100 г. от Балканската война

[kramer]

То, по твойта логика излиза, че Николай II е мислил точно като тебе и е заложил на тия държави, дето с некадърността си са допринесли да бъде пратен в гроба заедно с фамилията си след това

[Alexander_Nevski]

николай втори и той е един голям глупак ... това дали би заложил на БГ за сметка на другите с нищо не би променило съдбата му ...

[andreiS40]

През 1913г. Русия си върна тъпкано на България, за излишно демонстрираната дързост в отношенията през 1886-1894г...............

Както и да е...България е малка държава със слаби ресурси и това е било ясно на всеки трезво мислещ политик...Длъжни сме били да си опичаме акъл при поставяне основите на Балканския съюз и Първата и Втора Балканска война...

[kramer]

Ба, не е въпрос за връщане, просто елементарна тъпотия от страна на Николай 2.

Големите държави, каквато е и Русия по принцип не залагат на дреболии и дребнавост във външната си политика.

То това не е като единия брат да си връща на другия, по нашенски, за синура, щото бил минал на една педя повече. Ма ние през нашта си призма тия отношения ги пречупваме...

Редактирано Декември 7, 2012 от kramer

[mitaca]

През 1913г. Русия си върна тъпкано на България, за излишно демонстрираната дързост в отношенията през 1886-1894г...............

Както и да е...България е малка държава със слаби ресурси и това е било ясно на всеки трезво мислещ политик...Длъжни сме били да си опичаме акъл при поставяне основите на Балканския съюз и Първата и Втора Балканска война...

Като, чета такива мнения направо се изприщвам и от смях, ама не само. В политиката няма 'връщане', има интереси.

А за втория абзац, ако България си е опичала акъла, никога нямаше не да почне, а да участва в тази война. Щото даже перфектни да бяха договорите, те подлежат на ревизиране. И то от великите сили. Ако предположим например, че не бяхме почнали Втората балканска война. Сърбите също (Гърция няма за какво). Щяхме да имаме почти същите територии, ама пак щеше да е жестоко 'обидена' на Русия и пак щеше да избере същия лагер през ПСВ. И Македония пак щеше да бъде 'загубена'. И днес щяхме да циклим тук, какъв голям глупак е бил Фердо, че не е използвал окрилената от победи БГ армия (но след спирането и при Чаталджа не е чак толкоз), настроенията в обществото и в ръководството на армията и не е думнал гадните сърби! Но кел файда от това?

[andreiS40]

Като, чета такива мнения направо се изприщвам и от смях, ама не само. В политиката няма 'връщане', има интереси.

А за втория абзац, ако България си е опичала акъла, никога нямаше не да почне, а да участва в тази война. Щото даже перфектни да бяха договорите, те подлежат на ревизиране. И то от великите сили. Ако предположим например, че не бяхме почнали Втората балканска война. Сърбите също (Гърция няма за какво). Щяхме да имаме почти същите територии, ама пак щеше да е жестоко 'обидена' на Русия и пак щеше да избере същия лагер през ПСВ. И Македония пак щеше да бъде 'загубена'. И днес щяхме да циклим тук, какъв голям глупак е бил Фердо, че не е използвал окрилената от победи БГ армия (но след спирането и при Чаталджа не е чак толкоз), настроенията в обществото и в ръководството на армията и не е думнал гадните сърби! Но кел файда от това?

Митак, по-горе вече бе обяснено и Невски...никой не ти говори за отмъстителност...Просто за Русия ние сме НЕнадежден партньор...Истината е, че на сърбия се гледа по-добре...И с основание.....Те се сериозно оръжие слещу Австро-Унгария.....

Какво толкова може да даде България на русия, та последната да ни подкрепи срещу сърбите????????

[КГ125]

Изключително много!!! Безкомпромисно военно лидерство на Балканите и позиция на 30 км. от Константинополь.

Редактирано Декември 7, 2012 от КГ125

[mitaca]

Не никой, а ти пишеш за отмъстителност.

През 1913г. Русия си върна тъпкано на България, за излишно демонстрираната дързост в отношенията през 1886-1894г...............

Това какво е?

Всъшност и аз обясних защо Русия има повече интерес да подкрепи сърбите (и май даже преди Невски), а и от по-голяма Сърбия. Мързи ме ся да си изровя поста (но ще го направя, ако държиш). Просто чети по-внимателно.

[mitaca]

Те ти го:

Интересна 'дискусия' сте зафорфили, в която се смесват морални категори, международно правни норми и куп несмесяеми нещица. Но искам да обърна внимание на няколко нещица.

Първо руския арбитраж. Аз никак не съм убеден, че руския арбитраж ще бъде коректен. Към нас. Още от преди Стамбулов, Матушката не ни долюбва много много. А и ние също, да си припомним репликата "Вие ни освободихте, но кой ще ни освободи от освободителите". Веднага след Освобождението. Руснаците си мислят, че ще сме нещо като 'Заддунайская губерния', а ние не сме имали това желание. Аз и на това отдавам колебливоста на Русия стигаща до нежелание за да се 'борят' за обединена България на Берлинския Конгрес. И ако Невски е прав, че всички беди сполетели ни след Балканските войни се коренят в картата от Сан Стефано, то за нея ние въобще не сме виновни. По нататък виждаме и отношението на Русия и към Обединението (не се е изисквало много за да се спре похода на крал Милан), към избора на български княз и въобще към българската политика. Докато Сърбия е друго нещо. Първо те наистина са истински славяни, второ те са 'трън в задника' на Дунавската империя, която е потенциален враг на Русия.

Просто руския арбитраж е бил ясен в чия полза ще бъде. Това е било ясно и в София и в Белград.

Второ, спорите си тук за 'важността' на южна Добруджа, Беломорието, Македония. Повечето пъти от днешна гледна точка. А забравяте за хилядите войници и офицери с македонски корени, много от тях дошли от същата тази Македония. Как биха се почуствали те, ако Българското правителство и монарх бяха я 'продали'? Е те тогава щеше да му припари под задника на Фердо.

И последно. Пишете си тук за това, кой и кога и защо е агресор, а забравят за тайното споразумение с Румъния. Кога е направено и зашо е направено.

!

[andreiS40]

Те ти го:

!

БЛагодаря за нопмянате Митак!

[mitaca]

БЛагодаря за нопмянате Митак!

Това: нопмянате, какво би трябвало да значи? Може би напомнянето. Абре хора, преди да публикувате мнението си поне си го прочетете. То и аз пиша с не малко лапсуси клавиатура, но гледам да го прочета поне преди да го прасна в нета.

[kramer]

Те ти го:

!

Всъщност, Митак, времето от Сан-Стефано до Берлинския конгрес е нищожно малко, за да демонстрират българите нежелание за Задунайска губерния.

Чак при Съединението Русия оттегля офицерите си от Българската войска. Понеже то е фактът, определящ ни като народ със самостоятелно мислене.

Колкото до Берлинския конгрес, другаде някъде из темите бях посочил, че причината да се огъне Русия е старческото слабоумие на франкофила Горчаков.

Редактирано Декември 8, 2012 от kramer

[andreiS40]

Това: нопмянате, какво би трябвало да значи? Може би напомнянето. Абре хора, преди да публикувате мнението си поне си го прочетете. То и аз пиша с не малко лапсуси клавиатура, но гледам да го прочета поне преди да го прасна в нета.

Не ставай зъл де! В бързината съм разменил букви....

Казах само, че напомнянето беше на място...похвалих те един вид.

Какъв е смисълът на мнението ми е ясен...

[mitaca]

Благодаря за което, обаче те такова разместване не бях виждал . Не съм зъл, просто би било хубаво да погледнем първо това, което сме написали, да видим ние самите дали можем да го разберем (понякога и смислово) и чак тогава да го пуснем.

[andreiS40]

Благодаря за което, обаче те такова разместване не бях виждал . Не съм зъл, просто би било хубаво да погледнем първо това, което сме написали, да видим ние самите дали можем да го разберем (понякога и смислово) и чак тогава да го пуснем.

Митак, хубаво е че дускусията се оживи....

Да тръгневм още веднъж за Русия...да за интересите си прав..И именно тук ние драматично се разминиаваме в нашие национални политически цели и идеология от 1878г., спрямо руските стратегически цели...А България е малка и силите ни не са достатъчни...това го казвам въпреки всички постинги на КГ 125 за ,,безкомпромисното военно лидерство на Балканите"...

Руснаците искат от нас покорство и послушание.......това си е ясно.../ говорим за 1878-1879г. и нататък /....После идва първият разрив от 1886г.......За който отговорност / не обичам понятието вина, защото нейният смисъл е по-друг от общоприетото / е и на руския император Александър ІІІ......но и ние българите прекаляваме с еженето пред Русия....

Реално, мисля само Фердинанд, И Евстратиев Гешов Данев и хора като Радко Димитриев, са очаквали положително и благосклонно отношение на руската дипломация към Българските аспирации в Македония...България е в правото си...Областта е насалене от малко над 50% българи -при това екзархисти.....За Русия обаче, Сърбия е държавата-сателит, която може да даде повече, съотносено в контекста на стратегическото противоборство с Австро-Унгария....Да не се отплесваме, че ПСВ, чука на вратите на всички....

През 1911г.-1913г. правим много грешки...Дипломатически, политически, държавно-прапагандни, накрая вече става и военно-оперативни и правим обобщението за един наистина реален стратегически провал / първият / - 1913г....................

да България е в правото си да си защитава населението, подложено на избиване, прогонване, асимилация....

Проблемът е КАК го прави? С какви средства, с какви методи? Какви са формите на реализация??? А те...са най-неудачните....

След случилото се на 16. юни 1913г., какво да търсим повече от Русия...

В геополитиката и особено при вземане на стратегически важни и съдбобви решения за малки народи и държави, каквито сме ние, логиката на: ,,Клин, клин избива" - НЕ РАБОТИ! Демек, не става да се отстраним вредните резултати от грешките при поставяне основите на Балканския съюз, като правим нови недобре подготвени радикални стъпки....

През 1912г.-1913г. се проваляме, при това страшно се проваляме...Основно поради неподготвеност на политическия елит, генералитет и обществеността да се решават толкава тежки проблеми, в кратка, високорискоа стратегическа среда. Това се дължи на липсата на държавнически опит и традиция...не бива да подценяваме, че сърби и гърци имат мазстановени държави от повече от 50 години ПРЕДИ да се възстанови/изгради новобългарската държава....Ние порсто нямаме опитност, как да правим работите....

За разлика от Гърция и Сърбия....най-малкото, последните две държави са се пробвали горчиво сами/ е за Гърция стои Англия, а зад Белград- Австро-Унгария/, с чисто военни средства, визирам сръбско-турската война от 1876г. и гръко-турската от 1897г....

Истината е, че през 1913г., сме заслепени / типично по български / от липса на трезва и адекватна преценка се собствените сили и средства, разположението на силите в региона, недоверието и колебливостта на великите сили по отношение на България и типично българското лъкатушене от нихилизъм до безпочвена национално-патриотична еуфория.....

И затова губим.....При това в много лоша и неблагоприятна среда.......

Истината е ,че след безспорния успех на Съединението и успешната му военна и дипломатическа защита от 1885г.-1886г., икономическото замогване, изграждане на що-годе прилична национална армия и бързи военни успехи срещу Османската империя, забравяне реалните измерения и мащаби на българо-гръцкото и българо-сръбско противоборство за Македония....А безумието да не си прикрием границата откъм Румъния / при условие, че още от 1901г. в София са наясно, че Кралство Румъния има опасни териториални претенции към България за Южна Добруджа, при това открито заявени /...си е направо държавна измяна....

Това че са разчитали на българо-руската тайна военна конвенция от 1902г. за възпиране на Румъния е повече от несъстоятелно......

С действията си- 1912г.-1913г., Българското правителство и цар, демонстрират само неадекватност, поради което и за Русия ние наистина сме НЕнадеждни...Или поне не толкова надеждни и с перспектива стратегичаски партньори, колкото сърбите.........

[mitaca]

Добрее, Андро, а ти какво би направил, как би постъпил, ако беше на мястото на Фердо и вся останалая сволоч, ама от тогавашната гледна точка? След ПБВ и след като очевидно не е имало контакти с Ракоускомаджарско , а и с Руско (тайни де) за 'озаптяване' на сърби и румънци.

[andreiS40]

Добрее, Андро, а ти какво би направил, как би постъпил, ако беше на мястото на Фердо и вся останалая сволоч, ама от тогавашната гледна точка? След ПБВ и след като очевидно не е имало контакти с Ракоускомаджарско , а и с Руско (тайни де) за 'озаптяване' на сърби и румънци.

Ами първо нямаше да разпореждам операцията по ,,изтласкване" на сърби и гърци от окупираните български територии...съзнавам, много е лесно от днешна гледна точка да се напише,...но при донесенията за холера сред войниците....умората от войната, липсата на сигурен тил и надежден съюзник- стискане на зъби и чакане!

Нямаше да атакувам.....не и при това съотношение на силите........

И..ако бях мин-предс. щяха да ми вземат оставката или ...главата нейде из софийските улици....

Нали..по-горе визирам политическия контекст от 1913г.

[nik1]

Добрее, Андро, а ти какво би направил, как би постъпил, ако беше на мястото на Фердо и вся останалая сволоч, ама от тогавашната гледна точка? След ПБВ и след като очевидно не е имало контакти с Ракоускомаджарско , а и с Руско (тайни де) за 'озаптяване' на сърби и румънци.

Аз още чакам да ми се покажат тези "сволочи"

За да се твърди нещо, трябват факти, вместо обообщения и поизхвърляния на принципа "щото аз си мисля че е така, значи е така"

Със сигурност:

Правителствотово (цялото) е против тази война. (дал съм източник в темата)

Генералния щаб е против тази война (източникът е от проф. Георги Марков - България в балканския съюз")

Описани и са акцентувани настоенията на полеви офицери , че войната е нежелана от войската (по късно ще дам актуалните източници).

Описани са настоенията че войната е нежелана от народа (по-късно ще дам актуален източник).

За съжаление, все още не мога да намеря:

- информация за състоянието на пресата впрез юни 1913

- протоколите от Народното Събрание от преди 16 юни

(Това, за да може да се направим синтез на адекватна теза "аджеба защо се осрахме", и/или "кой ни сра на главата")

Редактирано Декември 11, 2012 от nik1

[КГ125]

Войската е била повече против бездействието - искали са демобилизация или война, но не да стоят. Изневрени. Иначе войната не е желана, но е водена много героично от войската.

[mitaca]

Ники, аз нямам предвид само Междусъюзническата, а въобще Балканските. Щото се получава така, че ние изнасяме основната тежест с помоща на сръбската артилерия да не забравяме, но сме пропилели целта на войната, Вардарска Македония още преди да пукне първата пушка.

[alvassareiro]

Всъщност, не сме пропилели цяла Вардарска Македония. Сърбия иска спорната зона - това е на север от линията Крива Паланка - Струга, и триъгълника Охрид - Битоля - Прилеп. Другото си остава за нас - а то е най-плодородната земя по вардара и най-важното - чиста от албанци. Но на Фердо не му стига това. Иска всичко и резултатите са налице....

[mitaca]

Като резултат от двете войни сме я пропиляли и се е наложило да воюваме отново с подобен резултат. Хайде го оставете Фердо, той е оценен подобаващо от историята, а и от съвременниците си.

[КГ125]

Всъщност, не сме пропилели цяла Вардарска Македония. Сърбия иска спорната зона - това е на север от линията Крива Паланка - Струга, и триъгълника Охрид - Битоля - Прилеп. Другото си остава за нас - а то е най-плодородната земя по вардара и най-важното - чиста от албанци. Но на Фердо не му стига това. Иска всичко и резултатите са налице....

Това изобщо не е точно. Сърбия иска цялата заета от нея част.

[alvassareiro]

е коя е тая заета от нея част?

[КГ125]

Безспорната зона почти цялата.