Съдбата на Тимбукту

[Gloster]

КГ125-". През 1512 г. Лео Африканус пише: "Богатият крал на Тимбукту има много палати и златни скиптри... Той винаги имаше на разположение 3000 конници, както и много лекари, съдии, свещеници и други образовани хора, които изцяло живеят на разноски на краля..." През 1450 г. населението на града надвишава 100 000 души, като четвърт от тях са учени."

http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Africanus

Глишев-

http://www.google.bg/search?hl=bg&pq=timbuktu&cp=14&gs_id=8h&xhr=t&q=timbuktu+destruction&safe=off&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=960&bih=656&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=VDJQULaFEITMswa3uIHwCQ

Това са снимки на разрушенията.

Преди-

http://www.google.bg/search?hl=bg&pq=timbuktu&cp=14&gs_id=8h&xhr=t&q=timbuktu+destruction&safe=off&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=960&bih=656&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=VDJQULaFEITMswa3uIHwCQ#um=1&hl=bg&safe=off&tbm=isch&sa=1&q=timbuktu&oq=timbuktu&gs_l=img.3..0i19l10.29017.29500.0.29725.2.2.0.0.0.0.471.471.4-1.1.0...0.0...1c.1.RzGdYY9BJ0g&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=ab7a3e250834fd9c&biw=960&bih=656

[Warlord]

Сетих се за още един красноречив епизод за древното величие на този град. През 1324 г. краля на Тимбукту - Манса Муса решава да отиде на поклонение в Мека, заедно с огромна свита, кервани, хазна, пристигайки в Кайро докато прекосява града по улиците му той постоянно хвърля злато на тълпите, толкова много, че предизвиква инфлация и колапс в икономиката на Египет, златото се обезценява! Можете да си представите какво количество е раздал, Кайро все пак е един от най-големите и богати градове в света тогава.

А за днешната гражданска война е наистина жалко, че града попадна в ръцете на ислямистите, като нищо могат да разрушат всичките му стари сгради.

Американците уж подкрепят правителствените войски срещу туарегските бунтовници, ама само на думи естествено.

Редактирано Септември 12, 2012 от Warlord

[Пандора]

Едно филмче

http://www.youtube.com/watch?v=PCl3KLYQYgo

[Frujin Assen]

Както и да е, тия варвари следва да бъдат спрени. Те разрушават в Тимпукту, не защото там има много ценни неща, а защото са се докопали до тях.

Още нещо. Великите мореплаватели на 18 век, от Жул Верн. Пътешествието на Мунго Парк.

На север от Масина е кралство Томбокту, главна цел на европейските изследвания. Столицата на това кралство е един от главните пазари на голямата търговия между маври и негри. Надеждата да забогатеят чрез търговия и религиозното усърдие на маврите са населили този град с маври и с негри приели мохамеданството. Самият крал и първите държавни съновници са много по строги и неверотърпими от които и да е мавритански племена в тази част на Африка.

Докато разглеждах лицето на този негостоприемен мъж, и се стараех да открия причината за лошото настроение и недоволството, изписани на лицето му, той повика един роб, който работеше в съседната нива, като му заповяда да вземе и лопатата си, посочи едно не особено отдалечено място и му каза да изкопае трап. Робът започна да копае, а дути, който изглеждаше нетърпелив човек, почна да мърмори почти през цялото време, докато другият изкопа трапът. После повтори два пъти едно подир друго данкрату (негодник), джанкра лемен (цяла чума)-изрази които сметнах, че могат да се отнасят само за мене.

Тъй като трапът приличаше много на гроб, намерих за благоразумно да се кача на коня си и се готвех вече да офейкам, когато робът, който бе отишъл до селото, се върна, влачейки едно съвършенно голо десет годишно момче. Довлякъл го бе, като го държеше за едната ръка и единия крак, и го хвърли в трапа с такова дивашко безразличие, каквото не бях виждал дотогава. Докато той го заравяше, дуту повторяше нафула атаниата (загубени пари), от което разбрах, че детето трябва да е било негов роб.

Чужденец, беззащитен, християнин, подозиран в шпионаж, Мунго Парк дава на маврите случай да проявят на воля нахалството, свирепостта и фанатизма, с който се отличават. Оскърбления, обиди, бой-трябва да опита всичко.

На 7 юли сутринта, когато се готвех вече да тръгна стопанинът, у когото бях отседнъл, ме помоли твърде стеснително да му дам малко от косата си. Казали му-добави той-, че косата на бял е сафи (талисман), чрез който човек придобива науката на белите. Не бях чувал досега за такъв лесен начин на образование, но веднага удволетворих искането му. Горкият човек бе толкова ученолюбив, че кое със стригане, кое със скубане ми оголи половината глава, по същия начин би постъпил и с втората половина, ако не бях проявил недоволствои не му бях обяснил, че искам да запазя и за друг случай част от тази толкова ценна стока.

[Frujin Assen]

Въз основа на горе написаното, задавам въпрос към Глостър, Глишев и Варлорд. Одобрявате ли робството? Смятате ли, че подобно отношение към роби е приемливо? Смятате ли, че колонизаторите са извършили грешка, като насилствено са отменили робството? Не смятате ли, че подобно жестоко отношение към хора в началото на 19 век има макар и малко нещо общо, с разрушаването на светини в началото на 21 век? Според вас, ако страната все още беше френска колония тези паметници на културата щяха да бъдат разрушени?

[Gloster]

Въз основа на горе написаното, задавам въпрос към Глостър, Глишев и Варлорд. Одобрявате ли робството? Смятате ли, че подобно отношение към роби е приемливо? Смятате ли, че колонизаторите са извършили грешка, като насилствено са отменили робството? Не смятате ли, че подобно жестоко отношение към хора в началото на 19 век има макар и малко нещо общо, с разрушаването на светини в началото на 21 век? Според вас, ако страната все още беше френска колония тези паметници на културата щяха да бъдат разрушени?

Това художествена литература ли е?

Жул Верн.....

Сега по-времето на Жул Верн Тимбукту отдавна е под чужда власт.

Той губи независимоста си през 1591,така че които и да го е владеел през 18 век,не той е построил нещо особенно.

И Тимбукту е невероятно ценен-спрете с този европоцентрзъм поне за малко.

Сега робството не го одобрявам-но европейците са купували роби,повече от всеки друг.

В Бразилия има робство до 1887 май,в САЩ до 1864-как може да мислиме африканските робовладелски държави за диваци,като там робството е премахнато по-същото време горе-долу.

Другото е че французите като са колонизирали тези места,не са имали благародна цел,а стремеж към богатство.

И не Тимбукту не е бл разрушаван много през периода 1591-1900,така че французите не са го спасили.

Редактирано Септември 12, 2012 от Gloster

[Frujin Assen]

Ех Глостъре Глостъре... Хем написах, че това е книга на Жул Верн, в която той разказва за пътешествията на Мунго Парк.

Ей го и самия Мунго Парк. http://en.wikipedia.org/wiki/Mungo_Park_%28explorer%29

[Gloster]

Добре приемам че е истина.

Това няма значение,защото не тези които са го владеели през 18 век са тези които са го построили.

В този участък е пълно с племена и народи.

Все пак на една робовладелска държава-цялото и богатство идва от робите и те нямат избор.

Догато САЩ и Бразилия през 19 век са съвсем в друго положение-но пак се отнасят нечовешки с робите.

Но темата не е за това.

[glishev]

Е, евроцентризмът си е мое лично кредо, от което не се отказвам, ако ще да ме колят

[Gloster]

Е през призмата на европоцентризма другите култури изглеждат странни и затова е негативното отношение.

Всяка култура трябва да се гледа чрез собствената с призма.

Иначе все едно да гледаме Европа през погледа на ацтеките-пак ще допуснем грешка.

Нещо няма много снмки на разрушенията-има 4-5.

Явно в месноста не може да се снима свободно.

Редактирано Септември 12, 2012 от Gloster

[Frujin Assen]

Аз лично бих отишъл в Томбокту само под дулото на пистолета. Този град днес е навярно едно от най опасните места на планетата, все пак там командват фанатици главорези. Та не е чудно защо няма желаещи да снимат. Ето ги и въпросните юнаци.

Редактирано Септември 12, 2012 от Frujin Assen

[Gloster]

Ето по-подробно за разрушенията.

[kramer]

Това художествена литература ли е?

Жул Верн.....

Цитатът е от "Великите мореплаватели на 18-ти век", поне под това заглавие е преведена тази книга на Жул Верн у нас. И е документална, така да се каже.

Редактирано Септември 12, 2012 от kramer

[КГ125]

Освен това в Тимбукту през средновековието е имало 17 публични библиотеки, много повече от който и да е европейски град по това време. Спри да се чудиш на тези факти и по-добре излез от черупката на евроцентризма си

Това е отглас на големия ислямски кутурен възход в Северозападна Африка и Испания- богатството си градът дължи на местонахождението си на търговски път от запад на Изток, а културата - на ислямският културен тласък....

[Frujin Assen]

Чакайте малко. Може малко повече информация за тези светини, и защо не са ислямски?

[Gloster]

Ислямски са,но за ислямистите са нещо като ерес.

[КГ125]

Опитът за цивилизация е ерес...

[Warlord]

Това е отглас на големия ислямски кутурен възход в Северозападна Африка и Испания- богатството си градът дължи на местонахождението си на търговски път от запад на Изток, а културата - на ислямският културен тласък....

Кой е казал, че не е така? И какво от това?

(От север на юг е търговския път в случая)

Редактирано Септември 12, 2012 от Warlord

[КГ125]

Никой, просто соча историческия контекст, в който се е създал градът. Интересно, че около него няма държава в истинския смисъл на думата. Дали може да се направи някаква аналогия със западноевропейският свободен град? Макар и далечна?

Впрочем интересен пасаж - всички в двора били на държавна издръжка... Как, откъде? За да има 25 библиотеки (та това тогава е втора Кордоба!) има явно пари. Коя е класата, която ги е изкарвала? Явно търговците. Те са подържали владетеля, а той е харчел пари за култура, казано по днешному.

И в същото време видно е от архитектурата, че това е полуафриканска архитектура, няма ги шедьоврите на големите ислямски центрове! Има видим белег от повече простота, все пак бербери и туареги са основното население на района.

Странно място. Няма нужда да го сравняваме със западното средновековие, защото в късното такова със запада вече не може да се сравни нищо, освен може би Китай и Япония.

Но наистина интересен феномен - форпост на напредналия ислям в Африка...

[Gloster]

Има държава-Мали.

При това огромна за региона.

Да не се бърка с днешната псевдодържава.

[КГ125]

През цялото време ли е Мали? Май градът е доста самостоятелен, ако не бъркам?

[Gloster]

Не.Самостоятелен е донякъде,но никога не е напълно град-държава,а все гравира около по-голяма сила.

Първо е част от империята Гана,после от малката империя Соссо.

През 1324 е завладян ПО-МИРЕН НАЧИН от Мали.

След това от една суперсила в региона-Сонгай.

През 1591 е завзет от мароканците,които разгромяват Сонгай,но и те не могат да го задържат.

След това го владеят разни племена и държавици,но нищо забележително.

Затова града запада,а в края на 19 век го колонизират французите.

[glishev]

Във форума имахме една карта на субсахарските предколониални държави. Правеше впечатление, че имаше огромни празни пространства - не непременно необитаеми, а най-вероятно без никаква политическа организация, без градове и прочие. Все едно гледаме Европа... от десети век преди Христа. Точно затова подобни острови на цивилизацията са безкрайно интересни - и ценни за местните населения. И точно затова вандалщината на съвременните крайни ислямисти е още по-престъпна. Но, както се казва в първобългарските каменни надписи - Бог вижда.

[Gloster]

В точно този регион държавите не са никак малко-Гана,Мали,Сонгай и късните и донякъде отчаяни опити за империя на Тукулурите например.Аз по-късно в темата за колонализма ще пусна информация за тези държави.

Иначе за другата част от Африка е така-само че има още едно нещо,което се пренебрегва.

В вътрешноста на Африка може да е имало много повече държави отколкото смятаме днес-напрактика нямаме представа,тъй като няма писменост в тези региони.

Знаеме от времето на великите географски открития и то само по крайбрежието.

Едва в втората половина на 19 век европейците навлизат много навътре.Историята на черна вътрешна Африка е най-непроучената-там до 18 век може да е имало доста големи държави,а ние днес да не знаем за тях.

Археологическите данни също не са надежни-има джунгли,ако е имало някъде там град е почти невъзможно да се намерят руините му,пък и няма условия и финансиране.

Подобно нещо е и в Перу-там територията е много по-малка,но още не могат да намерят последната столица на инките и други градове.

Редактирано Септември 13, 2012 от Gloster

[Stefan Iv]

Няма нищо не логично в цялата тази работа. Разрушенията в Тимбукту са точно заради ЮНЕСКО. Както вече писах т.нар. либерализъм е като вирус, който първо атакува имунната система на културите. Поради това предизвиква и бурни имунни реакции. В Европа това да новите десни, хомофобията и ксенофобията , всичко наричано от пропагандата неонацизъм, а в ислямския свят е ислямизмът. Защо в годините на колониализма няма радикален ислямизъм? Защото тогавашните европейци са били рационални и не правят никакви опити да променят културния модел на колонизираните. За това и запазват местните аристокрации и месните порядки. Най-общо казано като им е кеф да си бият жените да си ги бият, това си е тяхна работа. Либерализмът започва да им налага правила по които да живеят, ама правата на този, правата на онзи, ама непременно демокрация и т.н. Ответната реакция е излямизмът и разрушаване на всичко, свързано със Запада. Ситуацията в Тимбукту, както и статуите в Бамян са унищожени не заради друго, а поради простичкия факт че са под закрилата на Юнеско, и така стават символ на омразния Запад. Това са тъжните последтвия от леберастията.