Държавите в Африка,Азия и америките

[Gloster]

Е хайде сега.

Аварския хаганат-прото държава ли е?

Ако той е истинска държава-с какво е повече от Сине такава?

Ами Одриската държава-любимата на всички автохтонци?

И тук забележителното е възникването на държавата и цивилизация,която не е някакви диви племена.

Самостоятелно-без влияние от Европа или арабите.

Това е много важно.Ако нещо се беше случило с цялата цивилизация на света през 1850(без този регион)-новата човешка цивилизация започва оттук.

Да не говорим че тук няма много добри условия за възникване на цивилизация-не е нито Месопотамия или Египет,но е възникнала-САМА!!!!!

ПП-Също така в този регион е нямало канибализъм.Нямало е човешки жертвоприношения.И нямало е глад-това е изрично посочено.Дори робовладелство няма.

Редактирано Септември 18, 2012 от Gloster

[Gloster]

Е хубаво де.Така е.

Но това как е изглеждал двореца е новото изискване за държава ли?

Двореца на Атила е бил от дърво.Също и първия дворец на Крум-преди да го запалят.

Повечето варварски краля имат дървени "дворци" до един момент.

Не са били много забележителни и те.

Тук трябва да имаме предвид и природните условия-те са много по-лоши в Сенегал,отколкото в Карпатите.То там няма и толкова камък за построяване на мащабни сгради.Да не говорим за желязо,мед и т.н.

И серерските държави са първите в техния регион.

Преди аварския хаганат,на мястото му е имало цивилизация или е имало наблизо до него.

ПП-все пак виж набързо портала.Интересен е.

http://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Serer

Редактирано Септември 18, 2012 от Gloster

[kramer]

Тук трябва да имаме предвид и природните условия-те са много по-лоши в Сенегал,отколкото в Карпатите.

http://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Serer

Хайде, хайде, за огрев не са мислили. Даже не е и същинска пустиня.

[Gloster]

Не съм казал това.Но не е точно най-доброто място за възникване на цивилизация.

Макар че това е сложен процес.

И са нямали други цивилизации наблизо.Ако не бяха културно повлияни-щяха ли аварите сами да си имат държава?

Редактирано Септември 18, 2012 от Gloster

[Gloster]

Няма робовладелство.Това щеше да е посочено.Да-колонизатори са.Но не са робовладелци.

За градовете търся в момента....

ПП-ето свещенните места на серерите.Някой са градове.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Serer_holy_places

Ето това е дворец на владетел отвътре.Качих го и преди-

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Apartment_of_the_King_of_Salum.jpg

Редактирано Септември 18, 2012 от Gloster

[Gloster]

Не.Няма.

Икономиката е базирана на земеделие,не на търговия с роби.

Всички робовладелски африкански държави упадът след като европейците спират да купуват роби.

Тук няма такова нещо.

По-късно ще стане въпрос за тях.Има много.

Редактирано Септември 18, 2012 от Gloster

[КГ125]

Няма робовладелство.Това щеше да е посочено.Да-колонизатори са.Но не са робовладелци.

За градовете търся в момента....

ПП-ето свещенните места на серерите.Някой са градове.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Serer_holy_places

Ето това е дворец на владетел отвътре.Качих го и преди-

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Apartment_of_the_King_of_Salum.jpg

Е брате, този дворец е от тръстика.

[Gloster]

Няма такава практика-робовладелство.

Като нямаш роби,няма и да търгуваш с тях.

С други думи-отвратени са от него,за разлика от някой продавачи и купувачи,които са "високоцивилизовани".

От това,което преведох се виждаше че не са имали проблем с глада.

Даже хора от други племена са идвали в Сине и Салоум,заради по-добрия живот.

Сине се създава в 14 век още.Никаква търговия с роби няма тогава.

Тръстика?Това къде го прочете?

На мен изобщо не ми прилича на тръстика.

Търговията е вътрешна.С европейците почти не търгуват-дажи и оръжие не са купували.

По-късно французите им съсипват икономиката,като ги карат да отглеждат фъстъци.

Фъстъците им взимат от земите(щото трябва да ги отглеждат в серерските ниви) и не са хранителни за серерите.

Ама на французите им харесват и ги продават скъпо в Европа.

При колониализма в следствие на това серерите стават по-бедни отпреди.

Редактирано Септември 18, 2012 от Gloster

[Gloster]

Добре,а защо мислиш че дворците на варварските владетели първоначално са били нещо повече.И те са били дървени.

Те са запознати с робовладелството.В региона има всякакви главорези дето отвличат роби и ги продават на европейците.

Е но не са почнали да го правят и те.И на територията на серерските държави,никой не е можел да отвличи роби безнаказано.

И моля прави разлика между Африка и Африка-Сенегал и Нигерия са много по-цивилизовани от Конго да речем,където едни народи ядат пигмеи.

И са по-цивилизовани станали не от колониализма,а защото преди него са имали по-напреднала цивилизация от другите.

Добре-да кажем че не са активни търговци.

Да насила са отглеждали фъстъци,но са ги излъгали че няма да е много лошо.Никой няма интерес да наглася нищо.Пък и така може да се каже същото спрямо нас-за турското робство.Ама като се появи някоя книга от сорта "Митът Батак" не я харесваме....

Тук е същото,отправяш предположение което е страшно обидно,за един местен жител,ако му го кажеш лично и то без да имаш факти.

Ето оригиналния текст-

Sine was very reluctant to grow groundnut for the French market, in spite of French colonial directives. It was less dependent on groundnut than other States. Deeply rooted in Serer conservatism and Serer religion, for several decades during the 19th century, the Serer farmers refused to grow it or when they did, they ensured that their farming cycle was not only limited to groundnut production. Their religious philosophy of preserving the ecosystem affected groundnut production in Sine. Even after mass production was later adopted, succession struggles in the late 19th century between the royal houses hampered production. However, the Kingdom of Sine was less susceptible to hunger and indebtedness, a legacy which continued right up to the last king of Sine - Maad a Sinig Mahecor Joof. It was very common for people from other States to migrated to the Serer kingdoms of Sine and Saloum in search of a better life. The inhabitants of Sine (the "Sine-Sine") rarely migrated.[18]

Редактирано Септември 19, 2012 от Gloster

[Gloster]

Ето и пълната администрация на Сине.Не излиза в правилния ред-не знам защо,но това са титлите.

.....................................................Maad a Sinig

│ (King of Sine)

│ │

│ │

_______│______________ │

│Heir apparents │ │

│____________________│ ┌───────────┴───────────────────────────────────────┐

│ │ │ │

Buumi │ │ │

│ ________│_____________ │ _________│________

Thilas │Central hierarchy │ │ │Territorial │

│ │____________________│ │ │commands │

Loul │ │ │(The title │

│ │ │ holders) │

│ _________│__________ │________________│

│ │Royal entourage │ │

│ │__________________│ │

│ │ │

_____________________________________│ │ Lamane

┌───────────┴───────────────────────────────────────┐ │ (Title holders

│ │ │ │ ___│ and landed gentry)

Great Jaraff │ │ Lingeer │

(Head of the noble council │ Farba mbinda (Queen regnant. Head of │

and │ (Minister of finance) the female court) │

Prime Minister) │ ┌───────────┴────────────────────────────────────────┐

│ │ │

Great Farba Kaba Kevel Family

(Chief of the army) (or Bour Geweel.

The griot of the king. He was very powerful

and influential. Usually very rich)

Редактирано Септември 19, 2012 от Gloster

[Gloster]

Значи писменост,като цяло няма и документи няма,но има писма лично писани от краля и то преди колониализма.Значи той е бил грамотен.

Това е постижение,защото ранните варварски крале-90 процента не са грамотни.Даже и в средновековието(да кажем до 13 век) 50 процента от тях не могат да пишат.

Уилям Завоевателя не е могъл дори и един подпис да си измисли.

Последния им крал умира в 1969-тогава вече имаме независим Сенегал.

И е нормално колониализма да отслабва натиска си-това става след ПСВ,да не говорим пък след ВСВ колко е отслабнал.

Той е страшен в 18-19 век.

Тук трябва също да приемем,че Сине е просто малка държава.В нейния регион едва ли е имало много ресурси.Разбира се имаме разширяване,но то не е чак толкова голямо.Ако видиш картата в началото на темата на Сенегал-ще видиш колко малка е била Сине.

Освен това Сине е заобиколена почти изцяло от други серери и напрактика разширяването и е много трудно.

Все пак серерите не водят войни помежду си доколкото съм чел.

Освен това Сине е държава край океан.Крайбрежните земи често са най-хубави,най-плодородни и терена е низини и равнини.

Разширяването към вътрешноста е много трудно-там земите не са толкова хубави,вероятно терена е по-лош и планински(а още по-нататък е пустиня) и върлуват всякакви племена,дори и фанатични мюсюлмани.И е много трудно да се отбранява тази неприветлива земя.

Също така трябва да споменем-обработка на метали(злато,сребро,),армия,владетелят е пазител на религията и т.н.

Редактирано Септември 19, 2012 от Gloster

[Gloster]

Ами те я превземат.Това определено спира развитието.

Иначе тази държавност е постигната постепенно.Не е още от 14 век,така че има развитие.

За писмата си прав,че може и друг да му ги е писал.

Иначе аз имам хипотеза защо се получава така при този вид държави.Е аз съм я мислел за маите,но и за Сине става.

Това е моята теория за "затворената цивилизация".

Какво става ако някъде се развие цивилизация,при това значително развита,но тя няма досег с друга такава.

Заобиколена е с диви племена или такива по-ниско развити.

Известно време се разширява и е в възход.След това започва упадък.Винаги.

Колкото повече контакти с света,толкова по-бърз е напрадъкът.

Колкото повече е затворено едно общество,толкова повече слаб е той и дори се стига до упадък.

Сине е имала 2 битки с мюсюлманите и редки войни.

Но нейната цивилизация е все още затворена,затова развитието е слабо.

[Gloster]

Ами днес нямам време да превеждам нищо,от утре.

Иначе кажи междувременно какви са според теб причините да е изостанало.

Като трябва да се отбележи,че сред африканските държавици не е изостанало,изостанало е сравнение с европейците.

[Gloster]

И в североизточния ъгъл-Етиопия и някой други местни държавици.

[КГ125]

Да.

[Mr.Shades]

Пък и така може да се каже същото спрямо нас-за турското робство.

Интересува ме защо му казваш робство?

[Warlord]

Иначе кажи междувременно какви са според теб причините да е изостанало.

Като трябва да се отбележи,че сред африканските държавици не е изостанало,изостанало е сравнение с европейците.

Обяснявал съм го хиляди пъти в тоя форум, ама никой не ще да слуша. Ти понеже си по нов ще повторя пак - в Субсахарска Африка земеделието е на критично ниско ниво или въобще отсъства. А за да се поддържат и изхранват големи, гъстонаселени и развити общества трябва да има високо производство на земеделска продукция, само с лов и търговия просто не става - така могат да се изхранва ограничена популация, но не и да се трупат зърнени излишъци като в Европа, Азия и Америките с които да се изхранват майстори, занаятчии, учени, алхимици, хора на изкуството - които реално са двигателят на технологичния прогрес и съответно на цивилизацията.

И пак да подчертая за незнам кой път - липсата на това земеделие не се дължи на това че африканците са тъпи или мързеливи, а на това че местните почви и местните култури не позволяват такова развито земеделие каквото в Плодородния полумесец, Индия, Китай или Европа.

[Gloster]

Mr.Shades-по-инерция.Прав си-по добре е "владичество".

Warlord-това ми е ясно.В случая говорихме за народ,който има развито земеделие-серерите.

КГ125 ме питаше защо не са развили повече,след като имат храна и "ранна държава".

Аз имах две предположения-малко територия и съответно малко ресурси и второ-моята теория за "затворената цивилизация"(която подлежи на критики,пък и я мислих за маите първоначално).

Редактирано Септември 20, 2012 от Gloster

[Warlord]

Земеделието е развито само на пръв поглед - да, отглеждани са култури, обаче самите култури са крайно неподходящи. На юг от условно наречения плодороден (земеделски) и цивилизационен пояс лежащ между умерения и субтропичния пояс на Северното полукълбо не виреят културите изхранващи империите и цивилизациите възникнали в горния пояс, като жито, ориз, ечемик, ръж, царевица - които имат достатъчно голям грамаж на семената и същевременно хранителен. Те обаче виреят само в подходящи климатични условия и върху подходящи почви.

В Сенегал дори и днес земеделието може да произвежда само фъстъци и захарна тръстика, сещаш се до колко можеш да изхраниш населението с тези култури.

Затова и владетелите на тези държави не са се стремяли към усъвършенстване на земеделието - просто защото там то не е имало възможността да им осигурява нужната прехрана, богатство и сила. Насочили са се към търговията, а също и към робовладелството и търговията с роби през транссахарските пътища. Държавите в региона западат с колониалната епоха, защото морския път покрай Западна Африка, който е разработен от европейците кара керваните по транссахарските маршрути да секнат.

Аз имах две предположения-малко територия и съответно малко ресурси и второ-моята теория за "затворената цивилизация"(която подлежи на критики,пък и я мислих за маите първоначално).

Малкото територия в случая не играе общо взето никаква роля (тя и не е толкова малко всъщност поне за серерите) тъй като поради неефективната производителност на земеделието земята там няма такава стойност каквато в Европа, защото не може да бъде използвана почти за нищо ползотворно. Затова и при картографирането на тези държави точни граници няма - защото и в действителност не са съществували, не са били необходими, племената са можели да се местят при все че не всички от тях са номади, в Сенегал по-скоро не са, но важното е вождът да има власт над робите си и войните (които също са вид роби, но по-специален) и търговските връзки с външни партньори, които му осигуряват нужните блага и ресурси.

Ресурсите разбира се са важен фактор и са голям % от причините, но най-вече става въпрос за хранителните ресурси - а именно продуктите на земеделието - тях ги е нямало, но пък е имало други ресурси и блага срещу които да се сдобият с храни чрез търговия с хора на които са им нужни сенегалски стоки.

За "затворената цивилизация" въпросът не е еднозначен, а и никоя цивилизация не е успяла да се самозатвори изцяло и да живее в пълна изолация, това важи дори и за най-изолираното късче земя на планетата - Великденския остров.

Маите също далеч не са били изолирани и там е имало търговия и походи в териториите на съседни народи с не по-малък интензитет от където и да било другаде.

Подобни хипотези за опитът им за самоизолация е феноменът на Старото царство - след разчитането на йероглифите им (и числата им) се оказва че в периферията на държавата им са разположени най-старите градове и всички останали са били построени по-късно не на вън, а вътре в триъгълника между Тикал, Копан и Уахатун, като колкото по-нови градове са строяли толкова по-към центъра на този триъгълник са ги разполагали.

Целта на това обаче според мен е била религиозно-канонична, а не стремеж към самоизолация. Освен това този процес продължава до голямото бедствие, което обезлюдява земята им, преселвайки се на Юкатан обаче маите продължават да строят същите градове и пирамиди, но в съвсем различна проекция, т.е. в разбъркан порядък нямащ нищо общо с предполагаемото разрастване на вътре с цел самоизолация по време на Старото царство.

А в Африка и то в областта Сахел пък е било съвсем невъзможно да се самоизолира дадена държава и то при положение, че както уточнихме вече няма граници между държавите, няма укрепления и валове, а номадите от Сахел продължават да го кръстосват дори и в днешно време без въобще да ги е грижа за съвременните граници между държавите там. В това отношение положението не се е променило особено оттогава.

Но мисълта ми беше, че и това не е фактор за изостаналостта спрямо Европа.

Редактирано Септември 20, 2012 от Warlord

[Gloster]

Хубав пост.Само ще отбележа няколко неща.

-серерите са имали развито живодновъдство и са отглеждали и просо.Също така се отбелязваше че не са имали недостиг на храни и дори други племена са се преселвали в държавите им,заради по-добрите условия за живот.

-серерите не са имали робовладелска система.Е ако го погледнем от ъгъла-всички са роби на краля-така е.

Но те не са търгували с роби въобще,нито са имали изобщо такава практика.

-имат развити занаяти.Най-малкото обработка на сребро и злато.

-на два пъти са водили успешна битка с нашественици.Мисля че земята е имала значение-защото е по-хубава тази край големите реки и океана(тяхната) и са спирали нашествия от вътрешноста.

Също така една от държавите им-определено има териториално разширение за сметка на други народи.

-за "затворената цивилизация" попринип нямам предвид абсолютно затворена.

По-скоро такава,която няма контакт с други цивилизации,различни от нея.

И "затворена" отвътре-с бавни промени,застинала-понеже е лишена от постоянна външна заплаха или желание за голямо разширение.

В този смисъл дори и инките за кратко са в такова положение.Те покоряват всички цивилизации в региона и остават заобиколени главно с диви племена(ако не броим чачапоя и остатъците от чанките).

Това значи че цивилизацията е концентрирана при тях и на хиляди километри няма друга.

Но това продължава кратко,защото скоро идват испанците...

Редактирано Септември 21, 2012 от Gloster

[Warlord]

Да, скотовъдството в известна степен компенсира липсата на достатъчна земеделска продукция, но в много малка степен. Можеш да сравниш с Евразия - докъде са се развили степните цивилизации опиращи се на скотовъдството и докъде уседналите опиращи се на земеделието освен това в Африка се оглеждат само кози и един вид кокалести мършави крави, които не могат да се сравняват с евразийските нито като млекодайност, нито като тегло и нито като качество на тези две неща, нито дори като впрегатна сила.

Просото действително расте и в по-сухите и неблагоприятни почви като африканските и се явява до някъде заместител на пшеницата, но тук положението е още по-трагично и от при скотовъдството. Най-общото сравнение - от 1 декар засят с просо добивът е смешен - към 80 кг, докато от един декар засят с пшеница - близо 450 кг добив! Като дори и това не е реален измерител защото пшеницата е много по-качествена и хранителна. Достатъчно показателен е примерът, че с това просо, с което африканците е трябвало да се изхранват, по същото време в Европа са хранели конете и кокошките си и са го ползвали общо взето само като фураж.

Земята би имала значение ако е носела ползи, вероятно там където са били златните и сребърните мини са били единствените места със значение, освен ако суровините не са били докарвани по търговските пътища.

Иначе за постиженията им, които изброяваш съм съгласен и дори ги аплодирам с оглед на по-горе изложените фатални затруднения, няма да е зле и вечно констатиращите тъпотата и мързела на африканците също да го направят.

Малко уточнение - чачапоя са окончателно покорени от инките(за разлика от чанките), но и при това положение те не остават изолирани и единствени в своя ареал.

На юг от тях са арауканите, които са единствените успяли да спрат инвазията им. За първи и единствен път (до идването на испанците) войските на инкската империя са разгромени - в продължилата три денонощия битка в долината на река Мауле, там където по-късно ще бъде основан Сантяго де Чили. Междувпрочем арауканите доста успешно се съпротивляват и на испанците през колониалния период, Южно Чили и Патагония само на хартия са се водили част от вицекралствата, но практически до най-ново време арауканите са си живяли свободно.

А на север от инките са чибчите в днешна Колумбия, които също са доста развити и имат свои държавни образувания.

Наказателни походи и експедиции са се извършвали доста често и в селвата на изток, но поради крайно неблагоприятната среда на джунглите, дивите племена и липсата на съществени изгоди са били кратки (като време и разстояние) и не особено ползотворни.

Отделно и към океана има опит за инвазия въпреки крайно неизгодното географско положение, отдалечеността и теченията. До островите Галапагос със сигурност са стигали защото са открити глинени съдове от периода, дори се изказват теории, че тези острови са били като отправна точка за търговията с индианците от Централна Америка, все още недоказано, както и теорията на Тур Хейердал, че културата на Великденския остров е донесена от Южна Америка.

[Gloster]

Пак прикачвам картата,за да се види къде са серерските държави.

Серерските държави имат граници определено.Те са две-Сине и Салоум.

Веднъж даже кралят на Сине се възмутил,че кралят на Салоум отстъпил някакъв регион на французите да се заселят.

Сега за животните-преведох че са пренасяли в жертва ето тези животни-"в тяхна чест серерите пренасят жертви-бикове,овци,агнета,пилета и др."-за да ги пренасят в жертва трябва да ги имат.Не ми се вярва да са ги пренесли европейците.

Ето го източника-

http://en.wikipedia.org/wiki/Serer_religion

Все пак с мисля че земята им е била по-хубава от тази в вътрешността на континента и за това се е налагало да се отбраняват.

Все пак по-навътре може и още да е по-неблагоприятна почвата.Отделно близоста до големи реки и океанът по-принцип е хубаво нещо.

Ддържавите в субсахарска Африка се развиват край океана-в вътрешността почти няма.Аз по-късно като имам време ще ги разгледам и тях.

А според теб възможно ли е инките да осъществят контакт с мексиканските цивилизации или обратното,ако европейците не бяха пристигнали?

Все пак Писаро чува за инките в този регион,значи ацтеките най-малкото са знаели че инките съществуват.

Или май узнаваше за тях като слиза за на юг.

Редактирано Септември 21, 2012 от Gloster

[Warlord]

В Африка няма граници в европейския смисъл на думата - няма гранични валове или укрепления, няма гранични пунктове и станции за проверка и събиране на мита (ГКПП-та по днешно му) и тн., там има просто региони както сам казваш, но са с доста условни и размити очертания.

И въпросният скандал между двата краля е избухнал заради това, че по този начин се осигурява плацдарм за настъпление на чуждестранните интервенти в техните земи.

За животните не знам откъде си превеждал, вероятно от английски, но е възможно, особено пък ако е от Уйкипедия, тези наименования да са неточни. Под бикове предполагам не си представяш минойските бикове или тези от испанската корида? Става въпрос именно за мъжките на въпросните мършави крави, за които споменах а от тези бикове месото, което може да се добие е малко и жилаво, за млякото пък да не говорим

Под "овци, агнета" вероятно са имали предвид африканските кози, за които също споменах. Но както и да е това е само скотовъдство и то доста ограничено и отново. Да не говорим и че е крайно недостатъчно за изхранване на развити уседнали общества. Маите и Ацтеките например, най-голямото домашно животно с което са разполагали е било пуйката! Както и един вид дребни кучета, които също са угоявали за месо. Но това не им е попречило да създадат велики цивилизации - богът на Царевицата и плодородието е бил с тях поне през повечето време.

Земята им може би наистина е малко по-добра от тази във вътрешността, което и лесно обяснява че са по-развити от околните но не си прав, че във вътрешността няма държави, в Сахел специално е бил плътен пояс от държави от Сенегал до Сомалия. Просто данните на европейците са предимно за крайбрежната зона от този период, вътрешността на Африка остава загадка почти до края на 19 в.

Тук имаше тема за държавите от предколониалната епоха преди време - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11610

Колкото до контакт между инките и ацтеките - не е доказан със сигурност, но не е невъзможно да е имало спорадични търговски връзки. Щом инките (а вероятно и Чиму) са стигали до Галапагос, вероятно са стигали и на север от земите на Чибчите, проблема е че натам по западния бряг на континента е предимно вулканично-стръмен, покрит с джунгли и липсват земеделски общества и държави, дори и Старото царство на маите се простира изцяло от източната страна на Кордилерите.

А Писаро го бъркаш с Кортес. Когато Кортес пристига в Куба му разказват за богата империя на запад от острова и това го кара да тръгне натам. Писаро естествено много пъти е слушал историята на Кортес и като всички останали е бил вдъхновен за авантюристични походи към Новия свят и естествено се спуска на Юг от Мексико, което вече е завладяно. За инките разбира едва когато достига до залива на Гуаякил в Еквадор.

[Gloster]

Под граници имам предвид друго.

Определена територия подчинена на владетел-не може свободно да се преселиш в тази територия без да си декларирал подчинение към него.Серерите са уседнали-имат земи,кланове и т.н.

Да от уикипедия взимам данните-няма откъде другаде.

Прави ми впечатление следното изречение-"After that, he makes a tour of Tukar and perform ritual offerings of milk, millet and wine as well as small animals at key shrines, trees, and sacred locations".

Вино???

Ето го цитата за животните-

". In addressing their prayers to the pangool, the Serers chant ancient songs and offer sacrifices such as bull, sheep, goat, chicken or harvested crops."

А отностно вътрешността предположих в друга тема нещо интерестно.

Тъй като европейците са стигнали в вътрешността на черна Африка в средата на 19 век-е напълно възможно да има държави,които са съществували там до началото на 19 век и ние да не знаем за тях.

Тъй като попринцип там археологията е на много ниско ниво е напълно възможно да има много неоткрити градове.

Под "градове" не си представям нещо невероятно,но все пак някакви руини.Да не говорим че тези региони са трудни за проучване попринцип-в някой от тях не са правени никакви разкопки.

В Перу е нещо подобно.Още не са намерели дори последната столица на инките.Все пак в джунглите и планинските региони археологията има още много да търси в тези места.

Грешно е да се предполага че там няма нищо.

Да не говорим че най-големите находки в тези области са направени случайно.

А инкската гражданска война е много интерестна.

Според мен основната причина е че няма накъде да се насочи агресията на инките.

След Топа Инка те са покорили почти цялата цивилизация и мирът не се отразява добре на воините.Е остават някои цивилизовани народи както казваш като чибчите,но те не са проблем.

Топа Инка колко е победил по-сериозни противници.

Пък и едно е да завземаш богати градове,друго е да водиш битка с нискоразвити племена.

Просто няма кой знае какво да им вземеш,а и земята им не е добра.

Та затова инките обръщат агресията си навътре,също като римляните след като покоряват повечето от познатия им цивилизован свят.

Иначе вероятно някога щяха да се свържат ацтеки и инки-стига да не се разпаднат на малки държавици.И стига да не дойде някой лош колонизатор от други континенти разбира се.

ПП-Арауканите не са цивилизация,но са страшни.

Те и днес искат независимост.Покорени са чак в 80те години на 19 век.

Редактирано Септември 21, 2012 от Gloster

[Gloster]

Ще разгледам последния период от съществуването на една държава с огромно културно и историческо значение не само за нейния регион,а за целия свят изобщо.

Тя е последната държава в целия свят,която губи своята независимост почти в нашето време.

А тя заслужаваше да е независима и може би ще бъде някога отново.

Става дума за Тибет през периода 1912-1951.Няма да се спирам за по-предните периоди,защото информацията е твърде много.

1.Декларацията за независимост.

След падането на династията Цин в Китай(1911-1912),тибетската "милиция" започва изненадваща атака над китайския гарнизон в Тибет.След това официалните китайски представители в Лхаса(все още служещи на династия Цин) са принудени да подпишат споразумение,според което предвижда екстрадирането на китайските сили от централен Тибет.

Скоро временния президент на Китай испратил писмо на 13тия Далай Лама,с което му върнал всички отнети титли.

През 1913 Далай Лама се върнал в Тибет(през 1910 избягал в Индия,преследван от китайците) и издал прокламация в която пишело-"Ние сме малък,религиозен и независим народ".

През същата 1913 година тибетски представители си срещнали с монголски такива в Улан Батор,сключили договор с взаимно признание на тяхната независимост от Китай.

Договорът обаче е бил пазен в тайна и не посмяли да го публикуват засега.

2.Конвенцията в Симла.

През 1913-14 се провела конференция в Симла(сега в Индия) между представители на британците,китайците и тибетците.

Британците предложили създаването на външен и вътрешен Тибет.

Външен Тибет ще бъде автономен под китайски сюзеренитет.Китай няма право да се намесва в администрацията.

Вътрешен Тибет ще бъде изцяло под китайски контрол,с исключение на религиозните дела,където няма право да се бърка.

Преговорите обаче се провалят.

Между временно британците се възползват от положението и уж за да коригират тибетско-индийската граница,анексират 9000 квадратни километра територия от Тибет.Напрактика никой не им оказва съпротива.

Тази територия днес е част още от Индия и е част от този регион.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arunachal_Pradesh

Китай се опитва да се противопостави,но британците вече са сключили споразумение с местните племенни лидери.