Кога за първи път се споменават извънземни в историята?

[Gloster]

Това е много интересен въпрос.

Кога за пъви път човечеството достига до зрялата идея,че на други планети може да има живот?

Но да не броим боговете или богините(освен ако в нечия религия не е казано,че живеят на друга планета).

Аз не мога да си представя например,че древните гърци или римляните,не са си задали този въпрос.

Съществуват ли такива предположения в античноста и средновековието или са продукт изцяло на новото време?

Редактирано Септември 26, 2012 от Gloster

[Joro-01]

Сам по себе си въпросът е сложен, може би откакто хората са разбрали за съществуването на планетите.

Нека оставим настрана достоверността на писаното в линка или доколко е манипулативно. Аз исках да покажа плочите от Паленке.

http://sphinx.blog.bg/zabavlenie/2009/06/04/nlo-paleokontakti-chast-1.344287

[glishev]

Ами зависи. За богове, слезли от небето се говори откак има писменост, а вероятно и от по-рано.

За "обикновени" извънземни (тоест за разумни смъртни същества от други светове) вероятно говори пръв Лукиан от Самосата (II в. сл. Хр.), който разказва всякакви небивалици в своята "Истинска история" - може би първата съзнателно съчинена фантастика в литературата изобщо. Героите на повестта попадат на Луната и на Слънцето, където се запознават с местните жители.

Инак през XVII и XVIII в. има вече много истории за жители на други светове, философски разсъждения за държавното и физическото им устройство, такива ми ти работи. Истинският Сирано дьо Бержерак е писал за жителите на Юпитер, а Готфрид Бюргер - пак за тези от Луната.

Скоро си купих и един нелош шведски фантастичен роман от XVIII в., в който "извънземен" е един обикновен човек от Земята, който попада във вътрешността на планетата ни и открива там още един, по-малък свят.

Редактирано Септември 26, 2012 от glishev

[Gloster]

Joro-01-като имам време,ще разгледам това.Но в хипотезите за "древните извънземни" има много спекула-тъкмо идва античноста и "контактите" престават.Освен в америките-където престават,горе-долу точно,когато идват колонизаторите.

Много удобно.Разбира се аз не съм скептик,за всички подобни теории-но нагласянето си личи.

През средновековието явно това е било тема-табу.

А владетелите на държави офциално претендиращи да са "световни империи" като асирийската,персийската и особенно римската,на мен ми е странно,че не са поставили този въпрос официално.Без да говорим за богове,разбира се.

Редактирано Септември 26, 2012 от Gloster

[glishev]

Или по-скоро за средновековните хора всяка предполагаема поява на непознато същество е винаги свръхестествена. Ако нещо хвърчи, то може да бъде пиле, демон или ангел, но няма как да е "извънземно". Те дори не биха схванали идеята. Смъртно, разумно същество някъде на други светове? Това е някакъв абсурд от гледна точка на средновековния разсъдък. Единствените други светове са Адът и Раят с техните населения от праведни/неправедни души, ангели и дяволи. Друго просто няма. Самата Вселена на Средновековието не е много голяма. Всички небесни тела се въртят близо около една Земя, коато си има край, а някъде наоколо са и невидимите Божии и демонски селения. И толкоз. Няма галактики, звездни купове и не знам си още какво. Няма други земи. "Планети" са само тези от нашата система, включая Слънцето и Луната. Няма къде да се сместят извънземни. Една спретната Вселена, удобна за човека Даже като казвам "Вселена", изменям на средновековното понятие. Тогава с тази дума са обозначавали не по принцип цялото Мироздание, а само населената от хора част от земната суша - или дори само бившите владения на Римската империя. Дето се вика - дори съседите араби са "извън Вселената". Какви ти извънземни тука?

Виж, друг е въпросът, че земята, морето и въздухът, буквално всеки квадратен сантиметър от пространството е бил пълен с невидими духове, добри и зли. Така са смятали тогава.

Концепцията за множество възможни, населени физически светове по-скоро може да се срещне в Индия и Китай. Лукиан, който е сириец, може да е чувал нещо подобно от ориенталци и затова да го е включил в своята шеговита "Истинска история".

Понеже поне досегашните "контакти" с "извънземни" са си чиста проба суеверие, тоест са единствено културно - а не опитно - обусловени (или пък са продукт на разсъждение над смятаното за нелепо), не е чудно, че в дадени култури се говори за такива "контакти", а в други - не.

Редактирано Септември 26, 2012 от glishev

[Gloster]

На мен лично ми е интересно,как е положението при индианските цивилизации.

Там е малко странно-все пак дори белите са ги счели за богове,макар и не чак по-толкова наивен начин,колкото е масовото мнение.

При мексиканските цивилизации-според мен също няма да се приеме идеята.

Там всичко в небето са богове,а дори и самите планети също са богове и на тях разбира се не може да се живее.

Което е по-наивна представа и от европейската,което е малко странно,защото астрономията им е била по-развита-чак до 15 век.

Инките са по-напреднали в това отношение.Те са смятали вселената не за "ограничена",а за безкрайна.

Едно слънце и около него всичко е безкрайно,както и времето няма да има край.

Но май не са стгнал по-далеч в представите си(макар че то няма и информация много).

Редактирано Септември 26, 2012 от Gloster

[Frujin Assen]

Допускали са, доколкото са приемали луняните, юпитерианците и соларните хора, именно за хора. Древните знаят за Индия, може би са подочували за Китай, но знаят, че зад тези територии има и още земи. В този смисъл Луната е още един континент. Незнам, дали ще е правилно, ако кажа, че за древните извънземните са в сферата на фентъзито, не на фантастиката. Ако усещате, каква разлика влагам, между фентъзи и фантастика.

[Gloster]

Ами ако погледнем художествено,фентъзи литературата като цяло е по-добра от фантастичната лутература,която става все по-скучна(лично мнение).

За друга разлика,не се сещам.

Редактирано Септември 27, 2012 от Gloster

[vorfax]

Може би интерес ще представлява темата ми за древни артефакти за предполагаеми извънземни.

А иначе най-древните истории достигнали за пришълци трябва да са от тази история:

Но основният мотив е идеята, че хората са създадени в лаборатория на Боговете - пришълци от друга планета, Нирубу ли беше, като съществуват нива в тяхната администрация. На места в Библията се говори за Бог, след това за господ бог и на накрая за Бог.

Габеров казва, че това са три различни същества, подредени във възходяща йерархия, и често даващи противоречиви заповеди на хората. Основната им цел е да копаят злато и руди на земята, но се скарват, почва ядрен комфликт някъде към 2 200 г. пр.н.е, описан и в Библията, след което си заминават.

Легендата за Нибиру и Анунаки е добре развита в този пост: http://www.kaldata.com/forums/topic/100041-%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0-%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%83/page__st__60#entry1311019 ,

Редактирано Септември 27, 2012 от vorfax

[glishev]

Тя е именно съвременен мит. Проява на суеверие.

[Gloster]

Това за Нибиру е наистина мит.

Но може да разгледаме останалите неща,все пак това е раздела за паранаука и уфология .

Но дори в една "по-приемлива" теория за древните извънземни(без Нибиру) има много проблеми.

А е обидна за всички древни цивилизации,защото ги подценява.Един вид те не могат да построят пирамидите,трябва да били извънземните.

Но определено не трябва да се пренебрегва всичко и трябва да се разгледат фактите внимателно.

Редактирано Септември 27, 2012 от Gloster

[vorfax]

Тя е именно съвременен мит. Проява на суеверие.

Изследването за Нибиру започва с изключителен източник - 4000-годишен вавилонски текст, познат като “Енума Елиш”. Та в него се обяснява за пришълците от друг свят, т.е. извънземни. това не са съвременни тълкувания, а древни описания. А във всеки мит има повече или по-малко истина. Коя част точно може само да гадаем.

[Gloster]

Тъй като според уфолозите,извънземните за последно са се появили публично на маите,да видим какво би станало ако наистина е станало така.Мой разсъждения-

-През 300г след новата ера извънземни кацат в някой град на маите.Хайде да кажем,че са слезли и са поразгледали,така че всички са ги видяли.После са се разочаровали от човечеството и без да си губят времето да отскочат до Римската империя си тръгват и не се връщат и до днес,защото все още смятат,че сме супер изостанали(е не са далеч от истината ).

Какво следва-

-анархия.Всички,които са ги видяли са в огромен "божествен шок".Жреците и кралете се опитват да използват положението,но лично според мен няма да могат.Ще има напрежение и гражданска война.

Вероятно цялата цивилизация ще пропадне.(индианците никога не са имали много стабилни държави-често се разпадат при първия удар).

-извънземните стават веднага част от религията.Но няма да има тотално нова религия,а само промяна в старата.

Това посещение ще се отрази в изкуството,но едва ли ще стигне времето за много изкуство,тъй като гражданската война ще настъпи сравнително скоро.Почти никакви артефакти от този кратък период няма да достигнат до нас.

-след разпада на цивилизацията е вероятно някой съсед да се възползва.Такъв който има по-различна религия от маите и не са виждали извънземните.Макар че не съм сигурен дали тогава има такъв съсед,в региона.

-вероятно маите някога отново ще въстановят цивилизацията си.Дотогава всички очевидци,ще са измряли и това ще стане част от религията им.Няма да има никаква разлика между техните си богове и извънземните.Те вярват,че те са едно и също.

Вероятно всеки от извънземните ще стане "бог" на нещо-например на зърното.

Също така няма да остане никакво описание на космческия кораб.

Дори и очевидците ще го "опишат" много наивно,пък какво остава тяхните наследници.

Всичко ще се е превърнало в религия до крайности и на никой днес не би му направило впечатление.

Чак в 16-17 век би имало разлика,чак тогава някой би направил разлика между "бог" и истински извънземни и то в Европа.

Редактирано Септември 27, 2012 от Gloster

[glishev]

Това е вече теория на литературата. Който тръгне да търси фактология в митовете, а няма здрав метод, е обречен да затъне в блатото на измислиците.

Примерно един филолог може съвсем разумно да се запита дали в легендите за крал Артур има някаква историческа истина (късноримски военачалник с известни успехи срещу варварите); или безкрайно начетеният любител Шлиман може да се опита да открие Троя. Дори неуспехът не е срамен.

Но когато някой застане пред възрожденски стенопис с Възнесение Господне и почне да си въобразява, че яйцевидният ореол около Христа е зарево от ракетен двигател (и то защото на другия край на света го било имало платото Наска)... е, това вече е безобразие.

Редактирано Септември 27, 2012 от glishev

[Gloster]

Аз не казвам,че е станало така.Дори историята на маите не е такава.

Това беше предположение,какво ще стане ако наистина са се срещнали с древна цивилизация.

Ако наистина е имало такива контакти,просто не може да се разбере днес-това е факт.

Редактирано Септември 27, 2012 от Gloster

[glishev]

Една любима фантастика

Пол Андерсън, "Кръстоносци в Космоса"

Редактирано Септември 27, 2012 от glishev

[vorfax]

Мой разсъждения-

-През 300г след новата ера извънземни кацат в някой град на маите.Хайде да кажем,че са слезли и са поразгледали,така че всички са ги видяли.После са се разочаровали от човечеството и без да си губят времето да отскочат до Римската империя си тръгват и не се връщат и до днес,защото все още смятат,че сме супер изостанали(е не са далеч от истината ).

Ама все ми е чудно защо извънземните трябва да са по-умни от нас. Това трябва да е някакъв комплекс за малоценност. А това, че форма на живот успява да се дотътри до нашата планета само по себе си не би означавало, че са по-умни от нас. Едно откритие как да се използва водата за гориво или да се овладеят магнитните сили на небесните тела или тяхната гравитация и минаваме директно в нова епоха.

[vorfax]

Това е вече теория на литературата. Който тръгне да търси фактология в митовете, а няма здрав метод, е обречен да затъне в блатото на измислиците.

Аз не третирам митовете като източник на знание. Като цяло обаче има спусък, който да развърже езиците за някаква история, примерно природните стихии се описват като божия намеса. Но ставаше въпрос за първото описание/споменаване на извънземни, не за първото доказателство за това.

[glishev]

Е, обикновено този, който открие другия, е по-напреднал от този, който е бил открит. Близко е до ума. А техническото превъзходство не е дребна работа.

Друг е въпросът, че испанците може и да са открили индианците, но никой засега не е откривал Земята. А и за напред няма големи вероятности в тая област. Досегашните размисли за извънземни са в най-добрия случай игра на интелекта, а в най-лошия - зле прикрито суеверие.

Първото допускане, първото споменаване на извънземни - е от Лукиан. И е пародийно.

Редактирано Септември 27, 2012 от glishev

[Gloster]

Това си е лично мое мнение.Според мен са по-развити.

Иначе е напълно възможно и да са нещо като конквистадорите-привидно по-развити,напрактика унищожители на цивилизации.

Но е по-малко вероятно.

ПП-е сега да не кажете,че конквистадорите са по-развити от инданците.Не говорим за Испания,а за някакви де факто бандити и наемници.

Редактирано Септември 27, 2012 от Gloster

[vorfax]

Е, обикновено този, който открие другия, е по-напреднал от този, който е бил открит. Близко е до ума. А техническото превъзходство не е дребна работа.

"Откриването" на Америка е като откриването на топлата вода. По учебниците пише, че Христофор Колумб открива Америка през 1492 г. Ако съдим по тази карта:

то Марко Поло го е изпреварил с 2 века. Америка периодично е "откривана", като най-древни сведения има за викингите, норманите и т.н.

Викингите пък са открили Балканите преди прабългарите, ако не греша.

Изобщо някой да посети друг не ми стига за да го призная за по-интелигентен. Още повече, че теорията с планетите е, че те имат траектория, която ги е доближила до Земята на плюнка разстояние. Вярно, че се изиска технология, която да преодолее космическо разстояние, но ние разсъждаваме от гледна точка на нашите условия и ресурси. На практика един химичен елемент или процес могат да ни изстрелят на светлинни години напред, преносно и буквално. Замисляте ли се какво би станало на нашата планета, ако нямаше железни окиси или петрол, примерно? Дали още нямаше да сме в каменната ера?

[ganyo]

ОТ: Добре де... Високо развити същества успяват да прекосят звездни системи, галактики, може и вселени идват на Земята, създават хората и искат да останат в тайна. До тука ок. Защо все още тея високо развити люде не са успели да се справят с проблема свързан със светенето при ясно време или при оборудването им има "климатични особвности" и работи само в облачно време. Може пък да пестят гориво и да зареждат при валежи, демек са еко летящи чинии на чист водород.

[Gloster]

Все пак не е хубава логиката-"не са дошли досега,няма да дойдат никога".

Ми то и европейците не са дошли много време в америките.....

[Galahad]

Същинските "извънземни" се появиха в условията на триумфиращ атеизъм. Причините са много. От една страна вярата в извънземни се явява някакъв компенсатор за вярата в бог. От друга страна пък стои въпроса как в условията на дадена религия може да се възприеме едно явление като извънземни. Примерно при една концепция, че Земята е център на вселената, а онова на небето са само едни безплатни лампи, то при това положение е трудно да се вмести концепцията за извънземни.

Примерно някои пасажи от библейската книга "Битие", както и "Книгата на Енох" също се възприемат като известия за описване на извънземни. Но когато човек страшно иска да види нещо, често го вижда и там, където го няма.

[Gloster]

Е поне при мен не е така.Нито вярвам в нещо,нито ми трябва "компенсатор"....

А вярата в каквото и да е,не трябва да се смесва с науката никога.

Надявам се,че никой не го прави.

Но за различни хипотези винаги има място,стига да не се считат "за напълно доказани",а просто за възможност....

Редактирано Септември 27, 2012 от Gloster