100 г. от Балканската война

[stinka (Rom)]

Има истимиляти в северна Македония. Южна Македония изобщо не е включвана. Всяка християнска-православна община избира българска екзархия или цариградска патриаршия. Организатори са осм. власти и патриаршията. Колкото до българската претенция за Солун - българите са 4та народност в града. Ама всяко село северно и източно от града е българско или по-далеко турско. Целият му хинтерланд е български на Солун с изключение на Халкидики. Та така и с Варна . ДА за претенции имаме право, да вярно е че остават и хиляди гърци в изт. Македония и Тракия. Да трябваше да правят българите компромис.

[Alexander_Nevski]

Това, което се е случило относно екзархията е точно референдум. Или плебисцит, хайде. Няма да му търсим днешни правни основания, тогава в Османската империя не е имало закон за референдумите, но самият ферман е източник на такива норми и там е ясно казано и цитирано по-горе кой гласува.

В този смисъл това допитване е доказателство за това къде са живели българи. Невски сега и застъпници в избирателните секции ли ще поискаш?

Нима не е ясно за какво става дума - за това, че в спорните области, където е провеждано допитването, населението се е оказва българско.

В този смисъл тия неясни въпроси какво целят, Невски??

на всички е ясно само на теб не ти е ясно

плебисцит е имало само в Охрид, Скопие и Битоля ...

нито Македония е само в тия области, нито екзархията е само там

в морските градове на Егейска Македония/Тракия - Солун, Кавала, Александруполи, нито е имало плебисцит, нито българското население е преобладаващо ... въпреки това българските териториални претенции се простират чак до Самотраки и Тасос ...

ако твърдиш, че имало плебисцит, в крайбрежните градове на Егейска Македония има няколко варианта

1) съзнателно извращаваш фактите или насаждаш несъществуващи факти

2) несъзнателно си се заблудил

3) изказваш неортодоксално мнение, неподкрепено в конвенционалната историография, което има нужда от сериозни доказателства

избери си едно от трите

те по българското черноморие в градовете българите не са били етническо мнозинство, както се вижда от същия тоя настървено цитиран от теб ферман, ама в Егейска Македония и Тракия според картите на екзархията и според теб явно са били ... което всеки разумен човек знае, че не е така

и нека да не бъркаме селцата в драмско с Кавала или селцата в Солун със Солун

сега да се върнем на дефиницията за референдум или плебисцит

референдум или плебисцит е по-правило всенародно допитване по даден въпрос, ако има някакъв ценз, то той трябва да се взима предвид като се вадят изводи от резултатите от плебисцита

така например в Солун, ако сме имали някакъв имагинерен плебисцит (какъвто историографията не регистрирала) имаме 2 големи етнически групи, които не гласуват - турци и евреи ... пак имагинерно ако имаме следната разбивка на населнието при 100 хил. души население и приемем че всички българи и гърци са християни и гласуват:

евреи 40хил.

турци 30хил.

българи 20хил

гърци 10хил.

какво се получава, имаме 2/3 българи гласували за българска екзархия (пак повтарям, че плебисцит в Солун не е имало) при само 20% БГ население в града (между 20-30% е било българското население дори и във Варна, т.ч. това са абсолютно нормални цифри за Солун, Кавала и Александруполи) ...

сега ако имаш да пишеш нещо по въпроса ... моля кратко и ясно ... плебисцит в Солун е имало тогава и тогава, в Кавала еди кога си, в Александруполи ... резултати ... дати ...

ако не можеш да го опишеш ... си длъжен да опишеш какво правят крайморските градове в егейска македония и тракия ... на картите с териториалните пртенции на българия ...

Редактирано Ноември 29, 2012 от Alexander_Nevski

[ДеДо Либен]

така например в Солун, ако сме имали някакъв имагинерен плебисцит (какъвто историографията не регистрирала) имаме 2 големи етнически групи, които не гласуват - турци и евреи ... пак имагинерно ако имаме следната разбивка на населнието при 100 хил. души население и приемем че всички българи и гърци са християни и гласуват:

евреи 40хил.

турци 30хил.

българи 20хил

гърци 10хил.

какво се получава, имаме 2/3 българи гласували за българска екзархия (пак повтарям, че плебисцит в Солун не е имало) при само 20% БГ население в града (между 20-30% е било българското население дори и във Варна, т.ч. това са абсолютно нормални цифри за Солун, Кавала и Александруполи) ...

сега ако имаш да пишеш нещо по въпроса ... моля кратко и ясно ... плебисцит в Солун е имало тогава и тогава, в Кавала еди кога си, в Александруполи ... резултати ... дати ...

ако не можеш да го опишеш ... си длъжен да опишеш какво правят крайморските градове в егейска македония и тракия ... на картите с териториалните пртенции на българия ...

По ващата логика Солун би следвало да е турски(с претенции в днешно време от страна на Израел), евентуално и с много условности - на омразните и тъпи БГ-та , но в никакъв случай гръцки.

p.s.байгйн от Тасос , Самотраки и Фредо

[Alexander_Nevski]

По ващата логика Солун би следвало да е турски(с претенции в днешно време от страна на Израел), евентуално и с много условности - на омразните и тъпи БГ-та , но в никакъв случай гръцки.

p.s.байгйн от Тасос , Самотраки и Фредо

това е примерна разбивка на населението и изобщо не твърдя, че то е било в такива съотношения ...

това, по което има консенсус сред повечето историци е, че най-голямата етническа група са били евреите ...

освен това аз никъде и никога не съм твърдял, че границите трябва да минават точно спрямо етническите разпределения ...

те няма как да минат така, особено в райони със смесено население ...

няма как да разделиш епир или македония или тракия и всички да са доволни ...

както няма как да разделиш босна или земите от палестинско-еврейския конфликт ...

аз прокарвам абсолютно ясно дефинирано виждане - сан-стефанска БГ не може да бъде оправдана с търсене на етническо обединение в крайбрежието на южна македония и тракия ...

та тия дето пишат в темата първо трябва да установят какво е гонила БГ:

1) Сан-Стефанска БГ

или

2) етническо обединение

двете не се припокриват в цялото егейско крайбрежие

Редактирано Ноември 29, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Е, това вече е друго нещо - ясно казваш какво твърдиш. Ми та то плебисцит е имало точно в спорните в последствие със Сърбия райони, в Македония. В районите, за които не е имало спор какво е населението, султанът директно е разпоредил българска църковна администрация.

Защо ли го е направил и за Западна Тракия и Южна Македония, ако е толкова гръчка, колкото се опитваш да я изкараш, Невски? Защото и за турците тези райони са български.

Оттук и голямата ти грешка, че референдумът за Екзархията не може да се ползва за доказателство за етническия характер на районите. Напротив - това е акт на османската империя, основан точно и ясно изцяло и именно на националния принцип.

Какво е търсела България? Поначало идеалът е Сан-Стефанска България - няма претенции например за Шумадия, нали? Тъй като той не е възможен, претенциите се обективират в исканията на България - склонна е да отстъпи Спорната зона, а на юг иска Македония там, където е българска и Солун. Ненужно в последния случай - но го иска.

Това е време на преразпределяне на териториите. Ако си мислим, че нещо друго води България освен това да вземе нови територии, то ще кажем глупост.

Фактът е обаче, че основното, което иска България са български територии, като българския характер се определя на принципа на мнозинството от населението. Изключение от това прави само Източна Тракия, но ми е много интересно кой да я вземе нея, ако не българите? Още повече, че руските стратегически интереси натам се развиват чрез българското настъпление.

Това обстоятелство решава генерално казуса с всякакви морални упреци към България - такива просто нямат основание, на фона на съседките деяния.

Редактирано Ноември 29, 2012 от КГ125

[КГ125]

В Солун 38 хиляди са българи, 40 хиляди са гърци и 47 хиляди са евреи. Хинтерланда обаче, селата, са преобладаващо български. И въпреки това, точно Солун би бил една чудесна разменна монета за мир с Гърция.

[Alexander_Nevski]

Е, това вече е друго нещо - ясно казваш какво твърдиш.

не се извъртай, аз ясно съм го казал толкова много пъти, че да твърдиш, че чак сега го казжвам е чиста лъжа ...

Оттук и голямата ти грешка, че референдумът за Екзархията не може да се ползва за доказателство за етническия характер на районите. Напротив - това е акт на османската империя, основан точно и ясно изцяло и именно на националния принцип.

както вече всички разбраха, това твърдение е или чиста демагогия или лъжа или преувеличение ...

единен плебисцит за БГ екзархията не е имало ... имало е ригионални такива в регионите Скопие, Битоля, Охрид ...

Защо ли го е направил и за Западна Тракия и Южна Македония, ако е толкова гръчка, колкото се опитваш да я изкараш, Невски? Защото и за турците тези райони са български.

пак пак и отново демагогия

има разлика между район и това за което аз пиша

може в района от Кавала до Неврокоп по-голямата площ да е била заселена с преобладаващо българско население, но за Кавала това не е вярно ... както и за Александруполи ... както и за Солун ... както и за крайбрежните села ...

повтарям сигурно за 10 път - те крайбрежните градове в БГ не са били с преобладаващо БГ население какво остава за егейско море ...

може да се спори къде е трябвало да минава границата - на нивото на Серес или на Драма или т.н.

това не променя факта, че БГ се е стремяла към териоториална експанзия включваща излаз на Егейско Море без да е имала етнически основания за такова нещо ...

ако някога си бил в Солун щеше да знаеш, че т.нар. от теб села около Солун всъщност са от другата страна на планината в първата равнина между солун и серес и в сереската равнина ... да отидеш с лодка до Муданиа или Катерини е било по-лесно отколкото с каруца, до т.нар солунски села ... дето им викаш хинтерланд ...

селата около солун по посока халкидики и катерини не са били български ...

уморих се да повтарям едно и също, дето ти не само, че нарочно не желаеш да разбереш, а и откровенно изкрявяваш фактите ...

Редактирано Ноември 29, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

да се върнем пак на постинга, от който тръгна целия спор ...

Българите имат референдум за екзархия, в който 2/3 от жителите са гласували във всяко селище и са очертали българското етническо землище.

Толкоз.

нахално и неточно ... както повечето ти постинги по темата ...

българите нямат единен референдум за екзархия ... и не са гласували във всяко селище включено в екзархията ...

1) изречението ти е семантично невярно ... ако трябва да го четем дословно то означава, че българите като цяло е трябвало да решават дали да имат собствена екзархия или не ... такъв референдум също никога не е имало ...

2) единен/всеобщ български плебицит/референдум никога не е имало

3) плебисцити има в Скопие, Охрид, Битоля

цялостно очертаване на българското етническо землище на база референдум/плебицит не може да е имало при положение, че е имало плебицити само в горните 3 града/района ... БГ етническото землище се разпростира много извън тези райони на македония, а плебисцити в егейска македония и южна тракия не е имало ...

както много пъти съм ти казвал, поне като пишеш нещо внимавай с фактите, щото после се почва как Фердо искал 2 острова, а не 1, решенията се били взимали в Москва, а не в Скт. Петербург през 1912-3г., имало някакви плебсицити дето ги нямало, да не говорим, че не знаеше изобщо за демаркационния протокол подписан от гешов през май 1913г ...

Редактирано Ноември 29, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Демаркационния протокол не е договор, но няма да защитавам действията на България с Гърция. "Ето раз".

Плебисцит не е имало във всички български области, по простата причина, че те не са били спорни с никого и за Високата порта въобще не е било въпрос, че са български.

Това е, няма нужда да се ругаем.

[Alexander_Nevski]

Демаркационния протокол не е договор, но няма да защитавам действията на България с Гърция. "Ето раз".

Плебисцит не е имало във всички български области, по простата причина, че те не са били спорни с никого и за Високата порта въобще не е било въпрос, че са български.

Това е, няма нужда да се ругаем.

сериозно?

трябва ли да вадя карта на българската екзархия и да изреждам очевАдно небългарски и спорни райони в нея?

[КГ125]

Ми че защо не? Само че ще трябват данни кое им е не-българското. Обективни, не сръбски и гръцки, нали

[Skallagrimsson]

Защо гръцките андарти са най-често или българи-гъркомани или критян

и,гърци от Мала Азия,Кипър и тнт? Нещо много не изобилства Егейска Македония от елински революционери,освен внесени отвън или подкупен бг ренегати. Костур,Лерин,Сяр,Драма и Воден са си български поселения,а не са само те.Въобще ако българите там не бяха мнозинство,нямаше гърците да ги изселват до 50те на 20ти век и до ден днешен да ги репресират.Аз лично Солун никога не съм го смятар за български град,но Сяр,Драма,Воден,Лерин и Костур..........

[Alexander_Nevski]

http://2.bp.blogspot.com/_A3Ln9TS9rE8/TBY0tf9sVaI/AAAAAAAAACQ/UR26qobtR4Y/s1600/karta_ekzarhiq_arhivi.jpg

[Alexander_Nevski]

първо установете границите на БГ екзархията към 1912г. да не стане пак объркване ...

след като ги установите ... ама точно моля ... ще го обсъдим през уикенда ...

[КГ125]

Защо гръцките андарти са най-често или българи-гъркомани или критян

и,гърци от Мала Азия,Кипър и тнт? Нещо много не изобилства Егейска Македония от елински революционери,освен внесени отвън или подкупен бг ренегати. Костур,Лерин,Сяр,Драма и Воден са си български поселения,а не са само те.Въобще ако българите там не бяха мнозинство,нямаше гърците да ги изселват до 50те на 20ти век и до ден днешен да ги репресират.Аз лично Солун никога не съм го смятар за български град,но Сяр,Драма,Воден,Лерин и Костур..........


Именно!!!

[Alexander_Nevski]

драма не е крайбрежието т.ч. не знам какво е това именно ...

аз не съм видял някой тук да спори, че примерно в скопие или неврокопско е имало преобладаващо българско населние ...

за солун, кавала, александруполи нещата не стоят така ...

и поватрям едно и също, което всеки го знае още от училище - БГ е имала мерак за излаз на егейско море ...

сега ако някой ученик можеш да го заблудиш, че за това е имало някакви етнически основания, с възрастни хора поназнйващи история това не би трябвало да е така ...

[КГ125]

Има и етнически. В Драма например, която не е на брега, ама е на много малко от него. За Кавала не знам, но българи има много и там, и в Гюмюрджина.

Както и да го гледаме, Невски, дори и да не е на 100% коректна, България в основните си претенции иска територии, населени с българи. За разлика от всички останали съседски православни братя, без Гърция в някои от спорните въпроси.

[Skallagrimsson]

В периода 1913-1918 има ли гръцки бунтове и съпротива в Гюмюрджина и Дедеагач?Ако гърците са преобладавали там или са били поне 30-40 % едва ли са щели да кротуват под българско управление. http://www.sitebulgarizaedno.com/index.php?option=com_content&view=article&id=274:-1913-&catid=29:2010-04-24-09-14-13&Itemid=61 тези писма изглеждат автентични,гръцките войници описват как избиват и изгарят селата не просто от Солун на север,а от Тесалия на север.Е ,не е невъзможно и тези писма да са някаква наша модерна шовинистична пропаганда,но все пак

[Alexander_Nevski]

Има и етнически. В Драма например, която не е на брега, ама е на много малко от него. За Кавала не знам, но българи има много и там, и в Гюмюрджина.

Както и да го гледаме, Невски, дори и да не е на 100% коректна, България в основните си претенции иска територии, населени с българи. За разлика от всички останали съседски православни братя, без Гърция в някои от спорните въпроси.

едно си знае, едно си бае, прегледай стотиците постинги в тая тема и виж някой дали обсъжда някъде драмските села, гмюрджина или воден ...

българия иска излаз на егейско море, а на крайбрежието българите не са болшинсвто както не са на крайбрежието дори и в БГ ...

тя го иска толкова силно, че праща войски към солун и по време на първата балканска войан и по време на втората ...

[КГ125]

Е има го и това - в края на краищата това е време на преразпределяне на територията. Обаче пак - и да има места без българско мнозинство, малко са. Трябва да видя за къде какви данни има, но не е хич лесна работа.

[КГ125]

В периода 1913-1918 има ли гръцки бунтове и съпротива в Гюмюрджина и Дедеагач?Ако гърците са преобладавали там или са били поне 30-40 % едва ли са щели да кротуват под българско управление. http://www.sitebulga...1 тези писма изглеждат автентични,гръцките войници описват как избиват и изгарят селата не просто от Солун на север,а от Тесалия на север.Е ,не е невъзможно и тези писма да са някаква наша модерна шовинистична пропаганда,но все пак

Не са, пленени са с щаба на гърците в кресненското дефиле.

[Alexander_Nevski]

Е има го и това - в края на краищата това е време на преразпределяне на територията. Обаче пак - и да има места без българско мнозинство, малко са. Трябва да видя за къде какви данни има, но не е хич лесна работа.

айде моля ти се

за крайбрежието и крайбрежните градове е много лесна - всички са без българско мнозинство

Редактирано Ноември 30, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

значи, не може да изхабим 100 постинга за да установим, че в градовете по егейското крайбрежие не е имало плебисцити и българското население не е мнозинство ...

ако имаш някакви други идеи по въпроса, ти трябва да ги доказваш и то подробно ... това е общоприетото виждане в момента ...

[КГ125]

Може и така да е, не съм се ровил в данните - някои от градовете може и да са. Но не са без българи, а пък хинтерландите са български или смесени.

Географски не е възможно да са други, без да се стигне до това, до което се стигна - до репресии срещу българите в заетите от Гърция места. До скоро, ако не и още, Гърция има Министерство на Македония и Тракия... що за казус, министерство за отделни области. В цялост областта си е българска, особено Драма па и Кавала.

За да не говорим наизуст, трябва да се видят ясни, точни и обективни данни.

Ще търся, пусни и ти. Но не гръцки и сръбски твърдения, а данни.

[Alexander_Nevski]

Може и така да е, не съм се ровил в данните - някои от градовете може и да са. Но не са без българи, а пък хинтерландите са български или смесени.

Географски не е възможно да са други, без да се стигне до това, до което се стигна - до репресии срещу българите в заетите от Гърция места. До скоро, ако не и още, Гърция има Министерство на Македония и Тракия... що за казус, министерство за отделни области. В цялост областта си е българска, особено Драма па и Кавала.

За да не говорим наизуст, трябва да се видят ясни, точни и обективни данни.

Ще търся, пусни и ти. Но не гръцки и сръбски твърдения, а данни.

ейа и как го измисли това за Кавала?

върти суче и все трябва да измъдри нещо

кви солунски хинтерланди те гонят, това е бил важен търсовски град, търгуващ по море, кво му дреме на някой за селата зад хълмовете ...

данни си има от турското преброяване, което е единственото преброяване в района преди да започнат големите чистки ... и да българите не са мнозинство не само в солун а в целия вилает ... същото и на изток ...

Редактирано Ноември 30, 2012 от Alexander_Nevski