Държавите в Африка,Азия и америките

[Gloster]

Къде арабите са провели геноцид над черните?

[Frujin Assen]

Южен Судан примерно. Мавритания. Наскоро намерих нещо интересно, за това, как в Мавритания вземали негри за роби и се отнасяли с тях като с животни. На Занзибар избиват местните. Това го казвам на прима виста, без да съм задълбал по въпроса.

[Gloster]

Примерите ви са след колониализма,освен банту.Рязането на ръце в Конго може да е традиция,канибализмът също,но преди колониализма там няма никакъв геноцид.

Територията на днешно Конго е съставено от над 200 племена,нито едно от тях не е достатъчно силно,да завземе останалите и да започне масово да реже ръце и да канибалства.

Пък и далеч не всички тези племена са били канибалски,нито са рязали ръце.

Канибализма май беше разпространен само в една част от страната.

Кой от описаните от мен крале е седял на кости от пренесени в жертва деца?

Редактирано Декември 4, 2012 от Gloster

[Warlord]

"Когато имаме две съседни човешки общности, то по силната рано или късно ще употреби насилие за да вземе ресурсите на по слабата"

Това е така, точно това и става. По-силния напада по-слабия и взима земята и ресурсите му. Случвало се е безброй пъти в миналото и тук няма никакво друго право освен едно единствено - средновековното , "Силата на меча". Опитите на тогавашните колонизатори (а и на вас в тази тема) да го оправдаете по някакъв друг хуманен, цивилизационен, естественоисторически или какъвто и да било друг начин са жалки и обречени на неуспех.

Прогреса европейците не го подаряват на Африканците, строят съоръжения, мини и плантации за самите себе си, а не за да донесат цивилизация, просвещение и благодат на негрите, напротив дори ги експлоатират за своята кауза.

Доколко е постигнат прогрес също е спорен въпрос, когато е пълно с тропически болести и няма храна, кел файда от това че ще има завод за нещо си примерно в района. В днешно време живота на африканците малко се различава от този отпреди 1000 или 2000 г. живеят почти по същия начин (на битово ниво), като изключим че европейците отдавна са разрушили самобитните им форми на управление (наричани от цялата световна наука държави, кралства, империи и само от вас двамата "протодържави" и "племенни обадинения"), като изключим и това че използват Африка за пазар на ненужното си и остаряло оръжие, в резултат на което гражданските войни там стават в пъти по-кръвопролитни и безкрайни, като изключим и болести като спин-а, най-вероятно създаден в лабораторни условия през Студената война, които нанесоха най-мащабни поражения в Африка, а и продължават. Та като цяло освен че сега носят не плетени обувки примерно, а извехтели джапанки Адидас и не си палят огъня с търкане на клечки, а с кибрит, друга придобивка европейците общо взето не са им оставили.

КГ, колко пъти още ще повториш и безмисления си "аргумент" за краля седящ на трон от кости? Какво доказваш с него?! Колко пъти ще трябва да ти повторя, че масови жертвоприношения на бебета са извършвани редовно и в Картаген? А в Рим на арената преди игрите изсипват разтопено олово в гърлата на прикованите на кръстове роби ей така за кеф на публиката. Днес римското право е основа на цялата Западна цивилизация! Е и какво?!?!

[ДеДо Либен]

Интересно от къде се знае , че преди колониализма е нямало геноциди в Африка.

Редактирано Декември 4, 2012 от ДеДо Либен

[Gloster]

В това,което съм прочел,превел и написъл по-темата никъде не срещнах геноцид преди колониализма.

Сега за банту,които установили геноцид над пигмеите не знам,доколко е вярно,но трябва да се дадът някакви данни.

[Warlord]

Този геноцид е от днешно време, след урбанизацията и след модерното превъоръжаване на банту, демек след като европейците им донесли цивилизация. И се изразява по-скоро в това, че едрите на ръст негри от племенната група банту, възприемат дребните пигмеи като животни и по-скоро ги ловят и дори изяждат, което също не е потвърдено със сигурност, но е възможно. Данни за това отпреди колонизацията няма, най-вероятно се е случвало, но едва ли чак с размерите на планомерен геноцид, по-скоро на принципа на случайните срещи в конгоанската джунгла.

Иначе то и в Свещената Римска империя е имало лов на "вещици", а и ако не се лъжа един от императорите й беше обявил официално циганите за дивеч с разрешение да се ловуват също. В Испания пък по времето на Торквемада ловуват евреи и тн.

[Frujin Assen]

Варлорд, виновни били европейците, че продавали евтино оръжие. А може би, те и насила им го продават? Да не го купуват, толкова е просто.

Да, колонизаторите не идват за черните очи на местните, но няма как да се отрече, цивилизационния скок на африка. За геноцидите ще прочета. Но по принцип данните от тия години са малко, та ...

[Gloster]

Е африканците са нормални хора,а не някакви съвършенни създания.

Естествено,че ще купуват,всеки на тяхно място би го направил.

[Frujin Assen]

Цитат от Жул Верн.

Първото дивашко племе, което Льо Ваян среща при това второ пътешествие са малките намаки, малобройно племе, осъдено поради това наскоро да изчезне, още повече защото живее в безплодна страна и е изложено постоянно на нападения от страна на бушманите.

Пътешественикът дава още много подробности, които сме принудени да пропуснем, засягащи телосложението и обичаите на различните племена, днес напълно изчезнали, или погълнати от други по силни.

Следва разказ за португалския пътешественик Ласерда.

Каква цел е преследвал, като е решил да прекоси Южна Африка от източното и крайбрежие до кралство Лоанда? Не знаем. Известно ни е само, , че през 1797 той заминава с внушителен керван от добре познатия град Тете за да стигне до държавата Казембе.

[Warlord]

Варлорд, виновни били европейците, че продавали евтино оръжие. А може би, те и насила им го продават? Да не го купуват, толкова е просто.

Да, колонизаторите не идват за черните очи на местните, но няма как да се отрече, цивилизационния скок на африка. За геноцидите ще прочета. Но по принцип данните от тия години са малко, та ...

Ами естествено че не им го продават на сила, просто само това им предлагат. А в Африка конфликти има много, както и навсякъде другаде, продавайки им модерно оръжие обаче те само задълбочават тези конфликти, а и създават нови, т.е. индиректно пораждат насилия и кръвопролития, които определено не водят до цивилизационен прогрес.

Така че ако Запада предлагаше храна, а не калашници на африканския пазар картинката щеше да е доста по-различна.

Цивилизационен скок в Африка няма, единствено ЮАР е индустриална сила от всичките субсахарски държави, но положението там е повече от трагично, близо 1/3 от черното население е хив-позитивно, кражби, убийства и изнасилвания се извършват буквално всяка минута...

[Frujin Assen]

За което насилие естествено пак са виновни белите... Има една приказка, има ли копаня ще се намерят и свине. Има ли враждуващи, все ще се намери кой да им продаде оръжие. Все пак, ООН не може да проверява всеки кораб и самолет пристигащ в Африка.

[Gloster]

Ами трябваше Африка да си остане нещо като резерват.

Сега щеше да е много по-добре за нея така,а и за Европа.

Редактирано Декември 4, 2012 от Gloster

[Frujin Assen]

Това го чети така, африканците имат нужда от търговия, европейски и арабски стоки, но... няма какво да предложат освен златен прах, слонова кост и основно и най вече роби. Тоест, колкото и да е била гадна роботърговията е била изгодна и за европейци, и за араби, и за африканци. Ето това става Гростър, когато се опиташ да оставиш някого в резерват, той иска да ползва европейски стоки, ама се пита, а с какво ще плати?

[Gloster]

Ако е в резерват ще свикне и без тях,както е живял хиляди години.

Кое не е нормалното-ако някаква развита извънземна цивилизация ни открие,първоначално с търговска цел,ние няма ли да търгуваме?

[Frujin Assen]

Глостъре, това са утопии. Кой ще осъществява тая изолация? Войски на ООН ли?

Ето нещо интересно, оказва се, холандци и май и англичани още през 17 век са продавали огнестрелно оръжие.

Редактирано Декември 4, 2012 от Frujin Assen

[Gloster]

Да утопия.

Просто това е най-доброто за Африка.

Изолация още от 18 век.

[Gloster]

Всяка социално - политическа структура, всяка общност, има определено ниво на структуриране. То е социално и културно и върви като цяло в посока на усложнение на структурата и на увеличение и усложнение на културните артефакти. Респективно, усложнение и хуманизиране на нормите.

Римското, а не африканското право е основа на цивилизацията, нали? Римският сенат не е седял върху кости.

Когато се обсъжда това, което цялата световна наука нарича империи, трябва да се има предвид и този аспект на съответната социалнополитическа структура, защото иначе картината може да се изкриви.

В днешните политкоректни времена, в които хуманитаристиката е изправена пред големи проблеми на обективността именно заради псевдолибералните норми, няма да срещнеш учен, който да обобщава тия неща... Защото край с него.

А историята си е история - при нея хората тръгват от първобитно състояние и градят цивилизации и държави. С години ги градят и те стигат до определени нива. Какво да прави, като Африка по ред причини е закъсняла? Да го подминаваме ли?

Самобитните им форми на управление са заварени от колонизаторите в ранен стадий на развитие и на сравнително ниско ниво. Причините са чисто исторически.

Това е поредното историческо завладяване, случвало се толкова много пъти преди това, и което ще се случи толкова много пъти след това.

И точно тук имам вързажения срещу изобилните квалификации на това завоевание като някакво грандиозно историческо злодеяние, нечувано и невиждано в света!

Първо - трябва да се знае, че много от тия тези са продукт не на наука, а на антиколониална политическа пропаганда.

Второ - не може да се отрече приносът на белите към развитието на целия район. Може би първобитните или по-развитите африкански общности са унищожени, макар, че вижте колко от тях стават търговски партньори на белите и колко от тях стоят до началото на 20 век, когато изчезват поради западането си - но на тяхно място възникват модерни държави, които имат и богатства и образовани кадри.

Оттук нататък вината е на този, в чиито ръце е суверенитетът на държавите - не може да си свободен и безотговорен.

Затова ще е много добре да има едно обективно и задълбочено поглеждане на тая материя.

ПП

И Глостър - цели племена са избивани от други племена. Това е геноцид. Но по мерките на 20-ти век. По ония времена си е просто избиване.

Не правете пропагандата исторически извор!

Кои са тези племена?

Превземането на едно племе от друго,често изобщо не е ставало с избиване на цялото племе.

Това е навсякъде в човешката история.

Иначе дълъг пост.

Колонизирането на почти цял континент и завземането на тамошните държави и завладяването на всички племена е престъпление пред историята.

Това е все едно китайците и турците да завземат Европа през периода 1500-1800,да завладеят всички или почти всички държави.

Да те някога ще се освободят,но няма да е същото нали?

Това се случва на Африка,това се случва и на двете америки.

Нищо подобно няма в Европа.

Колко са днес индианските държави в америките?

А колко от днешните африкански държави са наследници на предколониалните?

И изобщо историята е много по-сложна от това,което си описал.Тя не е плавен процес,а сбор от динамични процеси-едни падат,други се издигат.

Имало е време,когато африканските цивилизации са били по-напреднали от европейските.

Европейците(включвам и САЩ,Канада и др. такива) просто установиха временно надмощие през периода 1500-2000.Днес отново виждаме как надмащието се изтръгва от Европа и се прехвърля в Азия.

Но Африка никога няма да има шанса да се издигне със своята собствена цивилизация и култура.

Колонизацията унищожи не само държавите.

Това не е най-страшното.Тя унищожи различния начин на мислене и възприемане на света в Африка и америките.

Няма го вече мисленето и възприемането на света,както са го виждали маите,зулусите,ацтеките,инките на високо ниво.

Тяхните наследници вече мислят като европейци,приели са европейската религия и култура(или поне интелигенцията).Това е най-лошото.

Единствената разлика,между Япония,Китай и инките,маите и ацтеките,е че едните са завладяни,а другите не.

Ако не бяха завладяни инките и ацтеките е много вероятно днес да просперират като Китай и Япония.

Но сега са завинаги изостанали и то много от съвременния свят,благодарение на испанците.

ПП-Политкоректност има,само че за европейците.

Многократно се превъзнася и хвали западната цивилизация,за сметка на останалите.

Редактирано Декември 4, 2012 от Gloster

[Frujin Assen]

Имало е време,когато африканските цивилизации са били по-напреднали от европейските.

Кога това? През средновековието?

[Gloster]

През древността.

Всъщност Азия и Европа са добре,защото имат възможността да наследят културата и държавността на древните си цивилизации.

Европа на древна Гърция и Рим.Азия на древна Индия и Китай.

Нашата българска държава,въпреки османското владичество си е наследник на втората и е запазила много от културата си.

Америките и Африка нямаха тази възможност(не броя заселниците,а местните)

Редактирано Декември 4, 2012 от Gloster

[ДеДо Либен]

Ми инките и ацтеките върху какво са изградили своите империи - върху планини от кости и кръв.

Злостър да прочете , колко от местните племена с истинско удоволствие са участвали като съюзници при походите на испанците , довели до унищожаването на двете империи.

п.с. Идеята Африка да се обяви за своеобразен резерват , освен наивистично-утопична е глупава до безумие.

Редактирано Декември 4, 2012 от ДеДо Либен

[Gloster]

Инките и ацтеките са завладявали съседни народи,но те със тези народи принадежът към една цивилизация.Испанците са от друга и то коренно различна.

За племената го знам много добре.Всички те са включени после в Испанската империя,понякога не насила и дори те я крепят цяла в америките.

Но това са подробности-те не могат да имат своя просперираща цивилизация или да продължат тази на инките и ацтеките.

Африка е късно да се обявява за резерват,просто казвам,че най-добре за тях и Европа е да беше станало към 18 век това.

Утопия е разбира се.

Редактирано Декември 4, 2012 от Gloster

[Gloster]

Кралство Мерина(около 1540-1897)

http://en.wikipedia.org/wiki/Merina_Kingdom

Кралство Мерина е предколониална държава,намирала се на остров Мадагаскар.

Тази държава е основана от етническата група Мерина(Merina).

Била е част от общата "Малагаска култура" на Магадаскар.

Силната кастова традиция в Мадагаскар,образувала силна благородническа класа,която постепенно е ставала надетническа-наречена "андриана".

Етническата група Сакалава(Sakalava) на западното крайбрежие на Магадаскар,пък основала през 16 век,развиваща се държава,чието богатство е било базирано на търговия с европейци и араби,а също и пиратство.

Народът Мерина,обаче бил първоначално по-изостанал.Той обитавал по-бедното централно плато наречено Имерина(на местния език се превежда "земя,която се вижда отдалеч").

Според легендите тази територия е била първоначално заселена от народа Визамба,които са били вероятно пигмеи.

[Gloster]

Кралство Мерина.

Визамба и тяхните кралици.

Сведенията за Визамба са много малко.До днес няма оцелели от тяхната група.

Най-вероятно са били в матриархат.

Запазени са сведения за последните две тяхни кралици.

Кралица Рангита(1520-1530)

Тя управлявала един от свещените хълмове в централен Мадагаскар.

Била наследена след смъртта си от нейната дъщеря.

Името и се превежда буквално като "извратени коси".

Въпреки,че имала и синове,тя определила дъщеря си за наследник.

Когато било починала била погребана в "сребърен ковчег".

Кралица Рафохи(1530-1540)

Според легендите тя имала син наречен Andriamanelo-Андриаманело.

Тя го определи за свой наследник.Андриаманело обаче,след смъртта и повел народа Мерина срещу собствения си народ Визамба и ги прогонил от централен Магадаскар.

Също била погребана в сребърен ковчег.

[mitaca]

Вижте сега, кое как е трябвало да бъде, не е наивно, а глупаво. Африка да стане резерват, да бе де . Въпроса не е в това, защото не може да се попречи на човешкия прогрес, а Великите Географски Открития са си част от него, колонизациите тоже. Станали са и точка по въпроса. Да милиони африканци са продавани и убивани. Няма начин да не е станало. Ако България беше велика сила и нашите предци щяха да се включат. Не можеш да върнеш историята назад, нито да искаш силните страни да не експлоатират, колонизират или завладяват по-слабите. Особенно в Средноваковието и детските години на капитализма, а и по-късно.

Но да наричаш това 'износ на цивилизация' да го оправдаваш, да го обясняваш с някакви расистки теории за непълноценноста на черните, това вече е много! Ако беше износ на хмм нормална цивилизация, примерно даже съгласно христинските закони, белите в Африка нямаше да подтикват африканските вождове да продават поданниците си, а щяха да кажат, човека не може да е роб. Белгийците в Конго нямаше да поощряват резанео на ръце, а щяха да вкарват извършилите го директо в затвора, защото колкото да се опитвате да омаловажавате нещата, за тези неща е виновен белия човек, само той и никой друг.. И ако робството и рязането на ръце са 'културна особеност' на черна Африка (а те не са), то белите нали имат и друга култура и по-висока степен на цивилизираност, но те не са спряли това, а са могли, но това е била тяхната цел., Напротив използвали са го, поощрявали са го, предполагам въвежда ли са го там дето не е имало такава практика.

А всичките приказки за политкоректността и неолиберализма си ги тургам на....шапката си. В Щатите може и да има такива неща, простено им е, те са млада д-ва и то изградена от много, много култури и даже различни цивилизации (в началото, че даже до началото на миналия век, когато идват китайците). Но те пък са доста практични и когато видят, че това не работи (ако не работи) бързо бързо ще се променят. България (а и Чехия , са в Европа и тук такива неща няма, няма и да има!

А господата анти полит-коректните, не считат ли, че именно те са единствените и в този форум, дето неистово вият с/у ....хммм с/у нещо дето даже го няма. Но така е, даже да няма враг, ние ще го измислим, че сложим в устата му неща дето ние сме измислили и ще го громим неспирно. Така беше с приравняването на хомосексуалността с педофилията, така е и в тази тема. Трябва ли да напомням в колко поста КГ постоянно търсеще под вола теле, постоянно опонираше без никаква аргументация, бостоянно повтаряше общите си приказки? Ще взема да ги изброя най сетне!