Държавите в Африка,Азия и америките

[Gloster]

И накрая ще кажа,че Джимма е считана за най-мощната държава военно,от всички в нейния регион-Гибе.

Местния език е бил Дауро,диалект на езика Омето,но постепенно навлиза и езика Оромо.

Интересно е че в Джимма,макар че кралят е деспот,всеки е можел да притежава имущество,няма аристокрация(теориите на Маркс пак забиха ) и най-важното-хората се обръщали към краля,като с равен,а не като с по-висш.

За съжаление нямам карти на кралство Джимма.

Ако някой има нещо да каже или пък не счита Джимма за държава,да го направи-в противен случай приемаме че е държава.

Редактирано Октомври 12, 2012 от Gloster

[Warlord]

Интересна държава определено хем има роби, хем има свобода.

[Gloster]

Ами КГ125 беше казал,че в черна Африка цивилизации освен Етиопия няма.

После след доста дискусии,каза че има протодържави,та затова ми е интересно-какво според него е Джимма.

ПП-не е само Джимма с подобен строй.Много африкански държави,дори и тези на атлантическото крайбрежие са изградени по-подобен начин.

Например кралство Нир-там владетелят е само религиозен глава и няма никаква светска власт.

Но ще стигна и до него,карам отзад-напред по-годината на края им.

Редактирано Октомври 14, 2012 от Gloster

[Gloster]

Време е за втората африканска държава.Споменах я в предишната тема,но сега ще я разгледам по-подробно.

Тя е забележителна с това,че е последната държава в света колонизирана от европейци изобщо и с анексирането й,се слага символичен край на настъпването на колониализма-поне европейския.

Това е забележителното кралство Орунгу(около 1700-1927).

Орунгу се е намирало на територията на днешен Габон.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gabon

Заради контрола на търговията с роби през 18 и 19 век,то се превръща в най-мощния от търговските центрове,които се развиват в Габон,през този период.

1.Произход.

Орунгу е наречено на неговите основатели-Орунгу-хора с неизвестен произход,говорещи езика Миене(може да съм объркал превода на езика).

http://en.wikipedia.org/wiki/My%C3%A8n%C3%A8_language

Повечето учени смятат,че те мигрират в делтата на река Огооуе в ранния 17 век от юг.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ogoou%C3%A9_River

Това схващане е подкрепено от хфакта,че те са били силно повлияни от Кралство Лоанго или най-малкото търговците от БаВили.

По-време на този период на миграция Орунгу изтласкват други хора,говорещи езика Миене-Мпонгве,към устието на Габон,в усилията си да доминират търговията с европейците.Ето какво имам предвид под "устието на Габон".

http://en.wikipedia.org/wiki/Gabon_Estuary

Планът им е бил успешен и просперираща държава се появи на Кейп Лопес.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Lopez

Географските данни са малко досадни,но ги давам за ориентация.

[Gloster]

Да но забележи,че ползват и европейски талер,замислен като международна валута.

Всъщност етиопците имат много от този талер.

Само ще кажа,солта е валута освен талера не само в Джимма,а в целия регион.

И конкретно Джимма се е образувала през 30те години на 19 век.

В региона има по-стари държави или протодържави-например Каффа.

Сега ще преведа остатъка за Орунгу,да видим за него какво ще кажеш.

[Warlord]

Пак е протодържава. Няма достатъчно пари, валутата е сол. Това е характерно за много ранния стадий на обществено развитие.

Солта е основна валута и в Европа (а и в Азия) в определени периоди от Средновековието. И в България също - при Омуртаг ако се сещаш , тогава даже още сме нямали собствени монети Демек по твоята логика тогава сме били по-зле от и от Джимма, там поне са ползвали някакви пари, демек България е била по-нисша и от протодържава.

Но е интересно - значи първите политически образувания и в този район са започнали, в средата на 19-ти век.

И това е съвършено невярно. В средата на 19 в. са първите държави в региона, които са открити от европейците (същото важи не само за там, а за цяла Африка, където е имало държави). В Етиопия още от 1 в. от н.е. съществува империята Аксум, която в един момент извършва нашествие и на Арабския полуостров, дори ми е доста странно, че не знаеш за нея.

А без проблеми може да се върнем и хилядолетия назад, когато египтяните за първи път осъществяват дипломатически и търговски отношения с държавата Пунт, знае се че е на юг от Судан, може и да не е точно в Етиопия, а по-скоро в Сомалия, а може и да е обхващала и още по-обширни територии, това става по времето на царица Хатшепсут (1479–1458 пр.н.е), по това време в Европа буквално е нямало нищо освен гори, единствено в крайния югоизток е била Микенската култура още в зародиш.

А от колко време преди това е съществувала тази държава Пунт - не може да се каже.

Редактирано Октомври 16, 2012 от Warlord

[Gloster]

Кралство Орунгу.

2.Управление.

Кралството било основано около 1700 година.Кралството е съставено от около 20 клана.Един от тези кланове,"държи" кралската линия на наследяване-тоест кралете са само от него.

Другите кланове упражняват контрол над морската търговия.

Кралството е уникално в региона-където основна политическа единица е клан,управляващ село чрез един вид колективно лидерство.

Но Орунгу се управлява от един монарх,които произхожда от легендарна фигура наречена Мани Понго.

Титлите в Орунгу са приети от кралство Лоанго,както и клановата йерархия.

Официалната титла на краля е Агамвинбони обаче има произход не заеман от някого,а от самите Орунгу.

Кралствата Лоанго и Конго имат префикса "мани".

3.Икономика.

Благодарение на позицията на кралство Орунгу на крайбрежието,те развиват "брокерска култура".

През 17 век,холандците доминират в крайбрежната търговия и слоновата кост е основния износ.Орунгу били култура,която обработвала метали и строяла лодки,които им позволявали да доминират в речната търговия.

Морската търговия била разделена между не-кралските кланове и включвала търговия с слонова кост,пчелен восък,дърво за оцветяване,копал и абанос.

В началото на 19 век,малкото но богато кралство е в състояние да внася роби от вътрешността.

Редактирано Октомври 16, 2012 от Gloster

[Gloster]

4.Робовладелство.

Крайбрежието на Габон играе второстепенна роля в транс-атлантическата търговия с роби.

Износът на роби там става значителен чак в края на 18 век.В началото кралство Орунгу е копувач на роби,а не продавач.

Те купували роби за слонова кост.Освен роби,Орунгу внасяло желязо(значи е обработвало желязо .

От 60 години на 18 век Орунгу участва в търговията с роби,краля му е в състояние да забогатее,чрез данъчно облагане на реките Огооуе и Сан Мексиас.

Все още обаче,търговията в Орунгу,бледнее в сравнение с търговията в неговия южен съсед.

В 1788 е отчетено,че Кейп Лопес и "устието на Габон" изнасят около 5000 роби всяка година,а крайбрежието на Лоанго изнася всяка година 13 500 роби.

В началото на 19 век,лагуната южно от Кейп Лопес,доставя много роби на кралство Орунгу.

До средата на 19 век обаче търговията с роби започнала да запада,Мпонгве и други крайбрежни групи започнали да не продават техните собствени хора.Също така много европейски държави прекратили купуването на роби.

Орунгу обаче продължило да продава на португалците длъжниците,магьосниците,измамниците и прелюбодейците от собствения си народ.

5.Култура.

Въпреки славата си на търговци на роби,някой посетители на кралството оставят добро мнение за него.

Джон Нютон го посети през 1743 и отбеляза,че те изглеждат като "най-хуманните и морални хора,които някога съм срещал в Африка и те са хора,които са имали най-малко контакт с Европа,по-това време."

С течение на времето обаче,Орунгу приемат европейските дрехи и обичаи.

Въпреки това,те се придържат към традиционните си вярвания и са настроени враждебно към християнските мисионери.

Днес Орунгу са една от по-малките етнически групи в Габон-наброяват около 10 000 човека.

Редактирано Октомври 16, 2012 от Gloster

[Gloster]

6.Упадък и край на Орунгу.

През 1853 крал Омбанго-Рогомбе се съгласил да се откаже от търговията с роби.

В действителност обаче Орунго просто преместват търговията с роби по-реката и опитват да я продължат тайно.

Търговията продължава до 70те години на 19 век-незаконни търговци на роби изпращат хора,нагоре по-реката до португалските купувачи на крайбрежието.

Упадъкът на кралство Орунгу е свързан пряко с упадъка на търговията с роби.Кралят на Орунгу е станал зависим от нея и не е в състояние да поддържа,"кралското покровителство" без нея.

Това е причината Орунгу да се разлага и през 1873 крал Нтченгуе сключил договор с французите,даващ им пост на територията на Орунгу.

През 1927 французите решили да анексират остатъците от кралството.Реално нямало кой да им окаже съпротива.

Редактирано Октомври 16, 2012 от Gloster

[Gloster]

7.Хронология на владетелите на Орунгу.

Ще завърша поредицата за Орунгу с хронология на владетелите.

Не обясних добре как става изборът на крал,всъщност се обърках,защото мислех,че кралете са от един клан.

Оказа се че не е така.Избират се чрез система от различните кланове.

1.Крал Рето Ндонго-роден около 1670.Управлявал около 1700.Глава на клана Абулиа.Основател на кралство Орунгу.

2.Крал Ндебулиа Мбуру.Роден около 1700.Управлявал около 1730.Клан Авуру.

3.Крал Ренжангуе Ндонго.Роден около 1700.Управлявал до около 1750.Клан Агаликева.

4.Крал Ренкондже.Роден около 1730.Управлявал около 1750.Клан Абулиа.

5.Крал Нгверангу Ивоно.Роден около 1730.Управлявал от около 1750 до 1790.Клан Авангуе.

6.Крал Ндомбе.Управлявал през 1790.Станал крал,против волята на баща си.Свален и отстранен от испанците.Клан Аианджи.

7.Крал Ренвомби Мполо.Управлявал от 1790 до 1810.Клан Аванджи.Станал крал с испанска помощ.Имал две столици-остров Манджа(не се смейте ) и Апоманде.

8.Крал Огул Иссогве Рогомбе Мполо.Клан Азиза.Управлявал от 1810 до 1840.Той водил много войни със свойте съседи,включително и с Нкоми,откъдето идва и изразът "войните на Рогомбе".

9.Крал Омбанго Рогомбе Икинда.Управлявал от 1840 до 1862.Клан Абулиа.Отрасна в Испания.Столица-Осенгатанга.Винаги е бил против подписването на договори с французите.

10.Крал Ндебулиа.Управлявал от 1862 до 1865.Клан Алола(Нкоми).Столица-Изамбе.Продава Орунгу на французите с договора от Кап Лопес и Назаре.

11.Крал Нтченгуе.Управлява от 1865 до 1882.Клан Агуендже.

12.Крал Авонованга.Клан Абулиа.Управлявал от 1882,краят на управлението му е неизвестен.

13.Крал Рогомбе-Нвентчанди.Клан Агуендже.Управлява неизвестно от кога,до 1927.Дори преди това има само "морална" власт.

През 1927 французите анексират Орунгу.Умира през 1932.

Всъщност Орунгу ми прилича на нещо като конфедерация.Има интересно устройство.

Жалко че не е оцеляла до днес,но няма как.

Ако някой иска още информация,ето тук има-

http://www.mandji.net/

Редактирано Октомври 16, 2012 от Gloster

[Gloster]

Ти Джимма я остави,виж каква цивилизация е Орунгу.

И "тия" не е исторически коректно.Ще ти е приятно ли някой,да ни нарича нас "тия"?

Редактирано Октомври 16, 2012 от Gloster

[Warlord]

Що се отнася до цивилизацията на Орунгу, отивам да си хвърля плочите на Бах и като минимум речите на Цицерон, след като я открих.

Стига с тия плочи на Бах, в Китай примерно като са нямали плочи на Бах не са ли били велика цивилизация!?

Да задам дежурните си въпроси:

строежи?

книжнина?

азбука?

изкуство?

де ги?

Веднага ти отговарям - в Тимбукту, в Аксум. И за двете пише доволно много в интернет и тук сме писали, ама както винаги вместо да прочетете нещо по въпроса бързате да пуснете наново старата евроцентристка грамофонна плоча изтъркана до неузнаваемост....

И България по това време няма и се ползват византийските, но дали строежите са същите, дали обемите на търговията са същите, дали територията е същата, дали например кралството Джима е победило някой от ранга на франките и византийците...

Обема на търговията няма как да бъде изчислен, но и при двете държави със сигурност е бил заначителен. Обема на територията няма значение всъщност, но и по това не са отстъпвали най-вероятно, но със сигурност са отстъпвали значително в качеството на територията - плодородност, гори, руди и тн., така че те са били в по-трудна ситуация.

А и незнам след като джимците са нямали съседи от ранга на франките и византийците, които да победят, трябва ли да се чувстват виновни пред теб заради това?

За второто си прав - но, къде са следитеот тези кралства? В пяска, като изключим Етиопия, заради християнството вероятно

Ами да в пясъка са следите от тези държави, ти къде искаш да са? На Марс? След като в страната им има само пясък, според мен е леко пресилено да очакваш намирането на остатъци от Кьолнска катедрала направена от пясък, не мислиш ли?!

Каменните монументи от Аксум (Етиопия) според теб заради християнството ли са били построени? Този специално е висок 24 метра и тежи 170 тона, по това време (преди 1700 г.) в Европа толкова високи постройки не е имало.

А и дори постиженията на тези култури и цивилизации да се дължат до голяма степен на християнството или на исляма, не разбирам защо ползваш това като аргуменнт против техните постижения?! Християнството (а и исляма) произхождат от Азия (Юдея и Хеджаз) а в последствие се разпространява по целия свят - защо го присвояваш като изконно европейско?

И да - опитите ти за принизяване на постиженията на всички неевропейци са надменни, неполиткоректни и ненаучни!

Редактирано Октомври 17, 2012 от Warlord

[Gloster]

"Тия" си е абсолютно политически и исторически коректно.

Да задам дежурните си въпроси:

строежи?

книжнина?

азбука?

изкуство?

де ги?

Що се отнася до цивилизацията на Орунгу, отивам да си хвърля плочите на Бах и като минимум речите на Цицерон, след като я открих.

Така - прости ми това леко заяждане, но то цели да не изпуснем нещо много, много важно. Когато се разглеждат различните политичеески формирования в историята, трябва да се внимава за всички аспекти на развитие на една държава. Иначе може да се направят исторически небалансирани и некоректни изводи. Ниво на развитие, задълбочаване и усложняване на социално-класовата структура, материална култура, артефакти и тяхната сложност и т.н.и т.н. Сложност на администрацията, титли, униформа, държавна идеология...

Добре-щом "тия" е исторически коректно,отсега нататък ще наричам французите,англичаните,испанците и прочие колонизатори "тия".

КГ125-не сериозно,ако не си коректен исторически спрямо африканците,защо аз да съм коректен спрямо европейските колонизатори,които знаеш никак не харесвам изобщо,да не кажа нещо повече,но се въздържам.

Никога не съм принизявал европейската цивилизация,но в тази тема изобщо не говорим за това.

Превел съм каквото има на английски за Джимма и Орунгу,сега ти може да кажеш дали ги смяташ за държави или протодържави и да го дискутираме.

Сега не разбирам защо,постоянно говориш за Бах и какво общо има той.

Тук говорим колко са развити тези общности,а не дали превъзхождат Европа.

Аз през цялото време съм се стремял да не сравнявам нищо,с твоята любима европейска цивилизация,но ти го правиш,неизвестно защо.

Съжелявам но ако всеки път,когато те питам за мнението ти за дадена цивилизация,ти ми говориш за Бах и Моцарт,това просто ще е спам.

Както казах превел съм всичко,което има за Орунгу и Джимма,повече информация просто няма на английски-освен ако ти не намериш,разбира се и ни я представиш.

Но ако не го направиш,сегашната е достатъчна,поне като начало,за въпросите ти.

Аз не се заяждам,искам да има нормална дискусия,а не като се говори за африкански цивилизации,постоянно да се появява отнякъде Бах.

Това е все едно,като говорим за някоя българска победа,да ни се смее някой руснак-"ама тия (българите) Берлин не са завладяли нали"?

ПП-Джимма са имали военни успехи и то доста.Завладяли са една друга държава,съвсем сами.

Българите правели ли са го?

Не са завладяли Византия,аварите,сърбите за постоянно или хърватите.Но Джимма са го направили,с една съседна държава-завладяли са я напълно.

Така че да не им се присмиваме.

Редактирано Октомври 17, 2012 от Gloster

[Gloster]

КГ125-а защо са нужни тези сравнения?

Те не могат да се правят от непрофесионалисти,а тук такива май няма.

Аз дори не съм се занимавал с по-сериозните и голямите африкански държави.

Напротив-просто показвам,някои от по-небляскавите и малките.

Тях поне не ги сравнявай с Европа,ами кажи дали са държави,според теб.

Конкретно за Орунгу.

Редактирано Октомври 17, 2012 от Gloster

[Gloster]

Орунгу си е цивилизация.

Когато казах "виж каква цивилизация е" имах предвид,че е по-развито от Джимма,а не от Англия(не съм съвсем сигурен дали е по-развито обаче).

Орунгу е много интересно.То се намира под екватора,тоест е протодържава или държава,много на юг.

То не е много далеч до места,където има масов канибализъм,но забележи,че според един европеец Орунгу са "най-хуманните и морални хора,които някога съм срещал в Африка и те са хора,които са имали най-малко контакт с Европа,по-това време."

Затова за мен то е доста интересно,защото не се намира на север.

Какво не му достига на Орунгу да е пълноценна държава?

Редактирано Октомври 17, 2012 от Gloster

[Last roman]

Солта е основна валута и в Европа (а и в Азия) в определени периоди от Средновековието. И в България също - при Омуртаг ако се сещаш , тогава даже още сме нямали собствени монети Демек по твоята логика тогава сме били по-зле от и от Джимма, там поне са ползвали някакви пари, демек България е била по-нисша и от протодържава.

ааа, ползвали сме ромейски парици /особено гепени такива/, но явно не е било достатъчно, тъй като при завладяването на България Василий II се вижда в чудо как да ни включи към общия европейски... опс имперски пазар, защото поголовно е била разпространена натуралната размяна /вкл. и плащането на данъци/.

Редактирано Октомври 17, 2012 от Last roman

[Gloster]

Дали Джимма е по-развита от Орунгу,не съм сигурен .

Писменост-няма.

Администрация-има.Орунгу е кланова държава,състояща се от двайсетина клана.Всъщност е нещо рядко срещано,където и да е по-света-кланова конфедерация+монархия.

Тя не е обикновена наследствена монархия-всеки крал е от различен клан.

Системата е доста сложна,без преувеличения,за да няма засегнати кланове.

Управленската класа са клановете-една част от тях управляват,друга част контролират търговията с роби и т.н.

Орунгу са обработвали метал и дори желязо.Това им е давало предимство пред другите племена.

Описал съм го подробно,ако си го прочел....

Редактирано Октомври 17, 2012 от Gloster

[КГ125]

Дали това не е начало на някаква родова аристокрация?

[Gloster]

Нещо такова.Но напрактика тя не се е изменяла.

Още от началото на държавата им е такава системата.

Никой крал не е могъл,да я промени и да направи крал сина си.

[Warlord]

Администрация-има.Орунгу е кланова държава,състояща се от двайсетина клана.Всъщност е нещо рядко срещано,където и да е по-света-кланова конфедерация+монархия.

Точно каквато е била и Япония, а формално и все още е! Нея обаче никой не смее да я обяви за нецивилизация или за протодържава.

А след като авторът на темата смята за спам (и с право) постоянните натрапвания на плочи на Бах и сравнения с Европа, занапред за такива ще ги считам и аз и ще ги махам от темата. Достатъчно време и труд е хвърлено за да ни се предостави тази информация, така че малко уважение към автора!

[Elemag]

А ето какво пише Цицерон за гладиаторските битки, които са си чисти човешки жертвоприношения:

"Полезно е за хората да гледат, че и робите могат безстрашно да се бият. Ако дори най-обикновеният роб може да проявява мъжество, то какво остава за един римлянин? Освен това игрите карат един войнствен народ да свикне с убийството и го готвят към война".

[Gloster]

Малко ще се отклоня от Африка,при една забележителна арабска държава,макар и краткосъществуваща.

Съвсем накратко.

Кралство Хиджаз (1916-1925).

Хиджаз е държава в едноименния регион (Хиджаз) управлявано от клана Хашемити(Hashemite).

През 1916 то става независимо от колапсиращата Османска Империя,когато шарифът на Мека,сключва сделка с британците,че арабското население ще бъде подбудено,да започне бунт срещу турците,в замяна на обединена арабска държава.

На 10 юни 1916 шарифът на Мека-Хюсеин бин Али се обявил за крал на Хиджаз,като неговата армия участвала заедно с други арабски сили и британците,в изгонването на турците от арабския полуостров.

Регионът Хиджаз има донякъде стратегическа инфраструктура,особенно Хиджазката жп линия,която е била извадена от експлоатация по време на войната,тъй като служела в подкрепа на турските сили в регионът.

Столица на държавата била Мека.

На 10 август 1920 Хиджаз е признато международно за независима държава.

Но когато Хюсеин бин Али се обявил за крал на Хиджаз,той се обявил и за крал на всички араби.

Това обаче породило конфликт между нуго и Ибн Сауд.

През 1924 Хюсеин бин Али дори се обявил за халиф.

През същата 1924 саудитците завзели Мека и Медина.Никой не помогнал на Хиджаз.

Цялото кралство била завзето от саудитците през 1925.

Въпреки това,кралят на саудитците,скоро се короновал и за крал на Хиджаз,като продължил традицията.

Редактирано Октомври 18, 2012 от Gloster

[kramer]

Хеджас, а и съвременна Саудитска Арабия малко не се връзват с темата, а с понятието цивилизовани държави хептен. Миналата година някой във форума пусна видео как на един паркинг в Мека джелатинът отсече с ятаган главата на някакъв нещастник, обвинен в магьосничество.

Някъде в темите за арабската пролет май беше, мързи ме да ровя.

[Gloster]

Връзват се,защото темата е за държавите,които вече не съществуват,а Хиджаз и Асир са такива.

Де факто Хиджаз е престанала да съществува,защото е била завладяна от саудитците,само "официално"(тоест саудитската версия) не е така.

Иначе темата е за всякакви бивши държави.Жестокости вършат всички-както цивилизациите,така и диваците.

Редактирано Октомври 18, 2012 от Gloster

[Gloster]

Ето една карта на кралство Хиджаз.