Има ли шанс Германия за примирие през 1944?

[Warlord]

Ами в случая изглежда наистина са си научили урока от последствията от Версайския мир - и французите и англичаните и американците. Но и Германия вече не е смятана за враг при положение, че източно от нея вече се издига СИВ и започва Студената война. Така че положението вече е доста различно.

[Gloster]

Тук положението вече е било неудържимо, силите с които се отбраняват в Яш-Кишиневската и Балатонската операция са смешни и в трагично състояние. Въобще след като руснаците удържат при Огнената дъга от там нататък всичко е отчаяно отстъпление до капитулацията.

Не е точно така.Червената армия стига до Варшава преди няколко месеца и зацикля до януари 1945.

Да не говорим,че германците в малка Унгария спират много по-многобройните там съветски,югославски и дори български армии за 4 месеца(от декември 1944 до края на март 1945).Даже ако не бяха започнали глупавата Балатонска офианзива,щяха да ги удържат още.

Да не говорим,каква е съпротивата в Чехословакия,там огромните съвестски армии,просто се представят жалко-обективно погледнато.

А пък до декември 1944 Хитлер има значителен резерв,ама го хвърля в ардените,вместо в Полша или Унгария.

Това е последната му фатална и много глупава грешка.Ако не я беше направил щеше да удържи,според мен още 2-3 месеца.

Редактирано Септември 30, 2012 от Gloster

[Gloster]

Аз не мога да разбера германската стратегия през декември 1944-януари 1945.

Знаят за предстоящата съветска офанзива в Полша и Прусия,а вместо да струпат там повече сили,пробват отчаяни офанзиви на запад.

На 7 януари 1945 германците започват ново нападение на запад,с цел да си върнат Страстбург.Това е само 5 дни преди започването на голямата съветска офанзива в Полша.

Разбира се те не са знаели това,но трябва да са я очаквали.

Е може ли да опитваш да превземеш Страсбург,когато на изток милиони се подготвят за нападение.

Редактирано Септември 30, 2012 от Gloster

[mitaca]

По принцип Съветската армия не зацикля пред Варшава, а чака германците да им свърши част от работата с/у Армия Крайова. А и Сталин се учи от грешките, както и съветските генерали, не желаят да се повтори '42-ра, когато офанзивите им се правеха прибързано без достатъчна подготовка и мощ, както и когато бяха твърде хаотични. Основната цел е Берлин и за там си трябва сериозна подготовка Прага и Чехия са не второстепенни, а третостепенни. Падне ли Берлин, Германия е победена. А освен това Червената армия е длъжна да влезе първа в Берлин (според Сталин разбира се).

Пишете за Дрезден и Мюнхен, а забравяте Лондон и Ковънтри. Верно германските жертви са в пъти повече, но това не е защото са 'по-хуманни', а защото такива са им били възможностите. Ако са били разбили британската авиация Лондон щеше да прилича на Варшава. Защо се учудвате, че британците настояват за тези удари? Има и друго, защо си мислите, че атомната бомбардировка над Япония не е предизвикана от военна необходимост, а е само демонстрация на сила? Всички знаем военната фанатичност не само на японската армия, а на самите японци. В американския генерален щаб изчисляват, че за да се победи Япония трябва да се превземе Токио и то десантът ще бъде в пъти по-сериозни у-вия отколкото този в Нормандия. И изчисляват, че жертвите от американска страна ще надхвърлят 1 000 000 войници. Ако беше Сталин и нямаше атомна бомба не би се и замислил, но насреща не е Сталин, а Рузвелт и Труман, те никога не биха пожертвали толкова свой сънародници, когато има алтернативен вариант.

По темата, мисля че всички са съгласни, че и без Хитлер няма шанс за някакво примирие или частична капитулация, но по-реалистично е какво би станало, ако 'новата власт' продължи войната на изток, а отвори фронта на запад? Така, че западните съюзници да влязат безпроблемно в Берлин, а на исток да воюват с Червената армия докато не им прекъснат комуникациите и снабдяването. Биха ли били западните съюзници 'по-милостиви', ако срещата между американските и съветските пойски се беше осъществила няколкостотин км. по на изток?

[Южняк]

Абе истината има по няколко ката. Въпросът е колко дълбоко искаме да слезем, а и разни опасности дебнат в дълбокото. Но, за който иска. Има кръгове (огласявани от Кауфман), които пледират за стерилизация на всички германски мъже и жени под 45 г след евентуалното спечелване на войната; постепенно изтриване на германския етнос и разпределянето на териториите м/у съседите. Хиперлинк в уикипедия: Germany Must Perish!

Пълният текст на книгата, за хора с death wish,и за, така да го кажем, археолози на знанието http://en.wikisource.org/wiki/Germany_Must_Perish

Влиятелното общество за превенция на трета световна война - Society for the Prevention of World War III лобира за изпълнението на плана, който се гледа положително от мнозина политици; части пък от плана на Моргену влизат в имплементация - лииквидиране на индустриите и редукция на населението до 66 млн. и 500 хил. Планът е да се уморят с бавен глад 25 милиона и останалите да се държат полугладни: хиперлинк в уикипедия: http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_plans_for_Germany и до 1947-ма си се изпълнява.

Промените на плана и имплементацията на Маршал (но под особени условия) се дължат само и единствено на студената война, която променя цялата на конфигурация; по думите на самия маршал, комунистите в изт. Германия отпускат по 1500 калории на ден на озитата, докато англоамериканците отпускат по 1000 на зап. германците; тая разлика от 500 калории, по аргументите на Маршал, започва да комунизира западногерманците. (""There is no choice between being a communist on 1,500 calories a day and a believer in democracy on a thousand".)

Алтернативният план за неутрализация на следвоенна германия пък е разработен от един антрополог от харвард - Професор Ernest Hooton (1887 - 1954) и предвижда изваждането на 6-7 милиона германски военопленници от Германия и дистрибуцията им за принудителен труд в разрушените от тях страни, и подмяната им с емигранти от третия свят - пак 5-6 милиона, преимуществено мъже, които да се влеят в германския етнос и да го променят демографски, като се смесят с него, връзка в уикипедия - http://en.wikisource.org/wiki/What_To_Do_With_Germany

Доколкото разбиран, точно тоя план не е отменен;

Но това са разни завои на миналото, които са доста хлъзгави. Слава Богу, времената вече не са толкова свирепи, а и на зло куче зъл прът и т.н. и в крайна с/ка германците оцеляха; което изобщо не е малко. И ако не беше студената война и политиката на конкуренция между изтока и запада, които се опитваха да си продадат системите, не е сигурно какво точно щеше да се случи.

[КГ125]

По темата, мисля че всички са съгласни, че и без Хитлер няма шанс за някакво примирие или частична капитулация, но по-реалистично е какво би станало, ако 'новата власт' продължи войната на изток, а отвори фронта на запад? Така, че западните съюзници да влязат безпроблемно в Берлин, а на исток да воюват с Червената армия докато не им прекъснат комуникациите и снабдяването. Биха ли били западните съюзници 'по-милостиви', ако срещата между американските и съветските пойски се беше осъществила няколкостотин км. по на изток?

Не биха. Биха изтъкнали набързо някакви "принципни съображения" и биха започнали да въвеждат този или онзи план. После, може би, когато двете сили се изправят една срещу друга сигурно нещата щяха да се развият по сходен с реалния начин.

ПП

Глостър, Германия е във военна катастрофа и е само въпрос на време през 1945 г. да се приключи с нея.

[Frujin Assen]

Глостъре, седя и ти се чудя на акъла. То вярно, че мразиш Хитлер и се стремиш да му припишеш всички отрицателни качества, и критикуваш всяко негово решение ама чак пък прекаляваш.

Това което прави Хитлер при ардените е последния шанс, последната сламка за която се хваща удавника. Надявал се е, че калените немски войски ще смачкат неопитните американци и това ще е коз за мирни преговори. Надявал се е, че една победа на запад ще му даде време да се укрепи на изток. Знаел е, че руската офанзива няма как да бъде спряна. Знаел е, че войната на изток е загубена, и е направил единственото което му е вдъхвало капка надежда.

[Gloster]

Хитлер има предостатъчно отрицателни качества,че да му приписвам нови.Факт е че стратегически е пълно дърво-не е нужна арденската офанзива,за да го потвърждава-глупавите му грешки са достатъчно много и без нея.

Не ми е някаква цел в живота да черня Хитлер,той си е очернен справедливо отдавна.

При ардените се чудя по скоро на тези генерали,които са одобрили офанзивата.

Това си е огромна грешка и то по-скоро тяхна.

А това,че с тази офанзва ще принуди някой на преговори-това е смешно.Е Хитлер може и да си го е вярвал,все пак го знаем какъв е,но едва ли здравомислещите генерали са имали такива детски мечти.Никой няма да преговоря,ако ще да си върнат цяла Франция.

За преговори има малък шанс тогава единствено ако пуснат без съпротива американците и англичаните и се бият само на изток.

КГ125-да но въпросът е колко месеца.Това не е маловажно.

Редактирано Септември 30, 2012 от Gloster

[Skallagrimsson]

Скромното ми мнение е,че чичо Долф губи войната 22ри юни 41ва или на 7ми декември(зависи кое считаме за по-решаващо -юес самолетчетата и ленд лийза или съветските танкове,катюши и азиатски орди).

Химлер се е опитал да влезне в мирни преговори,но не успява.Може би ако заговорниците бяха свалили Адолф 44та и Вермахта попаднеше под командването наааа......немските генерали ,то щяха да се представят доста по-задоволително в битките и дда имат повече козове за мирни преговори.Ако не друго ,то поне немския генералитет има някакви връзки с американския и английския и поне от джентълменство можеше някакви преговори да водят за по-добри условия при капитулацията.Тежка е била задачата и съдбата на адмирал Дьониц

[Frujin Assen]

Ех Глостъре... Стара конспиративна практика е вината да се стоварва на вече умрели хора или такива които са вече затънали до гуша. Това правят и немските генерали, стоварват всеки един неуспех на Хитлер, даже и той да не е бил виновен. Така оправдават себе си, не само за неговите, но и за своите грешки. Позицията е просто чудесна, хем се пишат опозиция на режима, хем излизат чисти, че войната е изгубена не заради техни грешки или заради надмощието на съюзниците-не за всичко е виновен глупака Хитлер, колко удобно само.

[Skallagrimsson]

Хитлер определенно е виновен за загубата най-много.Все пак доста недалновидно почва нежеланата война с Англия и Франция,а след това си навлича и неизчерпаемите ресурси на САЩ и СССР.Да не говориме ,че се взима за Фридрих Велики и само цитира Клаузевиц,докато Вермахта затъва в Русия.Именно той например,е виновника за Сталинград.Е,не всичко е по негова вина,Луфтвафе си се дъни заради дилетантството на Гьоринг,но факта,че фюрера допуска такива хора като морфиниста на власт е достатъчно осъдителен(иначе стила на Гьоринг в живота е як-ядене,пиене,меценатство,грабителство и колекционерство,а да и лов! )

[Gloster]

Ох...Факт са многото глупави грешки на Хитлер.Факт е че немските генерали са кадърни по-принцип.

Сега за военни престъпления наистина се оправдават част от тях,но обикновено не с Хитлер(щото не върши работа),а с нещо от типа "аз не знаех,виновни са подчинените ми".

Редактирано Септември 30, 2012 от Gloster

[КГ125]

Няма тука джентълменство...

[Frujin Assen]

Веднага давам примери. През 1941 настъплението към Москва се проваля по вина на Гудериан, който надценява силите си. Това не му пречи след войната да хвърли вината върху Хитлер. При Москва генералите искат отстъпление, ама Хитлер не се съгласява. Германците устояват, което поражда в Хитлер една надменност и вяра в собствената преценка. Това му изиграва много лоша шега при Сталинград, където вече допуска грешка.

[Warlord]

Е чакай малко, за отслабването и забавянето на група армии "Център" не е виновен Гудериан, а точно Хитлер. По негова заповед устремното й настъпление в началото е забавено с цели 4 седмици, а от състава им е извадена 2-а армия и 2-а танкова група, прехвърлени на юг.

Така че каквито и да са били плановете на генерал Гудериан за Москва в един момент те просто са били провалени от едно келяво мустакато ефрейторче, което му изважда танковете от армията и ги праща към Киев.