Етноси, класи и езици в причерноморската степ

[БатеВаньо]

Ще е хубаво ако можеш да ги питаш откъде знаят. На какво се гради това твърдение и има ли някакви докименти? Защото това са го изплескали небрежно в wiki-то, но без пояснения.

Редактирано Септември 21, 2012 от БатеВаньо

[Пандора]

А и Аспарух( Исперих ) направо си плаче да го пишем, ако не кръвен брат, то поне побратим с Аларих, Хайнрих, Теодорих и Сие. Въобще лъха здраво, не знам дали на тюркско, но на немско влияние.

С малко вандалско-славянско наречие към колекцията и стигаме до Испор

"А Вандал… все земли их от моря до моря себе подчинил и сынам своим передал. Он имел три сына: Избора, Владимира и Столпосвята. Каждому из них построил по городу, и в их имена нарек, и всю землю им разделив, сам пребывал в Великом граде лета многие и в старости глубокой умер, а после себя Избору град Великий и братию его во власть передал. Потом умер Избор и Столпосвят, а Владимир принял власть над всей землей."

Иоакимовская летопись

[КГ125]

Испански имена няма как да стоят в унгарския, па и за наименоване на Белград.

"Белия град на смелите" - ... кой ти кръщава така градове в средновековието.

Т.к. исторически е известно, че Белград е български, остава само да се потвърди окончателно сведението на nike и нещата са доказани.

[БатеВаньо]

Испански имена няма как да стоят в унгарския, па и за наименоване на Белград.

Името не е испанско, а готско.

"Белия град на смелите" - ... кой ти кръщава така градове в средновековието.

Не е задължително, има още 3 прочита.

Т.к. исторически е известно, че Белград е български, остава само да се потвърди окончателно сведението на nike и нещата са доказани.

Не само, не само - нека да търсим обективност.

Ако знанията се градят изключително на името Нандорфехервар и нищо друго............незнам. Прилича на случая с "инвентарния надпис" с хлобрина - никой не е сигурен на какъв език е написан, но се обявява категорично за "прабългарски".

Редактирано Септември 22, 2012 от БатеВаньо

[КГ125]

Не е като да нямаш основание. Не сме чули още някой спец по староунгарски, ама и ако такъв се намери тука вече наистина ще го призная тоя сайт )

[Nike]

Ето какво ми отговори унгарецът, когото питах:

"Nándor in Hungarian is an ethnic name.

It is similar to the name 'Tót' which was used for the proto Slovaks and Slovenians as well as the name 'Oláh' which was used for the Vlachs.

Since Hungarian is such a unique language with no definitive lingual cousin, the early Magyars gave new names

to their surrounding Neighbours, as sometimes the name they referred to themselves was hard to pronounce

in Hungarian.

According to the official description of 'The Hungarian Language Institute' the name Nándor which is in usage to this day means:

'An ancient Hungarian name, derived from the ethnic group of the same name who were Danubian Bulgars'.

To further support the argument, there is a Hungarian settlement to this day called 'Magyarnándor' [Magyar being the

name we use for ourselfs]:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarn%C3%A1ndor

It is mentioned as 'Nándor' in 1287 in a clergy document found in Vác.

According to the official description of the settlement, the name Nándor is derived from the ethnic group 'Nándor' who were

Danubian Bulgars who may have created a military fortification in the area in the early 9th century.

Regarding Nándorfehérvár, in Hungarian it means White castle of the Bulgars. We use three names for the castle:

Nándorfehérvár, Bolgárfehérvár, Lándorfejérvár [The letters L and N changed sometime in the Hungarian language during the XIV-XVI century] and recently Belgrád.

In the middle ages, Bolgárfehérvár was also used. Note: Bolgár to this day means Bulgar in Hungarian."

[Пандора]

Ето тук също пише нещо

This type of place-name, indicating the scattered creation of Slav settlements soon after the arrival of the Hungarians, is less common in Transylvania than in the rest of Hungary: there is a village in the Szamos region called (Páncél)cseh, while along the Maros, two villages are called Nándor, and two others bear the name Oroszi. These five Slavic settlements are of such early origin that by the time the Romanians arrived, their inhabitants had become assimilated to the Hungarians. This is clearly indicated by the fact that, in Romanian, the two places bearing the name Oroszi are called Urisiu and Orăsîia, while Páncélcseh is called Panticeu; thus the Hungarian names were adapted, without regard for their original meaning, into toponyms that have no Romanian meaning. Normally, when Romanian settlers encountered Russian or Czech communities, they devised a toponym that designated the ethnic group (e.g. Rusul, Ruşii), but evidently they found no community that was overtly Slavic in these villages. The case of the two villages called Nándor is even more instructive. In Old Hungarian, the word 'Nándor' signified 'Bulgar', but it fell into disuse, probably soon after 1000 AD), when the Bulgar realm fell under Byzantine rule. The word survived only in place-names. The two Transylvanian settlements are located in a region which, according to archaeological and historical sources, had been under Bulgar rule around the year 900. The Hungarian name of the two villages may have indicated residual Bulgar settlements, or, alternatively, communities established by Bulgars who had fled Byzantine occupation. {1-359.} Evidently, the inhabitants no longer spoke Bulgaro-Slavic when the Romanians came to call these villages Nandru and Nandra; there is no word akin to 'nándor' in the Romanian language, and if the newcomers had wanted to evoke Slavs, they would have used the word 'şchiau', which is derived from the Balkan-Latin 'sclavus'.

http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/62.html

Ако може някой да преведе целия текст ,защото ми изглежда интересен.

[БатеВаньо]

Известна ли е някаква причина в промяната от нандорфехервар през 1280г, в булгарфехервар от Ренесанса? По - конкретно, какво е наложило в 1280г да се използва нандорфехервар за означиние на булгарфехервар от по-късно време, при положение, че "булгарс" съществуват на политическата сцена и са в непрестанен досег с маджарите поне от 5-600 години?

Какво е примерното значение на:

Magyarnándor

Какво би означавало?

[Skubi]

Здрасти!

което намерих е, че нандор казвали на дунавските българи. Би било интересно как са наричали волжските българи....

Значи буквален превод е белият град на дунавските българи.

Надор пък е бил чин в царството на този болярин който при липсата на царя (на поход е, или други) управлява, отговаря за царството....

Magyarnándor буквално: унгарски българин

http://eo.wikipedia.org/wiki/Magyarn%C3%A1ndor

-Nándor (Magyarnándor) első írásos említése egy, a váci káptalan által 1287-ben kiállított oklevélből való.-

Селище Нандор е споменато за първи път в църковни документи от 1287 година. Предполага да е било гранично военно укрепление на Българското царство от 9. век.

[Perkūnas]

Продължавам по нишката на сарматските крамоли от 4-ти в. и мистериозната поява на славизма "немци" в писмото на Йосиф. Пък където ме отведе - там.

Язигите, Кралските Скити и Роксоланите ясно кои са (ясно друг път, ама нейсе), ама какви са тия Урги?

Iazuges или Zugxoi е абхазкото zax^w, съвременно черкезко адъге, самоназвание на черкезите.

кралските скити -> вероятно гърцизирано название на местно кавказко племе, което в други източници е барсилт. оттук преосмислено през гръцкото басилеус.

Имам въпрос към хората с лингвистични познания и въобще с познания по материята;

Възможно ли е това мистериозно "Урги", кото според Страбо са член на конфедерацията на сарматите, да е дисамбигулация / или когнат на Унгри или Угри, или нашите познайници, които византийците наричат Оногури? Някой знае ли? Какви са тия "Урги" измежду сарматите?

Ако беше ungri, щеше да се отнася до унгарците. угри е закономерната руска форма (след 10 век) на ungri. Урги може да се изтълкува по няколко начина от ирански, т.е. съвсем не е сигурно какво е, но не е свързано с названието унгарци.

С "немците", положението, след кратко проучване, съвсем се закучи. Не знаех, че съществува германско племе с такова има, Nemetes (Ancient Greek: Νεμῆται; German: Nemeter), Немети; и славянското "немец' всъщност, преди да придобие смисъла на "ням" и - според мене - може би на "чужденец" - всъщност е дисамбигулирам етноним на немско племе, с което очевидно предшествениците на славяните са били в съседски контакт дълго време; тъй като тия немети през 1-ви в. живеят в централна германия, където ги завежда вождът им Ариовистус, и където ги откриват римляните, това "немци" вероятно е влязло в славянстия език през венедската му съставка, тъй като евентуално венедския клон на бъдещите славяни се подвизава непосредствено до "немците", т.е. неметите; Но историята изглежда още по-сложна, защото това "немети" е германизиран келтизъм и оригиналното племе немети е от германизирани келти. Вход за неметите в уикипедия: хиперлинк

Според входа в уикипедия "немет" келтите наричат светилищата си в горите; т.е. немет е - по източници в уикипедия - "обитател на свещенната гора", или хората от горските храмове, т.е. хората от келтските светилища в централна и източна европа; по тази причина не е ясно дали славяните са получили това немец през контакт с германските немети или с келти от горските им светилища по вистула, карпатите или кой знае къде; каквото и да е, "немец" първоначално не значи "ням", а е референция към келтско или германско племе със същото име. Дали през славянски, дали през директен контакт, "немец", освен в хазарски, е влязло и в румънски и съвременен унгарски; като дори унгарското име Немет е вероятно когнат на същото славянско - или келтско Немети.

Но това е предимно спекулация; въпрос към колегите лингвисти: Възможно ли е това славянско "немец" оригинално да е референция към чужденци от племе с този етноним, а по късно да се е превърнало в по генерален термин за "неми", т.е. безсловесни, с който славяните кичат чужденците?

Въпросната келтска форма се среща в топоними, като значението й се тълкува по понятието-когнат neimed в староирландски, което се отнася до вид свещено/свето място (вкл. и християнски храмове или отшелнически килии). Племето може да е наречено по географско название. Славяанското название може да е преосмислено през корена ням. Доколкото немьць се среща в Житието на Методий, е възможно да се предположи, че названието се е разпространило рано от Моравия към Балканите и към Киевска Рус. А на Балканите е било познато фръгъ или фругъ (< frank, от франки).

Унгарското немет и румънското нямц са славянски заемки.

но в същото време, всички етимологизации на агараманти и лимиганти са през осетински или източноирански - че и през скитски, и се въртят около "простолюдие" - за лимиганти, и нобилитет за агараганти; Както и да е, по темата може да се добави много, защото се оказа, че тези племена си имат наследници след разпадането на съюза помежду им, и тези наследници известно време живеят в унгарската пуста и панония.

За етимологизации през осетински не може да става и дума и бях посочил защо. Още по-интересен е фактът, че термините в осетински, отнасящи се до благородство и простолюдие, са в голямата си част заемки от черкезки.

Редактирано Септември 26, 2012 от Perkūnas

[БатеВаньо]

Здрасти!

което намерих е, че нандор казвали на дунавските българи.

Да, разбрах го това и мерси, но въпросът ми беше на какво основание се смята така.

Ето, стана ясно, че по Унгария и Румъния има селища, които и днес носят името Нандор - какво налага промяната в името на Белград от Нандор в Болгар, а останалите селища, които дори и днес съществуват са си Нандори. Още един пример: от Маджарнандор в момента е останало само Нандор, като наименование на градчето.

От друга страна съществува и Алба Юлия, която е била тогава ГюлаФехервар, кръстена на завоевателя си, а не на който е принадлежала преди или на част от живущите там. Все пак става дума за Унгария, едва ли са кръщавали масово и изключително завоюваните градове с българския етноним - Не е логично, не е само Белград.

Надор пък е бил чин в царството на този болярин който при липсата на царя (на поход е, или други) управлява, отговаря за царството....

Magyarnándor буквално: унгарски българин

Селище Нандор е споменато за първи път в църковни документи от 1287 година. Предполага да е било гранично военно укрепление на Българското царство от 9. век.

Имаме непрестанни контакти между маджари и българи - обитават горе-долу едни и същи земи. Обаче какво става?

Българите знаят маджарите, като маджари, но маджарите казват на българите ....... нандори.....и това 600 години откакто съществува българската държава?

Редактирано Септември 26, 2012 от БатеВаньо

[Skubi]

Имаме непрестанни контакти между маджари и българи - обитават горе-долу едни и същи земи. Обаче какво става?

Българите знаят маджарите, като маджари, но маджарите казват на българите ....... нандори.....и това 600 години откакто съществува българската държава?

Мммммдааааааа, но!

Точно Ти казваш, че българи има 600 години по рано в Панония. Значи който и да иде първо пита кои сатези.

Значи или самите себе си са се наричали така или оклните народи.

За майтап :

Нандор

"

War of the Jewels, part IV

"The name was often interpreted as 'Those who go bacck'; but in fact none of the Nandorc appear to have returned, or to have rejoined the Avari... The name Nandor was a derivative of the element *dan,*ndan- indicating the reversal of an action, so as to undo or nullify its effect, as in 'undo, go back (the same way), unsay, give back (the same gift: not another in return)'. The original word *ndando, therefore, probably only implied 'one who goes back on his word or decision'. " "Имя (Нандор) часто переводилось как " Tе кто повернул назад", но фактически никто из Нандор не возвращался и не присоединялся к Авари... Имя Нандор было производным от элемента *dan, *ndan - обозначающего обратное действие, например "вернуться", "взять слова назад"," вернуть подарок" - действие сводящее на нет эффект предыдущего действия. В оригинале слово звучало как *ndando, означая "тот кто отказывается от своего решения или слова". "

Може би пък затова, че от тогава сме си били опърничеви?

Би било интересно да се порови и в други езици, кой каво значение дава на тази дума.

В унгарският много кратко обяснение дават. Което означава че не е коренно унгарска дума ами е взета от някъде.

[Nike]

Както казах, Имре Боба също беше писал по този въпрос. За съжаление, не си спомням книгата*, където беше поместена съответната му статия, нито дали обясняваше произхода на Нандор от (О)но(го)ндур или от Ванандур.

*Всъщност, сетих се - "Nomads, Northmen and Slavs. Eastern Europe in the ninth century" се казва книгата. За съжаление, онлайн намирам само този торент (не знам дали работи).

[Perkūnas]

Българите знаят маджарите, като маджари, но маджарите казват на българите ....... нандори.....и това 600 години откакто съществува българската държава?

Това не е вярно.

маджари е проникнало в български през турски. В средновековните източници унгарците се споменават като ѫгре или угри (ако преписът е сръбски).

[Nike]

И, впрочем, маджарите използват за българите (в Средновековието) както нандори, така и българи. Като първото име е само за дунавските българи, докато второто включва всички видове (сиреч - и волжките). Ако не се лъжа, преходът от нандори предимно към българи се получава след падането на ПБЦ под византийска власт и, съответно, временното изчезване на България като политически субект.

[miroki]

Би било интересно да се порови и в други езици, кой каво значение дава на тази дума.

Има вероятност nandor на албански да значи Ноември

а nando мисля е свързано с плуване на латински.

[kim]

И, впрочем, маджарите използват за българите (в Средновековието) както нандори, така и българи. Като първото име е само за дунавските българи, докато второто включва всички видове (сиреч - и волжките). Ако не се лъжа, преходът от нандори предимно към българи се получава след падането на ПБЦ под византийска власт и, съответно, временното изчезване на България като политически субект.

това е много интересно: дунавските българи са "нандор",т.е."водещи", "превъзходни", "предвождащи",българското "най-(най)" *, докато са доминирали района.

След това сa без този епитет, сиреч само "българи", което в латинска среда е със значение на "обикновен".

*за сравнение хетитското "наи", "наитти", "нанна", "нантaр" = водя, предвожда;

за сравнение също и българското "неделя" за деня неделя, начало на новата седмица по стар стил, напаснат на не-деля, неработен, празничен.

превъзходната сравнителна степен "наи-" е засвидетелствана в Cупрасълския сборник.

поздрави

Редактирано Септември 28, 2012 от kim

[Skubi]

Както казах, Имре Боба също беше писал по този въпрос. За съжаление, не си спомням книгата*, където беше поместена съответната му статия, нито дали обясняваше произхода на Нандор от (О)но(го)ндур или от Ванандур.

*Всъщност, сетих се - "Nomads, Northmen and Slavs. Eastern Europe in the ninth century" се казва книгата. За съжаление, онлайн намирам само този торент (не знам дали работи).

Boba, Imre: Nomads, Northmen and Slavs. Eastern Europe in the Ninth Century. Mou-ton The Hague, Otto Harrassowitz Wiesba-den 1967. 138.

Boba, Imre: Moravia's History Reconside-red. A Reinterpretation of Medieval Sources. Hague, 1971.

Boba, Imre: Novi poigled na povijest Moravie. Split, 1986

Boba, Imre: Zur Geschichte Moraviens: Eine Neuebetrachtung. Dublin – New York – Vienna, 1991.

Boba Imre: Morávia története új megvilágításban. Kí-sérlet a középkori források újraértelmezé-sére. (METEM-könyvek 11.). Budapest, 1996.)

Горните са взети от книгата на VAJDA TAMÁS за Боба.

http://epa.oszk.hu/0...pdf/200-208.pdf

:post-70473-1124971712:

Редактирано Септември 28, 2012 от Skubi