантите конници; озверели и свирепи - "ferocious" - разгромяват бившите си господари и излизат на сцената - появил се е "нов" народ. Сарматите-агараганти търсят убежище от бившите си "роби" у римляните - и го получават; с два интересни момента - бройката на агарагантите е цели триста хиляди - дори преувеличено - а колко тогава са лимигантите; и по същественото, една част от тях се записва да служи в армията - т.е. очевидно става въпрос за рицари конници, нобилитет, за които войната е професия, но другата част от "номадите" агараганти всъщност поисква - и получава - ферми от римляните и незабавно се захваща със земеделие, което е любопитно; т.е. измежду конниците агараганти всъщност има и многобройни земеделци, което е нетипично за предполагаеми алани-номади; т.е., конфликтът агараганти-лимиганти е в известен смисъл гражданска война, където еднчаст от фермерите лимиганти всъщност застава на страната на господарите си - агараганти, и бяга заедно с тях от разбунтувалите се в Рим, т.е., има много напреднал етнически синтез м/у двата етноса, които са на път да се превърнат в един до степен, че част от фермерите се идентифицират етнически с господарите си конници, и държат на тях, саякаш са от един етнос - отново, същото ще видим в западноевропейското средновековие и в ПБЦ.

Интересна е етимологизацията на тези лимиганти през етнонима на съвременните Lemkosi - Лемко - славянска етническа група от съвременните северни карпати в украйна и румъния - вход в уикипедия известни още като рутени или русини - входа на Ruska Narodna Respublika Lemkiv в уикипедия: хиперлинк

До някъде се съгласявам-но не в примера за ПБЦ -визираният от теб период е късен-според мен нещата се случват няколко века по рано в причерноморската степ.

Защо мисля така?!

В арабските извори-особено на Ибн Фадлан ясно се вписва титлата на кан Алмуш- емир на сакалибите.

В случаят Ибн Фадлан използва паралелно две имена- емир на сакалибите,емир на българите,като синоними.Т.е. процесът е завършен.

Поздрави

П-с.

В последствие след приема на исляма при разширението си Волжка България ще включи повече башкирски(тюркски) племена на територията си,което ще доведе до известна тюркоризация. Булгар ще стане синоним на мюсюлманин,като турчин на Балканите по време на Османската империя.

(Интересно ми е ако Темучин не бе убил брат си-и нямаше монголска експанзия-сигурно всички мюсюлмани в Азия щяха да се наричат булгар -нямаше да има тюрски етноси :tooth: )

Подобен е примерът с разноезичните гагаузи и каракачани,които до началото на миналият век са имали българско самосъзнание независимо от територията на която са се намирали-визирам Гърция и Русия.

След монголската инвазия-известна част от българите ще се влеят в московският етнос известен днес като руснаци,други ще се претопят от башкирите в съвременните татари,трети ще бъдат избити.

Редактирано Септември 3, 2012 от rasate

[Пандора]

Южняк ето и моята версия:

Хазарите са част от племената на малките юеджи преследвани от тюркутите до Аварският хаганат - .т.е. те са пост хунско явление.

Българите никога не са били част от Тюркутският хаганат,а аварски васали-до гражданската война за аварският престол- т.е.Алцек предшества Орган,Кубрат и Еспор.Според мен Аварският хаганат може да се възприеме като пост хунската държава на Ирник(Ернак) оцеляла след разпада на съюза и включваща в себе си алани,сармати,българи,нохчи,дахи и пр. скити

Поздрави

П-с.

Т.е. съдбата на аварите и съдбата на българите макар и преплетена имат някаква аналогия-българите разцепват аварският хаганат на две- Панонска и Кавказка част,а хазарите- Голяма България-на Дунавска и Волжка.

Ако приемем,че българите първоначално се заселват в област условно наречена Баланджер и живеят там около 4 века най-вероятно са влезли в контакт с кавказоезични племена далеч преди да са били в контакт със славяни.Кавказките албанци практикуват сезонно скотовъдство и използват степните райони през зимата ,така че няма как да не е имало икономически контакти и взаимното културно и езиково влияние .

като пост хунската държава на Ирник(Ернак) оцеляла след разпада на съюза и включваща в себе си алани,сармати,българи,нохчи,дахи и пр. скити

С това изброяване на племена,трябва ли да се разбира,че под понятието скити трябва да разбираме разноезични групи ,включващи не само ираноезични сармати и алани ?

[DendroaspisP]

Сега разбрах. Аз нали, такова, бавно загрявам. Писмото на кагана се разглежда като аргумент за тюркския произход на прабългарите, затова автора на темата го стяга чепикът.

Предлагам да оставим кагана на хазарите и неговото писмо на мира. Науката го приема за автентично. Значи е такова.

Нещо май не си разбрал... все пак. Не е авторът на темата, който се съмнява в автентичността на писмото.

[resavsky]

Булшит Расате.Никаква аварска част не остава на Кавказ.

[Авитохол_165]

Българите никога не са били част от Тюркутският хаганат

Поне утигурите са били. Но очевидно, покрай междуособиците в Тюркския хаганат, тюркутите губят влиянието си в района и по кубратово време вече имаме аварска, а не тюркска зависимост.

т.е.Алцек предшества Орган,Кубрат и Еспор

Алциок, не Алцек.

Според мен Аварският хаганат може да се възприеме като пост хунската държава на Ирник(Ернак) оцеляла след разпада на съюза и включваща в себе си алани,сармати,българи,нохчи,дахи и пр. скити

Ернах си е ромейски федерат в Добруджа, какви нохчи, какви дахи, каква хунска държава? А приравняването му с Ирник от Именника си е спорно.

[miroki]

С една добавка за Алциок, има още една хроника и има и времева разлика, подсказваща че може да са 2 ма.

Та може и Алцек и Алциок да има.

[rasate]

Булшит Расате.Никаква аварска част не остава на Кавказ.

А Аварският хаганат в Кавказ през 10 век какво е-или не го виждаш?!

[Авитохол_165]

С една добавка за Алциок, има още една хроника и има и времева разлика, подсказваща че може да са 2 ма.

Та може и Алцек и Алциок да има.

Така е, имах предвид, че написаното от rasate се отнасяше за Алциок, а не за Алцек. Редактирано Септември 4, 2012 от Авитохол_165

[resavsky]

А Аварският хаганат в Кавказ през 10 век какво е-или не го виждаш?!

Ами даже не съм чувал за него.

[nik1]

Възможните обяснения, уважаеми,нямат нищо общо с "прабългари и праславяни" и са две.

-едното е, че хазарите не са били част от хунската федерация и са по-късни пришълци в региона, които не познават германските групи директно, за разлика от хуните, а са по-скоро миграция на тюркски компонент и са свързани не с хуните, а със западнотюркския хаганат. Най-западното му крило.

-второто възможно обяснение е, че Йосиф, който пише писмото си до еврейски равин, ползва еврейския етноним за германците, т.е. нмц, а не хазарския, който не знаем какъв е, и това нмц изобщо не е хазарска дума и няма отношение към езика на хазарите, а към езика, който ползват евреите в ранното средновековие. Но, нейсе.Към 950-та, когато е писано в писмото, хазария е в залеза си, понесла е тежки военни удари от Киевска Рус и на практика не съществува - или поне няма нищо общо с тая мощна империя от 7-ми в. Наред е, с извинение, България. Камбаната бие и за двете империи. Играта е много ралична, и, нищо чудно същото да се отнася и за езиците.

Но не ми е това мисълта, мисълта ми е за периода предхождащ непосредствено ВПН и степните империи на ранното средновековие, а все не мога да стигна до него.

Това "възможно" обяснение е малко вероятно, защото:

-хазарите със сигурност не говорят на езика, на който говорят тюрките от западнотюркския каганат;

-хазарите са познати/упоменати преди експанзията на западнотюркския каганат (преди експанзията и идването на на тюрките, в тази част от Евразия)

/Първото или не първото, но сигурно упоменаване на хазарите е направено от Захарий Милетински, в произведение от средата на шести век

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus7/Zacharia/framepred.htm

Доколкото разбирам упоменаването на хазарите се отнася за края на 5 век.. В края на 5 век западнотюркския каганат все още не същестува, тюрките са подвластни на аварите (жужаните), т.е на кагана им /

Какво е ставало в четвърти век в причерноморските степи , смятам, едва ли има значение за българската история, защото в четвърти век името "българи" не е познато в тази част на Евразия (*не смятам, че в изразът Ziezi ex quo vulgares са посочени българите, а българо-лангобардската историйка, и българо-вундската такава за мен са анахронизми)..

Ако толкова те "стяга чепика" и търсиш вратички (или възможни обяснения) - можеш да вземеш да прочетеш Ж. Войникови или Пешо Голийски: кеф ти прабългари от "време оно", кеф ти прабългари сармато-хони-юеджи, които били пропуснали хуните на Атила и се появили в техния гръб (последното най-вероятно грубо казано e така, само че езиковите експерименти на Живко според мен се оказаха не много успешни)

Редактирано Септември 4, 2012 от nik1

[kim]

Какво му е сложното вннтр-те да се свържат с ванандските българи от арменските извори? А че оногундури/уногундури я някакъв изкривен ромейски вариант на названието на въпросните се приема почти единодушно.

Каганът говори, че внннтр са живели преди хазарите по онези земи. Хазарите ги гонили до Дунав и сега вннтр живеели на Дунав, в близост до Константинопол. Какво повече?

В някоя от темите пък Глишев изразяваше съмнение, че Аспарух бил син на Кубрат. Малко са неизвестните и неяснотите по тези теми, дайте сега да се обясняваме и за сравнително ясните неща.

“w-n-n-dr“е вече приелото арменска форма начално „Влндур Булгар Вунд”,

което свободно преведено от старонемско-старобългарски е “Kunstschmiede Bund”,

т.е. сдружение на изкусните ковачи.

Затова и свързването на w-n-n-dr s onogur/onogundur със значение на пътуващи или нашественици или ogur/ungur е доста прибързано.

Оногурия/Оногория е крепост в Лазика, разположена върху/или в близост до едно единично!! много стръмно и трудно достъпно било (гурa, гoрa - хълм, планина) в/до гр. Археополис.

За разлика от Оногури, “oнгури” e при сванетите 1л.ед.ч. сегашно време на глагола г`р (гър) – идва, върви. Българското "унгри" (пришълци) за маджарите е директна заемка от сванетски. Звинич/Звиница може и да е бил сван по произход, в случай че името не е производно на р. Двина.

[nik1]

nandor e версия на (o)no(go)ndur..

Името Nandor Fehervar може да значи и "града на волонтирите" (наемниците) и да има срекъсносредновековен произход (имаше и такава теза), но етнонима Nandor e версия на (o)no(go)ndur..С това име се назовават славяно-българите в маджарско; има няколко села с това име.

Фамилното име Nandor най-вероятно произхожда от този етноним (Nandor = Българанов)

Има и версия, че името произлиза от Фердинанд (нандо - нандор)

[КГ125]

Е, след като се назовават български села, отде накъде Нандор-фехер-вар ще значи не Българският бял град, а На наемниците белия град... Тогава нандор на унгарски ще е наемник. Имайки предвид къде е Белград в ПБЦ, нещата са повече от ясни.

[БатеВаньо]

Те, историйките все пак трябва да имат и някаква предистория - трябва да се изясни, дали се приема все пак "vulgares" за означение на българите или "прабългарите", или нямат "нищо общо"??? Защото сведенията и историйките за лангобарди и вулгарс, и готи и вулгарс ги има, ама за vnndr, нерде нандор са по презумция. Затова търсенето на "прабългарите" може да няма отношение към vnndr. VNNDR може и да са компонент в цялата картинка, но да не са това което се търси.

Има и версия

Освен наличието на всякакви версии, по всички въпроси относно "прабългарите", нищо конкретно до момента няма! Мисля, че всеки е воден от пристрастия и нищо повече, затова и да се построи местна черноморска хипотеза за произхода няма да успее да измести официално геополитическата тюркска такава. На някой наистина не им звучи много приятно смисловия товар на vulgares и това е съвсем разбираемо, при наличието на героите-нечовеци тюрки.

ПП Имах предвид, че с това "нандор" едва ли са означавали българи.

Редактирано Септември 5, 2012 от БатеВаньо

[kim]

Името Nandor Fehervar може да значи и "града на волонтирите" (наемниците) и да има срекъсносредновековен произход (имаше и такава теза)...

Vølundr- е изкусно направен, произведение на изкуството, съвършенство,

съвършен (vollendet).

Не е волонтир.

Редактирано Септември 5, 2012 от kim

[Южняк]

Продължавам по нишката на сарматските крамоли от 4-ти в. и мистериозната поява на славизма "немци" в писмото на Йосиф. Пък където ме отведе - там.

Когато разглежда сарматската конфедерация в западноруската степ и унгарската пуста, Страбо споменава четири племена, които участват в конфедерацията - Язиги, "Кралски Сармати" - (т.е. сармати господари, нобилитет?, водещо племе?), Роксолани и... някакви си Урги. Ургите заемат най-северното крило на конфедерацията - горните течения на днепър, днестър и Буг:

Повече за конфедерацията на късните сармати:J. Hramata, THE WESTERN SARMATIANS IN THE NORTH PONTIC REGION

Язигите, Кралските Скити и Роксоланите ясно кои са (ясно друг път, ама нейсе), ама какви са тия Урги?

Имам въпрос към хората с лингвистични познания и въобще с познания по материята;

Възможно ли е това мистериозно "Урги", кото според Страбо са член на конфедерацията на сарматите, да е дисамбигулация / или когнат на Унгри или Угри, или нашите познайници, които византийците наричат Оногури? Някой знае ли? Какви са тия "Урги" измежду сарматите?

С "немците", положението, след кратко проучване, съвсем се закучи. Не знаех, че съществува германско племе с такова има, Nemetes (Ancient Greek: Νεμῆται; German: Nemeter), Немети; и славянското "немец' всъщност, преди да придобие смисъла на "ням" и - според мене - може би на "чужденец" - всъщност е дисамбигулирам етноним на немско племе, с което очевидно предшествениците на славяните са били в съседски контакт дълго време; тъй като тия немети през 1-ви в. живеят в централна германия, където ги завежда вождът им Ариовистус, и където ги откриват римляните, това "немци" вероятно е влязло в славянстия език през венедската му съставка, тъй като евентуално венедския клон на бъдещите славяни се подвизава непосредствено до "немците", т.е. неметите; Но историята изглежда още по-сложна, защото това "немети" е германизиран келтизъм и оригиналното племе немети е от германизирани келти. Вход за неметите в уикипедия: хиперлинк

Според входа в уикипедия "немет" келтите наричат светилищата си в горите; т.е. немет е - по източници в уикипедия - "обитател на свещенната гора", или хората от горските храмове, т.е. хората от келтските светилища в централна и източна европа; по тази причина не е ясно дали славяните са получили това немец през контакт с германските немети или с келти от горските им светилища по вистула, карпатите или кой знае къде; каквото и да е, "немец" първоначално не значи "ням", а е референция към келтско или германско племе със същото име. Дали през славянски, дали през директен контакт, "немец", освен в хазарски, е влязло и в румънски и съвременен унгарски; като дори унгарското име Немет е вероятно когнат на същото славянско - или келтско Немети.

Но това е предимно спекулация; въпрос към колегите лингвисти: Възможно ли е това славянско "немец" оригинално да е референция към чужденци от племе с този етноним, а по късно да се е превърнало в по генерален термин за "неми", т.е. безсловесни, с който славяните кичат чужденците?

Въпросът с антите също се оказва не така, а иначе; след проверка в литературата тия анти (Anti) от 4-ти век не са същите анти (Antae) от 6-ти в; Антите от 4-ти по подавящо мнение са изписване на Аланите, докато Антите от 6-7 в са друго племе, отново с ирански етноним, който значи "крайненци" (почти "украинци")през ирански и са вероятно синтез от иранска и протославянска група. Само дето не са Антите от 4-ти в. В тоя смисъл Глишев е прав, че Вернадски се е престарал с лимигАнтите и агарамАнтите; това "анти" там е окончание, но в същото време, всички етимологизации на агараманти и лимиганти са през осетински или източноирански - че и през скитски, и се въртят около "простолюдие" - за лимиганти, и нобилитет за агараганти; Както и да е, по темата може да се добави много, защото се оказа, че тези племена си имат наследници след разпадането на съюза помежду им, и тези наследници известно време живеят в унгарската пуста и панония.

[БатеВаньо]

Е, след като се назовават български села, отде накъде Нандор-фехер-вар ще значи не Българският бял град, а На наемниците белия град... Тогава нандор на унгарски ще е наемник. Имайки предвид къде е Белград в ПБЦ, нещата са повече от ясни.

Помъчих се да разбера, какво означава "нандор" на унгарски и интересното е, че и унгарецът когото попитах не знаеше. Връзката на nandor с bolgar e сякаш доста произволна, заради това , че за маджарите bolgar винаги е означавало bolgar. Ако имаше някъде Bolgarfehervar, това наистина би означавало, че между nandor и bolgar би била възможна някаква връзка. Но ако се лепва толкова произволно знак за равенство между Nandorfehervar и Alba Bulgarika, спокойно в играта може да вкараме и Alba Graecia и Griechisch-Weißenburg, за да бъде бозата пълна.

ПП Добре, че поне Секешфехервар се знае със сигурност какво означава - престолнина, за други фехервари няма инфо.

Редактирано Септември 19, 2012 от БатеВаньо

[КГ125]

А "нандор" на унгарски изобщо значи ли нещо. И по-интересното е значело ли е нещо тогава Имаше тема някъде, за наречените от унгарците "нандори", но къде беше??

[БатеВаньо]

Ами, нека и Skubi да каже. Все пак моят човек е американец, но с унгарски произход. Но като цяло няма никакво основание Nandor да се свързва с Bulgar - има само някаква нагласистика, че n преминавало по-някакъв си начин в r, пък после в L и след това се получавало Naldar - Baldar и накрая Bulgar - пълни измишльотини.

Другото обяснение е, че щом преди е бил познат като Alba Bulgarika, е трябвало да е преведен директно като Nandorfehervar - и това твърдение е съшито с бели конци.

Името на града си е Белград, т.е. Fehervar. Nandor е по-вероятно да е бил термин в обслужване на домашните нужди на маджарите

[КГ125]

Е цялата работа е какво значи.

[БатеВаньо]

Е цялата работа е какво значи.

КГ, Nandor по принцип е лично име. В този смисъл, крепостта може и да е кръстена на нейния завоевател или велможа, или някакъв си друг. Така би звучало по-логично, като днешните Ивайловград, Димитровград и т.н. - "Бялата крепост на Нандор", Белград на Нандор, Нандорбелград, Нандорград.

От Wiki, глей к`во става:

Nando (name)

From Wikipedia, the free encyclopediaNando is a name for males - often in Switzerland (Graubünden) and Italy.

Other forms are Ferdinand (male; Germanic) and Nándor (male; Hungarian) and Nanna/Nanda/Nande (female).

[edit]Etimyology

Germanic: nantha → bold, reckless, brave

[edit]People named Nando

• Nando Maria Neves, Cape Verdean footballer
• Fernando Martínez Perales, Spanish footballer
• Fernando Muñoz, Spanish footballer
• Nando Parrado, Uruguayan plane crash survivor
• Nando Rafael, Angolan international footballer

[edit]Other meanings

• Nando's — a South African fast food company
• Nando — an Internet newspaper site
• Nándor, the Hungarian name for Nandru village, Pestişu Mic Commune, Hunedoara County, Romania

Редактирано Септември 21, 2012 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Е цялата работа е какво значи.

Още един поглед:

Germanic: nantha → bold, reckless, brave

и още един:

Опа

Редактирано Септември 21, 2012 от БатеВаньо

[miroki]

Като се замислим на кое място на географията причерноморието са изчезнали Готите, и на кое място се появява Аспарух. Няма как да не се зададе човек 2-3 въпроса.

А при задаване почват да изплуват и някои отговори, въпрос е на нагласа, до колко искаме да ги видим или подминем.

Но това според вятъра.

[БатеВаньо]

Готите уж искали земя да си я обработват и да си отглеждат стадата с добитък, пък накрая лека по лека отишли до Испания докато сеели, битер българите номади.

А и Аспарух( Исперих ) направо си плаче да го пишем, ако не кръвен брат, то поне побратим с Аларих, Хайнрих, Теодорих и Сие. Въобще лъха здраво, не знам дали на тюркско, но на немско влияние.

Имаше там и един Денгзих( Денгзиг ) и той може да се подкара по същото направление, нищо че има име на такъв град в Полша.

Редактирано Септември 21, 2012 от БатеВаньо

[Nike]

Помъчих се да разбера, какво означава "нандор" на унгарски и интересното е, че и унгарецът когото попитах не знаеше.

Унгарците, които съм питал и които имат някакви познания по средновековна история, пък знаеха, че "нандор" е средновековно унгарско название за дунавските българи (и само за тях, докато булгар са го използвали и за двете групи - дунавски и волжки). Имре Боба, ако не се лъжа, също беше писал по този въпрос...