100 г. от Балканската война

[КГ125]

http://www.promacedonia.org/kalojan/ar/ar_2.htm

Ще видим.

[stinka (Rom)]

Кое турско преброяване? След 1878 г турските преброявания се подправят, пък на Хилми паша направо "изнасилват". Османските преброявания са били винаги на милетска система - демек принадлежност към църква, а не етнически. Според османските и гръцките "статистики" в Косово живеят около 200 000 гърци ?!?!

Във Солунския вилает българите са най-многобройни, а за южните части на вилаета нашите не са и претендирали!

Колкото до Солун бил пристанище с търговия, ами внася и изнася стоки за цяла Македония. Незнам какво общо има с хинтерланда си .

Абе гръцките андарти ги пращат в Македония с речници - българо гръцки! А в гръцка Македония до днес на българоговорящите се казва "местните".

[kramer]

И мен не ми е ясно чий са го терали андартските чети накъде Дойран, па и накъде Струмица, ма на.

Редактирано Ноември 30, 2012 от kramer

[Pandemonium]

]

Станали гръцки пленници, преживелите ужаса на неравната солунска битка българи тепърва ще бъдат подложени на още по-неистови мъчения. За тях, както и за всички пленени българи във войната – военни и цивилни, гръцкото правителство е подготвило концлагер. Това е първият концлагер в Европа, разположен на малкият о-в Трикери във Волоския залив. Островът е идеален за тази цел – малък, безлюден, безводен, обезлесен и намиращ се в затворен от три страни морски залив в стара Гърция. На него са стоварени почти 10 000 човека, макар че отправените за там българи са били поне два пъти повече. Никога няма да се разбере колко точно наши сънародници са измрели или издавени на острова, защото статистика за това гръцките власти така и не съставят. Една част от хората са изхвърлени във водата около острова, когато пристигат, и тези които не са могли да плуват се издавят под веселите викове на гръцките моряци. „Хайде момчета, да видим колко знаят да плуват българите. Искаха море – нека го опитат“. Това са думите на един от участвалите в трагедията гръцки капитан, цитиран от Владимир Сис, който след години посещава злокобното място и единствен пише книга за случилото се там. Последвалите събития са трудни за описване, но не се различават съществено от практиката в печално известните лагери на смъртта от Втората световна война. На острова вода няма, за целта пленниците са принудени да си дълбаят кладенци, от които обаче извира горчива и лоша за пиене вода. Храна им се носи веднъж седмично, основно хляб, който обаче нарочно е хвърлян от корабите в морето, вместо да бъде свален на сушата. По-добрите плувци от войниците влизат в морето и изваждат хляба на брега, но той вече е увреден от морската вода. Развалената храна и лошата вода причиняват бързи епидемии от стомашни болести, а накрая се появявя и холера. Това дава основание на гърците да не допуснат до острова международна анкетна комисия, която само го наблюдава отдалече. Наложената карантина става причина за бързата смърт на хиляди хора, които вече няма къде да бъдат погребани – просто островът не може да побере толкова трупове. Когато оцелелите мъченици започват да изхвърлят телата на загиналите си другари в морето, те буквално задръстват залива, което принуждава гърците най-накрая да започнат поетапно да освобождават пленниците си. От около 10 000 затворени на острова оцеляват едва около 3 000. Останалите умират там. Никой не знае и колко точно умират издавени в морето. Когато през 1914 г. българската държава приютява оцелелите те искат разследване на гръцките деяния, на България не е в позиция да наложи това над своите победители. Гърция от своя страна налага забрана за посещение на острова от чужденци, а карантината му е продължена формално до 1915 г. Междувременно избухва Първата световна война, а след края на мащабния конфликт нова национална катастрофа поглъща вниманието, енергията, а и сълзите на българите. Постепенно Трикери е забравен, а заедно с него и един от най-мъчителните и трагични епизоди от Балканските войни.

Редактирано Ноември 30, 2012 от КГ125

[КГ125]

Четете, четете тука...

[Alexander_Nevski]

Във Солунския вилает българите са най-многобройни, а за южните части на вилаета нашите не са и претендирали!

спорът се води точно за тези южни части, както и за същите южни/крайбрежни части в тракия

аз твърдя, че бг е пртендирала за тях и търсила излаз на егейско море

без да има етнически основания за това

Според османските и гръцките "статистики" в Косово живеят около 200 000 гърци ?!?!

давай да ги видим, да не се окажат 200 вместо 200 хил.

има и друг момент, Косовският вилает е доста по-обширен от сегашно Косово, има една зона, я вкоято е имало гърци, ма всички знаят, че не са били 200 хил ...

Редактирано Декември 1, 2012 от Alexander_Nevski

[stinka (Rom)]

спорът се води точно за тези южни части, както и за същите южни/крайбрежни части в тракия

аз твърдя, че бг е пртендирала за тях и търсила излаз на егейско море

без да има етнически основания за това

давай да ги видим, да не се окажат 200 вместо 200 хил.

има и друг момент, Косовският вилает е доста по-обширен от сегашно Косово, има една зона, я вкоято е имало гърци, ма всички знаят, че не са били 200 хил ...

Ами намери на Хилми паша статистиката и според нея ми кажи в Скопския вилает колко българи и колко гърци има. А това е официална турска статистика, на която гърците се позовават.

Пак повтарям никой не отрича наличието на гърци по крайбрежието. Както ти сам каза няма точно разделение, иначе се получават стотици анклави.

Интересно ми според теб откъде трябва да минава компромисната граница между българи и гърци 1913г.? Аз лично смятам, че трябваше да е по Богданската планина разделяща Солунското и Сярското поле, при тази северна граница за Гръцка Македония.

[Warlord]

То на тези основания и черноморското крайбрежие не би трябвало да влиза в българската държава, защото до преди освобождението гърците и турците живеещи в крайбрежните градове са далеч повече от българите.

[Alexander_Nevski]

Ами намери на Хилми паша статистиката и според нея ми кажи в Скопския вилает колко българи и колко гърци има. А това е официална турска статистика, на която гърците се позовават.

Пак повтарям никой не отрича наличието на гърци по крайбрежието. Както ти сам каза няма точно разделение, иначе се получават стотици анклави.

Интересно ми според теб откъде трябва да минава компромисната граница между българи и гърци 1913г.? Аз лично смятам, че трябваше да е по Богданската планина разделяща Солунското и Сярското поле, при тази северна граница за Гръцка Македония.

ами аз съм я виждал и там няма 200 хиляди и за това ти казвам, че стреляш на посоки ...

а по отношение на реалната граница, която хем да е прагматична, хем отговаряща на етническата композиция - точно някъде там е би трябвало да минава

или на нивото серес-драма или малко по надолу където се намира въпросната планина под серес

То на тези основания и черноморското крайбрежие не би трябвало да влиза в българската държава, защото до преди освобождението гърците и турците живеещи в крайбрежните градове са далеч повече от българите.

ами аз твърдя същото, тръгнеш ли да редиш граници по чисто етнически съображения се получават такива абсурди ...

за това границите преди всичко трябва да са прагматични ...

Редактирано Декември 1, 2012 от Alexander_Nevski

[mitaca]

_{Егейска Тракия е 'дадена' на България защото тя е изнесла о-ната тежест на войната в това направление. И разбира се за компенсация защото не получава нищо в Македония , а се разделя с южна Добруджа. Мисля че ако беше поставен такъв хипотетичен въпрос на тогавашните български управници: "Егейска Тракия или българска Македония", отговора би бил категоричен. Тук също виждам пропуски на БГ дипломацията, която е могла да се договори с гърците на тази о-ва. А понеже невски неколкократно питаше за походите към Солон, ясно е че Солун няма как да бъде български, но може да се изтъргува при успех . И това е 'нормална практика' при всички войни.}

[Alexander_Nevski]

_{Егейска Тракия е 'дадена' на България защото тя е изнесла о-ната тежест на войната в това направление. И разбира се за компенсация защото не получава нищо в Македония , а се разделя с южна Добруджа. Мисля че ако беше поставен такъв хипотетичен въпрос на тогавашните български управници: "Егейска Тракия или българска Македония", отговора би бил категоричен. Тук също виждам пропуски на БГ дипломацията, която е могла да се договори с гърците на тази о-ва. А понеже невски неколкократно питаше за походите към Солон, ясно е че Солун няма как да бъде български, но може да се изтъргува при успех . И това е 'нормална практика' при всички войни.}

на война всичко е нормално

като се пише обаче национално обединение и колко е морална БГ и какви аргументи има, трябва винаги да се споменава, че това е така във вардарска македония ...

при егейска тракия и южна македония никакви аргументи за морал и етническо обединение не важат - може да се изтъква военна целесъобразност, териториална експанзия или компенсация ...

същата тази южна добружда е компенсация на румъния за бесарабия ...

или както вече писах във въпросната война всички са вълци и е аритметично невъзможно териториите на османската империя да бъдат разделени така че всички да са доволни ...

причините за териториалния конфликт между БГ и Сърбия не се коренят в някаква лошотия на сърбите или добрина на българите, а както много пъти писах - Сърбия не може да експандва, нито към новосъздадената независима албания, нито към австроунгарските територии ... единственото свободно направление за нея е вардарска македония ...

румъния също не може да иска и задържи нищо освен южна добруджа ...

и двете старни са оставани без избор накъде да експандват ...

сега всеки ще каже, ми защо да експандват изобщо и то за сметка на БГ ...

истината и реалността е, че всеки се опитва да експандва и то винаги за сметка на някой друг - или на османците или на съседите ... конкретно БГ е най-разпиляната държава ... от освобождението до края на ВСВ тя се бори за експанзия в четири направления - южна добруджа (към 1913г. приоритет е задържането й, защото е част от БГ), егейска тракия, егейска македония, вардарска македония и западните покрайнини ...

БГ винаги е имало чисто логистичен, демографски, военен и математически проблем - за да се осъществи горната експанзия се влиза в конфликт с няколко държави ...

ако някой е играл стратегия в реално време на режим free for all ... знае, че е необходимно огормно ресурсно надмощие за да може да се осъществи такова нещо ...

тук идва и огромният проблем, който ясно личи в цялата тема ...

може да се изпишат стотици постинги за основания на БГ, за това колко са лоши съседите, но истината остава - техническото изпълнение на максималистичните желания е невъзможно, провалът е неизбежен, а Фредо и Ко престъпно юрват БГ точно в тази посока ...

единственото, което може да се спори дали Фредо е бил просто престъпно некомпетентен или го е направил съзнателно ...

[kramer]

При пороците на Кобурга каквото и да мислим за него, все ще се окаже вярно...

Ба си, Борис даже в края на 30-тте, когато сме се били вече отърсили от пораженията не го е поканил в България...Него, баща си..

Редактирано Декември 1, 2012 от kramer

[stinka (Rom)]

ами аз съм я виждал и там няма 200 хиляди и за това ти казвам, че стреляш на посоки ...

а по отношение на реалната граница, която хем да е прагматична, хем отговаряща на етническата композиция - точно някъде там е би трябвало да минава

или на нивото серес-драма или малко по надолу където се намира въпросната планина под серес

ами аз твърдя същото, тръгнеш ли да редиш граници по чисто етнически съображения се получават такива абсурди ...

за това границите преди всичко трябва да са прагматични ...

Да на Хилми паша са "само" десетки хиляди гърци в Скопския вилает. Виждал съм турски статистики с 200 хил. гърци в Косовския вилает (Скопски) немога да я намеря в нета. Както и 1 млн. гърци в Египет ?!?1

Както и да е навсеки е ясно че там няма и 1000 души гърци. Във всички осм. статистики след 1878г. се подправя броя на християните и мюсюлманите, както и на българите зависимост от конюнктурата в държавата.

Няма по-точна статистика за етносите в Македония от тази на Кънчов.

Разбира се че е тотален политически провал да се доведе страната до война с всички съседи. Истината е че тази война не я иска само Фердинанд, а целия политически елит и народа особено в Македония. Оправдание за нея също има - никой не си прави илюзии какво ще се случи с българите, които останат в гръцката или сръбската част. Македония от 1903 напрактика е в гражданска война.

Вината на политиците е че се подават на емоциите. Че трябваше да бъдат хладнокръвни и да оставят половината населена с българи част от Македония. И в бъдеще при ново развитие на ситуацията да търсят решаване на проблема. Трябваше да се избере по-малкото зло. Затова можем да ги обвиняваме. Не в мегаломания. Просто 1912г. българите си мислят че ще решат окончателно националния въпрос с обединението на българския народ, толкова дъбоко си вярват, че не са склонни да приемат по-малко. То затова е и насилственото християнизиране на помаците. Не толкова заради религията, а да се заличат разликите и възможностите нещо да ги дърпа тея хора към друга държава (в случая Турция). Разбира се се постига обратна контра реакция у някой от тях и някой стават зорлян антибългарски настроени.

Неопитност и свръхидеализъм - за разлика от Гърция и Сърбия, българите за първи път губят война откакто имат новите си държави. За съжаление Фердинанд далеч не се оказа такава лисица.

[КГ125]

Еестествено, че в пъстрия постосмански пъзел има места, които се искат от България и в които българите не са мнозинство. Но това са населени места, отделни, а не цели райони или големи парчета от нечия национална територия.

В този смисъл България е "най-правата" от спорещите през Балканската война.

[Alexander_Nevski]

и кво от туй?

права или неправа, това което 'иска' БГ е технически неизпълнимо

затова и си остава само с исканията

[Alexander_Nevski]

Да на Хилми паша са "само" десетки хиляди гърци в Скопския вилает. Виждал съм турски статистики с 200 хил. гърци в Косовския вилает (Скопски) немога да я намеря в нета.

не можеш да я намериш щото няма такава

[КГ125]

Нескопосано го прави. Но исканията й са за български земи... за Кавала спорове няма, когато избухва конфликта.

Та, ако сложим на взените от гл.т. на историческата справедливост и обоснованост на претенциите - румънците са шампиони по наглост, сърбите са след тях, гърците, макар да имат малко повече основания, ги приближават. България и Турция се оказват най-справедливи, но Турция се опозорява с геноцида в Тракия.

[Alexander_Nevski]

не можеш да направиш 'скопосано' нещо невъзможно

не трябва да се опитваш да правиш нещо невъзможно, защото само ще загубиш ресурс

ако все пак си решил да опиташ или си тъп или го правиш с цел

това е есенцията на участието на БГ във всички войни след първата балканска

а кой прав кой крив е за словоблудците

[stinka (Rom)]

Има има. Те всичките османски статистики са такива. На милетски принцип, не на етнически. И за гърци броят всички православни към патриаршията, затова сърбите в Косово ги броят гърци, както и арабите православни в Мала Азия, Сирия и Египет. Затова и вадят милиони гърци от там. След 1903 г е забранено да се преминава в Македония от патриаршията в екзархията. И хоп броят стотици хиляди власи, албанци, гагаузи и българи за "гърци".

Затова и етническото прочистване и създаването на "чисти" нации на балканите е изобретение на гърците и турците. Те ако дадът нормални права за малцинствата, нациите им няма да съществуват - щото са събрани по религиозни прични, а са силно етнически разнообразни.

Кавала е толкова гръцка началото на 20 век, колкото е и Атина албанска!

[КГ125]

не можеш да направиш 'скопосано' нещо невъзможно

не трябва да се опитваш да правиш нещо невъзможно, защото само ще загубиш ресурс

ако все пак си решил да опиташ или си тъп или го правиш с цел

това е есенцията на участието на БГ във всички войни след първата балканска

а кой прав кой крив е за словоблудците

Изобщо не е за словоблудците! Това са си исторически категории.

Що се отнася до невзъможността - и това ти мнение ме убеждава, че има смисъл в това дали геополитическата "разтегленост" на българското етническо пространство между 3-ма кандидати за него не съставлява наистина една доста сериозна предварителна обреченост на българската кауза.

Редактирано Декември 1, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Изобщо не е за словоблудците! Това са си исторически категории.

в историята на победените народи, често има такива категории, естествено те нямат никакъв практически смисъл, освен да успокояват населението, че родителите им и дедите им не са умряли напразно или поради глупост и непредвидливост на управниците а за някаква справедлива кауза ... все едно, че това променя нещо ...

Що се отнася до невзъможността - и това ти мнение ме убеждава, че има смисъл в това дали геополитическата "разтегленост" на българското етническо пространство между 3-ма кандидати за него....

ако си си разбрал горното изречение - браво, друг няма кой да ти го разбере ...

Редактирано Декември 1, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Недей тъй де, трябваше да го прекъсна на средата.

[Alexander_Nevski]

Що се отнася до невзъможността - и това ти мнение ме убеждава, че има смисъл в това дали геополитическата "разтегленост" на българското етническо пространство между 3-ма кандидати за него не съставлява наистина една доста сериозна предварителна обреченост на българската кауза.

уау

и кой досега е успял да се справи с 3ма подобни противника в подобна ситуация ...

[КГ125]

С четирима.

Чили се е справила с двама. България щеше да се справи ако не бяха румънците. Но това, че не ги е предвидила си е нейна грешка.

[Alexander_Nevski]

С четирима.

Чили се е справила с двама. България щеше да се справи ако не бяха румънците. Но това, че не ги е предвидила си е нейна грешка.

и как щеше да стане това 'ако не бяха румънците' без да се жертва добруджа

да не говорим, че е много спорно дали щеше да се оправи и с османците в одринско направление

можеш ли да ми обясниш

защото аз за това пиша от началото на темата

има несъвместимост между максимализъм и реланост в конкретния случай