100 г. от Балканската война

[mitaca]

Преди да дойдат руснаците и да изтикат османците, ама не (само) с благородните идеи да освободят 'братята славяни" (като оставим това, че още Юри Венелин забелязва, че ние не сме баш славяни и не може да ни разбира езика) е имало други 'разправии'.

'Добре' и 'зле' някак си не са исторически категории, както знаеш доста добре.

[Alexander_Nevski]

Преди да дойдат руснаците и да изтикат османците, ама не (само) с благородните идеи да освободят 'братята славяни" (като оставим това, че още Юри Венелин забелязва, че ние не сме баш славяни и не може да ни разбира езика) е имало други 'разправии'.

'Добре' и 'зле' някак си не са исторически категории, както знаеш доста добре.

руснаците са ги изтикали не заради благородни идеи, а защото са провеждали експанзия на юг за смекта на османците

а разправиите по турско време не могат да бъдат сравнявани с преселението на милиони хора след турско

[nik1]

Дори и да нямаше балкански войни през 1912-1913, съответно - изселвания на балканските народи вследствие на тези войните , такива щеше да има, със същите мащаби - по време, и след Първата Световна Война.

Редактирано Ноември 27, 2012 от nik1

[mitaca]

То това е ясно, за руснаците. Никой не воюва за нищо. А преселвания е имало и по турско. След всяка една война на руснаците с тях са тръгвали, ако не милиони то хиляди. Да не говорим какво се е случвало с тези дето са оставали или са били застигани. Ако количеството преселвани е някакъв критерий или мярка, то ние сме на първо място. Разбира се не зная колко турци са били преселени от районите под гръцка власт и колко гърци след краха на гърците във войната им с Турция.

[Alexander_Nevski]

То това е ясно, за руснаците. Никой не воюва за нищо. А преселвания е имало и по турско. След всяка една война на руснаците с тях са тръгвали, ако не милиони то хиляди. Да не говорим какво се е случвало с тези дето са оставали или са били застигани. Ако количеството преселвани е някакъв критерий или мярка, то ние сме на първо място. Разбира се не зная колко турци са били преселени от районите под гръцка власт и колко гърци след краха на гърците във войната им с Турция.

към 2млн общо

500 хил турци

1.5млн. гърци

цяла северна гърция и солун в частност са били заляти от бежанци

Дори и да нямаше балкански войни през 1912-1913, съответно - изселвания на балканските народи вследствие на тези войните , такива щеше да има по време, и след Първата Световна Война.

абсолютно

надявам се всички сме съгласни, че ПСВ няма как да се избегне, на балканите има само поводи, но не и причини, причините са далеч и непреодолими

Редактирано Ноември 27, 2012 от Alexander_Nevski

[Gloster]

Второ, спорите си тук за 'важността' на южна Добруджа, Беломорието, Македония. Повечето пъти от днешна гледна точка. А забравяте за хилядите войници и офицери с македонски корени, много от тях дошли от същата тази Македония. Как биха се почуствали те, ако Българското правителство и монарх бяха я 'продали'? Е те тогава щеше да му припари под задника на Фердо.

И последно. Пишете си тук за това, кой и кога и защо е агресор, а забравят за тайното споразумение с Румъния. Кога е направено и зашо е направено.

Може и да е така,но след ПСВ много партии и политици правилно отписват Македония и не им се случва нищо.

Стамболийски го убиват македонци,но реално ако не беше военния преврат,нямаше да имат тази възможност.

Да не говорим,че и Цанков след като взима властта също я отписва и започва да гони ВМРО.

На Кимон Георгиев също нищо не се случи.

Редактирано Ноември 27, 2012 от Gloster

[nik1]

надявам се всички сме съгласни, че ПСВ няма как да се избегне, на балканите има само поводи, но не и причини, причините са далеч и непреодолими

Причините за ПСВ са в конфликтите между големите, а балканските страни са само пешки в ръцете на "големите" - на първо място Русия, Турция и Австро-Унгария,.

[Alexander_Nevski]

Причините за ПСВ са в конфликтите между големите, а балканските страни са само пешки в ръцете на "големите" - на първо място Русия, Турция и Австро-Унгария,.

точно така

въпросът за балканските страни е бил дали да участват и на чия страна

в различните държави към него е подходено различно

[mitaca]

Може и да е така,но след ПСВ много партии и политици правилно отписват Македония и не им се случва нищо.

Стамболийски го убиват македонци,но реално ако не беше военния преврат,нямаше да имат тази възможност.

Да не говорим,че и Цанков след като взима властта също я отписва и започва да гони ВМРО.

На Кимон Георгиев също нищо не се случи.

Глостър, малко по-внимателно със смесването на ситуациите. Или с тяхното сравняване. Едно е положението през и след Първата Балкаканска война, съвсем друго след Ньойи. Аз не съм от хората дето смятат всички политици за глупави, некадърни и корумпирани (даже днешните ). Не че я отписват, а са съвсем наясно, че с тази армия, която ни оставят (по скоро жандармерия във френското звучене на термина), с това отношение към нас от великите сили, като към победена страна, с изолацията, с положението ни на балканите, притиснати от три страни победителки е немислимо даже да се мисли за Македония.

[Gloster]

Мисълта ми е друга.Че ВМРО не може да сваля или убива,когото си иска след ПСВ,а и преди нея.

С военните е по-различно,но поне след Втората балканска са си научили урока те.

При решение да не участваме в ПСВ няма да свалят царя от власт.

Ами то и войната с Сърбия и Гърция през 1913 е било една авантюра.

Ако не бяхме я почвали,част от Македония ще бъде наша.

Сега ВМРО може да не са доволни,но те не са доволни и след ПСВ от политиката на нашите правителства.

Реално се борят срещу правителствата на Стамболийски,Цанков и Кимон Георгиев.Нито едно не е паднало заради тях.

Редактирано Ноември 27, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

вълкът кожата си мени но не и нравите

през ВСВ БГ се втурва освен до вардарска македония, чак до халкидики и тасос

и смята да остане там

[mitaca]

Мисълта ми е друга.Че ВМРО не може да сваля или убива,когото си иска след ПСВ,а и преди нея.

С военните е по-различно,но поне след Втората балканска са си научили урока те.

При решение да не участваме в ПСВ няма да свалят царя от власт.

Ами то и войната с Сърбия и Гърция през 1913 е било една авантюра.

Ако не бяхме я почвали,част от Македония ще бъде наша.

Сега ВМРО може да не са доволни,но те не са доволни и след ПСВ от политиката на нашите правителства.

Реално се борят срещу правителствата на Стамболийски,Цанков и Кимон Георгиев.Нито едно не е паднало заради тях.

Че кой е писал за ВМРО? Аз писах за хилядите войници и офицери, които са българи от Македония. И не става въпрос само да гръмнат Фердо. Да вероятно щеше да има такава конспирация, но да не изпадаме в историческо моделиране все пак.

Както много правилно забеляза Михов, нашия 'избор' през ПСВ е предопределен. Т.е. не е никакъв избор. Но да имали сме избор и той е бил 'да участваме или не'. Какво са щели да правят военните, съвсем не ме интересува поне в тая тема. Моята забележка беше, да не се смесват обстановките, които са коренно различни (България на крилете на победата след ПБВ и унизена, победена и разпарчетосана след ПСВ) и от там да се правят генерални заключения за политиците ни.

вълкът кожата си мени но не и нравите

през ВСВ БГ се втурва освен до вардарска македония, чак до халкидики и тасос

и смята да остане там

Когато се пледира за сваляне на 'розовите очила' е хубаво да се свалят и 'черните' такива. България не се втурва никъде. Това го правят германците. Да след това идват български войски за да поддържат реда. Да казват и, че са окупаторски, но те не са такива. Защото не ние окупираме част от Гърция и част от Югославия. И не, не смята да остане. На разумните хора в правителствата и на самия Борис е било ясно, че германците ще загубят войната, ако не когато става световна, то поне след битката за Москва (аз смятам, че тогаз и на германците е станало ясно), а след Сталинград вече е било кристално ясно.

И какво искаш да кажеш!? Че вълка на Балканите сме само ние? В малко по-различна ситуация (десант на англо-американците в Гърция и поход към София), гърците са щели да се запрат в Петричко? Надали. Всъщност си имаме и гръцки и сръбски аспирации. България до Пловдив, пиринския край.

[nik1]

Че кой е писал за ВМРО? Аз писах за хилядите войници и офицери, които са българи от Македония. И не става въпрос само да гръмнат Фердо. Да вероятно щеше да има такава конспирация, но да не изпадаме в историческо моделиране все пак.

Както много правилно забеляза Михов, нашия 'избор' през ПСВ е предопределен. Т.е. не е никакъв избор. Но да имали сме избор и той е бил 'да участваме или не'. Какво са щели да правят военните, съвсем не ме интересува поне в тая тема. Моята забележка беше, да не се смесват обстановките, които са коренно различни (България на крилете на победата след ПБВ и унизена, победена и разпарчетосана след ПСВ) и от там да се правят генерални заключения за политиците ни.

Когато се пледира за сваляне на 'розовите очила' е хубаво да се свалят и 'черните' такива. България не се втурва никъде. Това го правят германците. Да след това идват български войски за да поддържат реда. Да казват и, че са окупаторски, но те не са такива. Защото не ние окупираме част от Гърция и част от Югославия. И не, не смята да остане. На разумните хора в правителствата и на самия Борис е било ясно, че германците ще загубят войната, ако не когато става световна, то поне след битката за Москва (аз смятам, че тогаз и на германците е станало ясно), а след Сталинград вече е било кристално ясно.

И какво искаш да кажеш!? Че вълка на Балканите сме само ние? В малко по-различна ситуация (десант на англо-американците в Гърция и поход към София), гърците са щели да се запрат в Петричко? Надали. Всъщност си имаме и гръцки и сръбски аспирации. България до Пловдив, пиринския край.

Както много правилно забеляза Михов, нашия 'избор' през ПСВ е предопределен. Т.е. не е никакъв избор. Но да имали сме избор и той е бил 'да участваме или не'.

Със сигурност ти е грешна математиката: не може хем да нямаме избор (нашия 'избор' през ПСВ е предопределен. Т.е. не е никакъв избор.), хем да имаме избор (Но да имали сме избор и той е бил 'да участваме или не'.)

Ако винаги има избор драги (изборът да не се участва в коалиция,или да избират варианти със "степени" на участие,или неучастие), то не мога да разбера защо се повтаря едно и също?

Редактирано Ноември 27, 2012 от nik1

[mitaca]

Не зная защо забъркваш математиката (щото специално там бях доста добър, даже по-добър в някои раздели на химията, а ти?), наистина. Но не се изяснявай, щото пак ще е...спам.

Нека да повторя (може да не съм бил ясен, въпреки, че преди това Михов мисля го разясни).

Имаме избор! И той е да участваме или не във войната!

Ако изберем да участваме, нямаме избор на коя страна!

И моля те.....драги, нека не словоблудстваме повече на тази тема. Щото ти сега можеш да пишеш 'Що пък не, могли сме да изберем Антантата и съвсем да избягаме от темата. Ако наистина така смяташ, ами пусни нова тема с работно заглавие нещо на пример....."Възможностите на БГ Правителството на прага на ПСВ" или направо "Избора на България за ПСВ възможен, а не невъзможен" Ще следя с инерес особено док-вата.

Сега разбрахме ли се.

[nik1]

Не зная защо забъркваш математиката (щото специално там бях доста добър, даже по-добър в някои раздели на химията, а ти?), наистина. Но не се изяснявай, щото пак ще е...спам.

Нека да повторя (може да не съм бил ясен, въпреки, че преди това Михов мисля го разясни).

Имаме избор! И той е да участваме или не във войната!

Ако изберем да участваме, нямаме избор на коя страна!

И моля те.....драги, нека не словоблудстваме повече на тази тема. Щото ти сега можеш да пишеш 'Що пък не, могли сме да изберем Антантата и съвсем да избягаме от темата. Ако наистина така смяташ, ами пусни нова тема с работно заглавие нещо на пример....."Възможностите на БГ Правителството на прага на ПСВ" или направо "Избора на България за ПСВ възможен, а не невъзможен" Ще следя с инерес особено док-вата.

Сега разбрахме ли се.

Благодаря че повтори, защото не беше ясен за мен (може и да съм глупав, това не e забранено за участниците във форума, ако не се лъжа, но може и ти да не си бил достатъчно ясен по принцип). Не помня Михов да е разяснявал това, и искрено се надявам не мислиш че всички останали трябва да четат, помнят или разбират това което четеш, помниш и разбираш ти, от/в/на съобщенията на Михов

(ако говорим за спора ми с Михов, той нищо не е разяснявал по този въпрос!),

И моля те.....драги, нека не словоблудстваме повече на тази тема. Щото ти сега можеш да пишеш 'Що пък не, могли сме да изберем Антантата и съвсем да избягаме от темата. Ако наистина така смяташ, ами пусни нова тема с работно заглавие нещо на пример....."Възможностите на БГ Правителството на прага на ПСВ" или направо "Избора на България за ПСВ възможен, а не невъзможен" Ще следя с инерес особено док-вата.

Това за мен е "словоблудстване", не знам ти как му казваш.

Редактирано Ноември 27, 2012 от nik1

[mitaca]

Благодаря че повтори, защото не беше ясен за мен (може и да съм глупав, това не e забранено за участниците във форума, ако не се лъжа, но може и ти да не си бил достатъчно ясен по принцип). Не помня Михов да е разяснявал това, и искрено се надявам не мислиш че всички останали трябва да четат, помнят или разбират това което четеш, помниш и разбираш ти, от/в/на съобщенията на Михов

(ако говорим за спора ми с Михов, той нищо не е разяснявал по този въпрос!),

Моля!

Не зная и няма как да зная какво помниш ти. Но зная, че като участваш в една дискусия, трябва да знаеш и да помниш мненията по нея.

И въобще не пиша за спора ти с Михов. Ти май обичаш да влизаш в персонални схватки . Аз не обичам, ама не се и боя от това. Но трябва да е по темата.

Това за мен е "словоблудстване", не знам ти как му казваш.

Да словоблудство е, но като опит да се пресекат по-натаъчни. Е май не съм успял и вече ще ползвам модераторските инструменти .

[nik1]

Но зная, че като участваш в една дискусия, трябва да знаеш и да помниш мненията по нея.

Вярваш или не вярваш, смятам че "знанието" (разбирането на нещо, или мисленето за разбирането за нещо) и помненето на мнения са субективни качества и способности (процеси)?

Смятах че ти като модератор си разбрал това по същия начин..

Посочи ми ако обичаш къде в дискусията (тази) Михов обяснява, това за което спорим , че аз не го намирам, /проверката е висша степен на доверие, нали така - за да не стане че ти всъщност знаеш "едно" а вършеш "друго" -например че знанието ти за това какво е писал Михов е фиктивно, демек не знаеш и не помниш какво е написал Михов в (тази) дискусия?

Щом ще минаваме на лични: няма да минете, обаче.

Редактирано Ноември 27, 2012 от КГ125

[КГ125]

Невски

откъде имаш данни за милион и половина гърци, изселени от България?!

па и за 500 000 турци.

Относно Кресна - да обърна внимание на нещо, което изпускате - освен че километрите не са 80, а 120. Със обкръжението при Кресна гръцката армия е ликивидирана като военен фактор във войната, тя повече не може да оказва военно въздействие върху България.

Да, това не става в полетата пред Солун, но става.

Сръбската армия също е доста обезсилена и се създава позиционност, при която сръбски пробив е немислим, става мъртва хватка, след големите битки при Криволак и Калиманци

Така, че провалът не е военен, той е геополитически и дипломатически - заради поставянето на България в изолация от всички съюзници.

И като почнем да разглеждаме причините за това, се връщаме към ревизията на безспорната зона, към принципното съгласие на Москва с нея, отворило вратите на сръбската агресия спрямо Бъгария - защото преди България да ги нападне, сърбите тероризират население в безспорната зона, както и към румънските претенции, които не са овереме попарени от Русия, а е трябвало.

И към некадърните подходи на българската политика.

Редактирано Ноември 27, 2012 от КГ125

[Пандора]

уау пак го удряме на сравнения нали

не сме ние лошите а те

като има войни и конфликти всички са лоши

няма по-малко лоши

Хората по принцип са такива,каквато е епохата.Може да анализираме миналите събития и да отчитаме грешки /съобразно съвременен поглед върху тях / , но да съдим участниците не виждам смисъл.Защо това определение за българите тогава ,че са агресор ? Според мен и до днес ни гледат на криво ,дори и за това което имаме в момента ,защото мисля плановете на Великите са може би биле други.И сега какво да почнем да се извиняваме ли ?

Редактирано Ноември 27, 2012 от Пандора

[КГ125]

Кое е по експанзионистично - да изправиш армия срещу армия или провеждане на асимилационна политика върху мирно население ?

Именно! При това да изправиш армия за договорени земи.

[Alexander_Nevski]

откъде имаш данни за милион и половина гърци, изселени от България?!

за пореден път не внимаваме и не четем

айде пак

Така, че провалът не е военен, той е геополитически и дипломатически - заради поставянето на България в изолация от всички съюзници.

когато водиш война на 80км от столицата си и си оставил границите си необезопасени, а през навлизата войски на още 2 държави - провалът е военен ...

Именно! При това да изправиш армия за договорени земи.

БГ също изправя армия към солун след договорена демаркация, не прилагай двойни стандарти

в конкретното разиграване няма добри и лоши, всеки си гледа интереса и то за сметка на някой друг, т.е. всички са лоши от нечия гледна точка ... има победители и победени като при всяка една игра ...

И какво искаш да кажеш!? Че вълка на Балканите сме само ние?

както обясних по-горе всички са вълци

Редактирано Ноември 27, 2012 от Alexander_Nevski

[kramer]

Снощи споменах за Халкидики, защо не сме го искали и него още повече, че е над Солун, ние "агресорите"? Щом сме се били възгордели от победите.

Има два отговора:

1. Или щото сме били глупави.

2. Или сме си давали сметка, че това не е българско, нямаме право да претендираме.

Тоест "мегаломаните" българи са били или формени глупаци, дето не са видели това дето им е под ръка, или са били реалисти, дето са искали само своето.

Редактирано Ноември 27, 2012 от kramer

[nik1]

И като почнем да разглеждаме причините за това, се връщаме към ревизията на безспорната зона, към принципното съгласие на Москва с нея, отворило вратите на сръбската агресия спрямо Бъгария - защото преди България да ги нападне, сърбите тероризират население в безспорната зона, както и към румънските претенции, които не са овереме попарени от Русия, а е трябвало.

И към некадърните подходи на българската политика.

"към принципното съгласие на Москва с нея (ревизията)"?

В това което пишеш липсва логика. Кой е източникът ти за това твърдение?

[Alexander_Nevski]

абе каква Москва през 1912-1913г. като столицата е Скт. Петербург

малко уважение към фактите

за пореден път

моля

[КГ125]

Мда, верно, бе, на Петербург.

Ми къде го виждам, в цялата линия на Русия. В т.ч. и в телеграмата на Николай до Фердинанд.