100 г. от Балканската война

[Last roman]

болдът е достатъчен, но да не разводняваме темата с обяснения. Има си лични бележки за това.

[Alexander_Nevski]

Гърците не са пратили румънците, а просто трите братски православни съседа действат заедно срещу България. Конкретно Венизелос плаши българите именно с румънската армия. По простата причина, че крал Константин му е написал секретна телеграма =- не се ли договорите до няколко дни, ние вече не можем да воюваме!

гениално

прост факт обаче някакви много интересни заключения

сега изниква въпросът

1) Ако Венизелос не плаши бгтата с румънска армия тя ще седи и ще блее ли?

2) Ако гърците не помолят румънците да влезнат те ще седят и ще блеят ли?

3) Ако румънците не бяха влезнали (който въпрос има смисъл само ако има положителен отговор на първите 2) бгтата до Атина ли щяха да стигнат

мисля, че всички знаем отговорите

и точно защото всички ги знаем всякаква дискусия е излишна

кой кого плашил, кой не можел да воюва, кой какви морални подбуди имал, който действал братски срещу БГ, всичко това са разводнявания, които целят да скрият едно от най-големите престъпления в историята на БГ, извършено от Фредо и Ко ...

а командният състав на армията и правителстово са бляли вместо да го заколят, отровят, обесят или разстрелят ... същия тоя престъпник ... заради който 10 хилидя българи загиват, а 100ци хиляди са ранени, осакатени или останали без покрив над главата

[andreiS40]

гениално

прост факт обаче някакви много интересни заключения

сега изниква въпросът

1) Ако Венизелос не плаши бгтата с румънска армия тя ще седи и ще блее ли?

2) Ако гърците не помолят румънците да влезнат те ще седят и ще блеят ли?

3) Ако румънците не бяха влезнали (който въпрос има смисъл само ако има положителен отговор на първите 2) бгтата до Атина ли щяха да стигнат

мисля, че всички знаем отговорите

и точно защото всички ги знаем всякаква дискусия е излишна

кой кого плашил, кой не можел да воюва, кой какви морални подбуди имал, който действал братски срещу БГ, всичко това са разводнявания, които целят да скрият едно от най-големите престъпления в историята на БГ, извършено от Фредо и Ко ...

а командният състав на армията и правителстово са бляли вместо да го заколят, отровят, обесят или разстрелят ... същия тоя престъпник ... заради който 10 хилидя българи загиват, а 100ци хиляди са ранени, осакатени или останали без покрив над главата

Не мога да не се съглася с така написаното, ако и да е крайно по същината си....

Най-срамното за нас българите / за манталитета ни като мазохисти да търпим безуспешни хазартни политически опити - в случая две войни, в които България е хазартно и некадърно въвлечена -1913г. и 1915-1918г. /.

През 1913г. фердинанд дори не е принуден да абдикира......За да може грешките и стратегическите простотии да се мултиплицират и този път в още по-зловещи размер.....За да се стигне до Солунското примирие 29.септември 1918г. и Ньоийският диктат 27 ноември 1919г......

[stinka (Rom)]

За Митака!

Ако приемем тези граници на фактическа окупаци:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/First_Balkan_war_-_liberated_territories_1913.png

При все че гърците искат граница при Струма, а не както е тук северно и източно от Солун.

При такова разделение на Македония

В българската част остават 385 000 българи християни от 1 032 233 общо за Македония = 37%

и българи мюсюлмани 59 000 от 147 000 = 40%

Данните са по статистиката на Кънчов.

Е това не е ли оставане на 2/3 от българите в Македония под гръцко и сръбско?

[mitaca]

Роме, не можеш да изискваш от мен да ти отговарям за неща от другата тема тук и обратното, няма да стане. Просто пиши по темите и гледай да е точно.

[stinka (Rom)]

Мите, разговорът бе започнат в друга тема. Но е по тази тема. Ти питаше за "аргументация" на мнението ми че ако приемем разделянето на Македония 2/3 от българите остават под сръбско и гръцко.

Та тази аргументация достатъчна ли е?

Редактирано Декември 13, 2012 от stinka (Rom)

[kramer]

Човек трябва да си прави сметка за ресурса - политически, икономически, военен. Преди да почне нова война. Фердо или е бил тъп и не си го е направил, или е лапал австрийски талери яко, като пате как лапа черници.

Ъъъ, колеги, аз не смятам, че Фердо, облякъл българската национална носия и сниман с нея е истински патриот. Стамболов го е разбрал, но постфактум..

Редактирано Декември 13, 2012 от kramer

[КГ125]

Още веднага в Лом на пристанището го е разбрал.. "Мамицата ще й е.е на България тоя!". А Фердинанд е още тотално зелен.

[КГ125]

Невски, по-горе разглеждаш нещата в разни контексти и ги смесваш. Военно поражение на Гърция не е равно на завземане на територията й. Въпросът е че армията й е разгромена и това е.

Румъния какво щеше да прави, ако не беше в съюз с гърците? Сама би ли посмяла с невиденний хероизъм да нахуле в Северна България..

Никой не отрича огромната грешка на Фердинанд, но да се спираш само до нея значи да изтървеш обстоятелствата...

[КГ125]

Човек трябва да си прави сметка за ресурса - политически, икономически, военен. Преди да почне нова война. Фердо или е бил тъп и не си го е направил, или е лапал австрийски талери яко, като пате как лапа черници.

Сложно е да се каже кой е почнал войната - преди българското нападение имаме сраженията при Ангиста и на още едно място, започнати от гърците. Изобщо, цялата обстановка тогава се характеризира с провокации и напрежения..

[mitaca]

Румъния какво щеше да прави, ако не беше в съюз с гърците? Сама би ли посмяла с невиденний хероизъм да нахуле в Северна България..

Би посмяла разбира се, тук Невски е на 100% прав, ако ние сме ги гонили (гърците) до 100км. от Атина би се помислила, ама при неприкрита граница пак мисля, че би посмяла. А даже тогава с още по-голяма сигурност, щото те 9румънците) армия имат, а нашата или гони гърците, или ги спира а другата част е с/у сърбите.

Един въпрос, що да не посмее?

[КГ125]

Ако е сама Румъния, ако не е сигурна в гръцката и сръбска подкрепа, тогава не би посмяла. Във всеки друг случай пречка няма за нея. Тя чака да се случи безспорен военен ангажимент на българската армия на Запад и едва тогава минава от думи в дела.

Дори Фердинанд да не беше атакувал сърби и гърци, в мига, в който те го атакуваха, Румъния щеше да се опита да си откъсна парче от баницата.

[mitaca]

Нямаше, ние с гърците имаме проблеми, ако не бяхме тръгнали нататък ..... и за какво? Алтернативка, тръгваме само с/у сърбите , ама с колко армия какво покриваме ;а0.

[andreiS40]

Нямаше, ние с гърците имаме проблеми, ако не бяхме тръгнали нататък ..... и за какво? Алтернативка, тръгваме само с/у сърбите , ама с колко армия какво покриваме ;а0.

Там е работата, че срещу никого не трябваше дда тръгваме през лятото на 1913г...не и при това съотношение на силите, не и когато сърби и гърци го искат, не и при тази обстановка на Балканите.

Все пак ми се иска Фердинанд, да е издал заповедта поради лична глупост, а не умишлено, подплатен с австрийски пари.

[Alexander_Nevski]

КГ пак отклонява цялата работа натам накъдето не трябва

1) БГ не може да тръгне само срещу сърбите, защото те имат договорки с гърците да си пазят гърба един на друг

2) т.е. тръгнеш ли спрямо сърбите тръгваш и срещу гърците, на глупака Фредо до там му е била увряла тиквата та тръгва едновременно

3) няма как румъния да не се намеси осбено като е предупредила предваритело, че ще го направи и като се имат предивд търгакнията за силистра и непокритата граница

т.е. атоматично, Фердо започвайки войната, се обрича да води война на 3 фронта, която не може да спечели дори и без да се намесят турците и черногорците

остава загадка защо румънската граница е непокрита и на какво се е надявал

това не променя факта, че Фердо както и тези дето не са го утрепали са чисти престъпници обрекли хиляди българи на смърт, мизерия и страдание в името на едно ГОЛЯМО НИЩО ...

Редактирано Декември 15, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Така е, горното е вярно.

Единственото, което казвам е, че България в чисто военно отношение се е справила със Сърбия и Гърция, а е можела да го направи и по-лесно, ако не беше настъпил смутът след нападението. Анрдей Тошев например задава логичния въпрос - хубаво, безумие - безумие, но защо го прекратихте така бързо? Веднъж започнато, може би би следвало да се докара до по-приемливи резултати.... Т.е до повече завзети територии, преди да почнат преговорите.

С това нападение България дава чудесен повод на православните й братя да квичат че е агресор. Макар, че всъщнос с Ангиста и другото нападение, първите, нападнали съюзни войски са гърците, а пък сърбите чисто и просто флагрантно нарушават съюзния договор.

Интересно - какви биха били полезните ходове на България тогава, през лятото на 1913 г. Има алтернативна тема изобщо за Балканския съюз, но конкретно тук, в тези месеци.

Какво е трябвало и какво не е трябвало да прави Бг. според вас? Имам усещането, че тя е вече обречена, още в първия ден след Лондон...

.

[stinka (Rom)]

Стига с това "агресор". Такова нещо няма в голямата политика, това е политпропаганда за масите. Последиците от войната са базирани на победен и победител - не на агресор или жертва.

Какви са "правилните" ходове - на всички сега ни е ясно кой е бил правилния ход. Разделяме полученото от осм. империя на три плюс/ минус малки работи и тва е.

Само че за македонците (които са с огромно влияние и в политиката и в армията у нас тогава) това е абсолютен провал. Ние правим Балканската война, за освобождение на Македония. А така 2/3 от българите там остават под гръцко и сръбско. И на всички е ясно, че ще унищожат всичко българско. Затова има огромно лоби за война, определено от македонска страна най-вече. Както и доста политици и други българи. Защото да справедлива кауза е. Но в политиката няма справедливост или агресия, има възможностти.

Тук е вината на нашите политици. Че позволяват да се тръгне по този път. Всички събития вървят към втора балканска война, настроенията за нея се засилват. Но добрият политик трябва да прецени, и да не допуска подобна катастрофа, дори въпреки желанието у хората. А съвсем отделен въпрос е както Андрей каза, дали български управляващ, който 1913г. се съгласи на мирна подялба на Македония с гърците и сърбите, би запазил главата на раменети си повече от два дена?

Не съм съгласен с тезата на Невски, че зорлян Фердинанд тръгнал да разсипе България.

Не го целят това, но събитията водят натам, а те не го предотвратяват. Да това е вина. .

Редактирано Декември 15, 2012 от stinka (Rom)

[mitaca]

Определено, Фердо не е тръгнал да разсипва собственото си царство и това е хипотеза лансирана май не от Нески, а ит ник? Но го е направил.

В политиката не зная, в дипломацията май има. Когато се седне на масата със зелено сукно, ако си победен, по-добре е да не те смятат за агресор (а и да не си). Когато си победител - да тогава няма значение.

Но да агресор никак не е правилно, ако си .....агресирал спорни територии или територии, които не са част от дадената д-ва. В такъв смисъл не сме агресори, освен ако не сме атакували територии на Сърбия и Гърция, които са били техни преди това. Иначе ние винаги можем да извадим тезата, че сме атакували окупатори (ее доколко ще е правилно е друг въпрос ).

[КГ125]

Наистина! България не оспорва нито една територия на Сърбия, която по силата на който и да е правен акт е нейна. При Гърция нещата са по-сложни, защото няма договор. Има обаче безброй комисии и критерии за това кой коя територия бил завладял, където българите се надхитрят с гърците до невъзможност и по доста от тях някои от спорните територии са си български.

Агресорът е Румъния.

[mitaca]

Румъния е безспорния агресор, нооо е победител (не точно де, че има много документи как нашите граничари са ги разигравали ). Малко по-малко емоции в темата все пак де.

[КГ125]

Ми то си е факт. Румъния е агресор.

[КГ125]

Правище и Ангиста или още за агресорите във Втората Балканска война и за демаркационната линия с Гърция - сведенията са на ген.Христофор Хесапчиев, български представител в Гърция. Забележете датите:

Временно командующия македонските войски ген. Кирков ми телеграфира от Серес, че на 26-ти априлий към Правище настъпили големи гръцки сили, които открили артилерийски и пушечен огън против нашите войски там и се почнал сериозен бой. Според доставените ми по частен път сведения в гръцката Главна квартира се говорело, че боя при Правище взимал големи размери и че имало атаки на нож, че гръцките загуби възлизат на 300 убити и ранени, че в солунската гръцка болница били стоварени на 27-мий априлий 90 тежко ранени. На 4-тий март телеграфната агенция Ройтер съобщи, че гърците изгубили може би около 400 убити и ранени, а ние сме имали около 300 убити и ранени.

Атинският печат оповестяваще радостната вест, че храбрата гръцка армия нанесла в правишко грозно поражение на изменниците българи и че това щастливо събитие откривало светли хоризонти за бъдещето на доблестния гръцки народ. Кореспондентът на вестник Тан, телеграфирайки от Атина за нанесеното на българите поражение, които изгубили около 250 убити и няколко стотин ранени, добавяше: „Когато гръцката артилерия почна да стреля, българските войски се разбягали и вдигнали бял флаг“.

На 5-ти май гърците настъпили към железопътната станция Сламанли, но посрещнати от силен огън от заемащите позиция наши войски, били принудени да отстъпят. В същия ден гръцки военни параходи обстрелвали нашата митница на устието на Места.

Едновременно с моите енергични протести министър Гешов беше направил за същата цел бързи постъпки пред гръцкото правителство и неприятелските действия бяха спрени. .... Началника на III балканска дивизия ген. Сарафов ми съобщи от станция Долни Порой: „Командирът на втора бригада ми донесе, че на 9-ий май в 7 часа преди пладне гръцките войски открили пехотен и артилерийски огън по нашите постове и железопътната линия по гара Ангиста и с. Коцани. Гръцки батареи имало на кота 507 и обстрелвали село Чепелджа. Наата артилерия успешно обстрелвала окопите на гърците около селата Виточища и Анастасия и ги принудила да отстъпят. Преследвана от седми допълняющ полк, гръцката войска отстъпила и от с. Мощион към Чайази и Дедебала. Преследвани от нашата кавалерия, гърцуте претърпели големи загуби.“

........

В същия ден получих писмо от командующия II армия ген. Никола Иванов, в което се казваше: „Не разбирам защо са тия предизвикателства и нападения, които дразнят нашите войски и ги ожесточават. Доколкото ние се стараем да сме коректни спрямо тях, дотолкова те са наискрени. Имам сведение, че сега не дават да се носи храна на нашите постове по железопътната линия.“

.....

На 18-ий май получих от генерал Савова следующата шифрована телеграма: Министерският съвет решил, за да се избегнат нови стълкновения, да се определи една демаркационна линия, като се опишат селата, височините, мостовете и пр., гдето съюзните войски се намират в контакт. Тази линия, която не предрешава въпроса за бъдещата граница между двете страни, може да се преминава от отделни хора и команди с цел продоволствие на войските.

Никола Пашич пред сръбския парламент:

Нашата надежда, че ще добием крайно небходимиа за икономическото развитие на Сърбия излаз на Адриатическо море се осуети от Австрия, зад която стои Италия..... Ние бяхме принудени да оттеглим войските си от Адриатическия бряг. Предвид на това Сърбия трябваше да поиска обща граница с Гърция, за да добие достъп към свободното Егейско море. Аз вярвам, че нашите съюзници ще разберат всичката жизнена важност на този въпрос. Сръбско - българският договор предвижда взаимни задължения на двете страни, но той до известна степен е основан на бъдещи възможности. ... Условията, при които договорът се сключи дотолкова се промениха, щото от неговите предвиждания останаха само македонските граници. Справедливо е следователно тези граници да се променят.

Какво му е свободното на Егейско море и какво пречи на Сърбия да има достъп до него с българска помощ? Едва ли би й бил отказан...

Що се отнася до трактовката на договора от страна на Пашич, това е абсолютно съшита с бели конци теза! Договорът между България и Сърбия никога не е бил обвързан с излизането на Сърбия на Адриатика, нито с каквото и да било задължение на България да й осигурява обща граница с Гърция!

Тук чисто и просто става дума за запазване на това, до което сръбската и гръцката войска е достигнала. Clear and present.

След молебена стана дефилиране на войските пред краля по широката прибрежна улица пред Площада на свободата. Първи иминаха доста стройно моряците /гръцки/, а след тях в отличен ред нашата дружина., на десния флаг на челната полурота, до която беше ген. Иванов. Гръцката армия много лошо се представи на този парад. Това не беше редовна, обучена и дисциплинирана войска, а добре облечена и екипирана въоръжена тълпа - никакво равнение, фронтовете разкъсани, дистанциите наръшени,маршируване "не в крак", най-разнообразни офицерски салюувания със сабя, а някои от офицерите изолирано крещяха "Зито!". Крал Константин се възмущаваше, скърцаше със зъби, сърдито тракаше кеака си, а престолонаследникът тичаше при началствующите лица, за да им предава кралевското възмущение от безредното минаване на частите.

През пребиваването ми в Петербург княз Никола гръцки ме увещаваше да убедя моето правителство да употреби всичкото си влияние, за да въвлече във война с България, която той смяташе за неизбежна, не само Румъния, но и Турция. Това обстоятелство, че Гърция която би играла една много жалка роля в първата Балканска война, ако България не победеше турците, беше готова да повика вековния враг на балканските християни против своя съюзник, показа общия дух на безсрамната жажда за грабеж, която предизвика Втората балканска война.

Джон Бюканан, посланик на Великобритания в Русия през 1913, г., спомени от 1930 г.

Редактирано Декември 16, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

драги КГ

мисля всички разбрахме гледната ти точка

но тяма никакво значение за развитието на втората балканска война

тя си се развива точно както трябва да си се развие - краен резултат - след сражения на 80км от София, още една армия пристига на 8км от София и БГ унижена и насрана подписва примирие и губи всичко

[Alexander_Nevski]

Определено, Фердо не е тръгнал да разсипва собственото си царство и това е хипотеза лансирана май не от Нески, а ит ник? Но го е направил.

В политиката не зная, в дипломацията май има. Когато се седне на масата със зелено сукно, ако си победен, по-добре е да не те смятат за агресор (а и да не си). Когато си победител - да тогава няма значение.

Но да агресор никак не е правилно, ако си .....агресирал спорни територии или територии, които не са част от дадената д-ва. В такъв смисъл не сме агресори, освен ако не сме атакували територии на Сърбия и Гърция, които са били техни преди това. Иначе ние винаги можем да извадим тезата, че сме атакували окупатори (ее доколко ще е правилно е друг въпрос ).

трябва да се прави разлика между провокация и повод и реална война

и там на масата със зеленото сукно няма как да я изкараш БГ, че не е агресор

номерата на КГ със стотиците врътки не минават на международни преговори когато си от страната на единствения победен

[КГ125]

Но това е просто поради факта, че си победен. И Господ да слезе, в този момент другата страна, победителите, няма да ги признаят. В това е целия цинизъм на т.нар. "международно право"... Поне тогава.

Затова именно обаче, драги Невски, трябва да се обърне внимание на фактите и да се оценят исторически адекватно.

А те не са, че България първа нападнала и затова загубила всичко. Те са - периферните за Балканския полуостров съюзници на централната сила /и тези две понятия са и географски, геополитически, и чисто политически от гл.т. на капацитета на всеки от участниците от Балканския съюз и приносът му за отхвърлянето на Турция от Балк. полуостров/, агресивно се обединяват срещу тази централна сила с цел:

- неоснователно да ревизират договора с нея - от гл.т. на Сърбия;

- да заграбят, чисто и просто защото се е отворил случай - от гл.т. на Румъния;

- да завземат земи, в които гърците не са мнозинство - от гл.т. на Гърция;

В този смисъл се налага по-задълбочен поглед върху събитията и установяване на действителните български грешки, а не повтаряне на тезиси от миналото, които са политически обременени.

България има предостатъчно правни и морално -политически /т.е. основан на модерните идеи за свободата на народите/ основания и пред един истински международен арбитраж позицията й е крайно защитима. Грешките й са реал-политически.

Първите военни стълкновения ги започва Гърция. Тя се опитва да накара Англия да въвлече Турция!!!! във война с България. Само това е достатъчно да бъде заклеймена като агресор.

При сърбите е още по-лесно - там има ясен договор, а всеки нормален юрист, политик и човек може само да се изсмее на основанията на Пашич за ревизията му - та той по същество казва - тъй като ни прецакаха в Адриатика, ние трябва да прецакаме българите в Македония.

Всичко това би дало предостатъчни основания на един истински и сериозен арбитър, дали международен или Русия, да тресне по масата и да озапти малко съседите и така да получи фундаментален съюзник в центъра на Балканите. Само че Николай е тотален идиот. ...

С две думи - България не е така виновна за Втората Балканска война, както я представяха досега.

Редактирано Декември 16, 2012 от КГ125