100 г. от Балканската война

[andreiS40]

така за България Кавала е пристанище с огромно значение и от него не можем да се отказваме...

Претенциите за Солун за необосновани, без опора в етно-културните дадености и не са били никак сериозно...Но защо нашите са ги предявявали, само за да озлобяваме и настройваме още повече срещу себе си и без това недобронамерената Гърция- не знам....

Кретенизъм от най-висша форма, властва в София по това време...

[Alexander_Nevski]

ми то никой не ще да се отказва от нищо иначе нямаше да има войни

ако наложиш териториалните претенции на всяка една балканска държава по онова врема на една карта, една огромна част от балканите едно голямо мазало, като има зони където по 3 държави имат претенции едновремено

точно тук е ролята на големите, защото ако ги няма тях, на балканите ще има войни до безкрай

те налагат някакви условия, добри или лоши, каквито такива

малките е редно да се съобразяват с тях защото това е единственият път

Фердо и Ко обаче са си повярвали дотам че могат да направят нещо без оторизация от големите

аз отново чакам някой да ми обясни, с какво основание те са мислили, че ще им мине номера

Редактирано Декември 20, 2012 от Alexander_Nevski

[andreiS40]

ми то никой не ще да се отказва от нищо иначе нямаше да има войни

ако наложиш териториалните претенции на всяка една балканска държава по онова врема на една карта, една огромна част от балканите едно голямо мазало, като има зони където по 3 държави имат претенции едновремено

точно тук е ролята на големите, защото ако ги няма тях, на балканите ще има войни до безкрай

те налагат някакви условия, добри или лоши, каквито такива

малките е редно да се съобразяват с тях защото това е единственият път

Фердо и Ко обаче са си повярвали дотам че могат да направят нещо без оторизация от големите

аз отново чакам някой да ми обясни, с какво основание те са мислили, че ще им мине номера

Невски, честно казано, няма как да знам, какво е ставало в главата на Фердинонд...Пари ли е взел от Австро-Унгария, повярвал ли си е? Надценил ли е Българска армия? Това плод на хазартната натура ли е??? Явно от всичко по-малко......

Пешението е безумно...В никакъв случай не искам да обвинявам, но не могат да се отрекат фактите...Започваш война, с две държави, които са имали време да се укрепят в окупираните от тях територии....Армията ти е зле снабдена, уморена и недоокомплектована, ако иначе на цифри да е впечатляваща....

От север е Румъния-държава ясно заявила агресивно при това териториални претенции за Южна Добруджа....

Безумие е....

за капак, се съставя план, в който армиите са разтеглени на поне 500 км фронт, подценяваш недопустимо един от противниците, нямаш и дипломатически гръб от някоя велика сила, ако нещо се обърка...както например Сърбия им подкрепата на Русия и Австро-Унгария през 1885г....

така нещата не се правят....И България бива обречена да попадне в дяволската спирала на стратегически грешки, пагубни решения, довели до териториялно загуби, жертви, прогонено и асимилирано население и превръщането й в това, което е днес-ТРЕТОСТЕПЕННА МАРГИНАЛНА ДЪРЖАВА!

[alvassareiro]

аз искам да запитам не е ли по-логично при спора със сърбия за македония, вярно, агресия, варварски акт и тн, ами да се отиде първо на арбитраж. да видим какво ще каже русия, как ще се решат нещата, и едва тогава евентуално да тръгнеш на война. пълно безумие е първо да стреляш.

[Alexander_Nevski]

алва

в посочената от теб насока БГ успява да подразни жестоко руснаците

защото гони всичко или нищо

точно затова те официално и заявяват да си троши главата

БГ по онова време или поне върхушката не са склонни на компромиси

и явно не разбират че резултатът от войната е предизвестен

[КГ125]

иНе, подразва руснаците защото Данев оплесква тона към Николай, обаче под диктовката на Неклюдов.

И въобще, руснаците що се дразнят на България, че си иска своето, договореното със Сърбия, а на Сърбия, кой знае защо, не се дразнят. И на Румъния, която пък отива на майната си да иска Силистра и подходяща компенсация за българското териториално разширение, също не се дразнят. И на гърците, които канят Турция да нападне България !!!! /и после пак нека си пеят за Агни Партене..../ също не се дразнят. Но на острия тон на дебила Данев се дразнят, кой знае защо...

[КГ125]

аз искам да запитам не е ли по-логично при спора със сърбия за македония, вярно, агресия, варварски акт и тн, ами да се отиде първо на арбитраж. да видим какво ще каже русия, как ще се решат нещата, и едва тогава евентуално да тръгнеш на война. пълно безумие е първо да стреляш.

Глупост е, но не е безумие. Какъв арбитраж? България непрекъснато настоява за арбитраж за Спорната зона. Отде накъде арбитраж за Безспорната??

[КГ125]

единственият начин да няма ПБВ е Портата да склони и доброволно да предаде територии на балканските държави

това обаче е политически недопустимо

самата ПБВ като феномен не види до ВБВ, това което води до нея е недоволството на БГ от това, че не е осъществила докрай експанзията си към Егейско Море и Вардар

горното обаче не се случва заради ПБВ, а въпреки нея, с което искам да кажа, че въпросът не е във войната, а в нейното изпълнение

грубо и без претенции за изчерпателност на всички е ясно че големите битки с портата ще се водят точно по направлението към константинопол

въпросът е бил кой ще изнесе голяма тежест на войната там, без в същото време да се дава гювеч на османските сили из македонско

ако трябва да бъдем честни БГ и Сърбия изобщо нямаше да се занимават с Гърция ако тя нямаше флота

какво става в реалността

голямата тежест на войната се изнася от БГ точно по направлението в Константинопол, а в същото време БГ не получава нито Солун (мисля, че достатъчно обсъдихме темата за да знаем, че БГ е е искала Солун и Кавала) нито се разпростира към Вардар

защо се стига до ВБВ

много пъти вече писах по темата

абсолютно невъзможно е Гърция да предаде доброволно егейските си пристанища, ако вие бяхте на мястото на гръцките управници щяхте да се държите по същия начин, в крайна сметка Солун, Кавала и Волос (няма отношение към темата) са най-големите пристанища в Северна Гърция до ден днешен

сърбите са прецакани няколко пъти - няколко години преди войната от Австро-Унгария, която анексира Босна ... от албанците, които не ги харесват и нямат никакви намериния да ги величаят като освободители ... и създаването на независима Албания в Лондон ...

гърците също са прецакани в Епир, но това няма отношение към ВБВ ...

това което се пропуска в темата е, че никой не се поставя на мястото на другите като разсъждава

значи БГ няма никакви подписани договори с Гърция как ще се делят земите, знаете ли защо? ами защото гърцката армия се е смятала за най-слаба и БГ е смятала, че няма нужда от такива неща, каквото ни трябва ние ще си го вземем ... това не се случва както е планирано и БГ подписва демаркационен протокол с Гърция 1 месец преди ВБВ, което завинаги я оставя в положението на агресор спрямо Гърция

подписаният договор със Сърбия описва подялбата на Македония, но при условието, че Сърбия ще експаднва в посока сегашно Косово и Албания ... това няма как да стане ...

големите налагат независима Албания

повтарям, потретвам и почетвъртвам - това няма как да не промени цялата подредба, трябва да сме реалисти и то естествено я променя като сърбите не желаят да пуснат македония

това е ключовият момент

значи БГ не се е справила по време на самата война да окупира това за което претендира - Солун, Кавала, Вардарска Македония, разделението след споразумението в лондон обаче е дефакто

тук БГ трябва да направи избора:

1) да търси компромис/арбитраж

2) да започне война, която няма как да спечели

БГ прави избор да започне война

защо, ами защото Фердо и Ко вярват, че ще я спечелят ... на какво основание ... ми не знам ...

за мен лично това е най-интересният въпрос в темата, как изобщо на някой сред управляващите е можело да му хрумне, че БГ може да спечели ВБВ ...

Невски, обаче първо - българската експанзия се нарича национален идеал, защото там преимуществено живеят българи.

И второ - никога никъде разширяването на Сърбия към Адриатика не е обвързвано с българо-сръбската граница в Македония.

Това е просто сръбска цигания по договора, след като става ясно кой докъде е стигнал и чия армия какво е взела.

България не започва войната, започва я Гърция с инцидентите при Правище и Ангиста, започва я и Сърбия с отказа да върне Безспорната зона.

Ако България може да бъде упрекната в нещо то е в лоша дипломация и в масираното нападение. Това обаче не е експанзионизъм, а безизходица.

[alvassareiro]

Глупост е, но не е безумие. Какъв арбитраж? България непрекъснато настоява за арбитраж за Спорната зона. Отде накъде арбитраж за Безспорната??

КГ, не знам дали знаеш, но повечето нармални държави, даже тея в африка, преди да почнат война със всичките си съседи, се опитват да решат споровете си по дипломатичен път. отиваш и казваш - договорихме се едно, друго стана, айде сега намесете се, съберете се и излезте с някакво решение. това само великите сили могат да го направят.

[Alexander_Nevski]

иНе, подразва руснаците защото Данев оплесква тона към Николай, обаче под диктовката на Неклюдов.

И въобще, руснаците що се дразнят на България, че си иска своето, договореното със Сърбия, а на Сърбия, кой знае защо, не се дразнят. И на Румъния, която пък отива на майната си да иска Силистра и подходяща компенсация за българското териториално разширение, също не се дразнят. И на гърците, които канят Турция да нападне България !!!! /и после пак нека си пеят за Агни Партене..../ също не се дразнят. Но на острия тон на дебила Данев се дразнят, кой знае защо...

руснаците не са подразнени еднократно от БГ и не са подразнени само от едно писмо

малко по-реалистично

[andreiS40]

руснаците не са подразнени еднократно от БГ и не са подразнени само от едно писмо

малко по-реалистично

Да така е! Руския, руският елит и дипромация са особено паметливи /злопаметни по-скоро /...това го казвам без капка ирония или шега...

Някои опъвания, твърдост в дипломатическия тон, която си позволяваме, в периода 1887-1894г., ни излизат мнооого скъпо...

Проско и ясно: както всяка уважаваща себе си велика сила, Русия намира начин / верно доста глупов /, да постави по-малката, по-слаба и в крайна сметка зависима държавица-на колене...

Трябва да е ясно, след 1903г. / превратът в Сърбия и убийството на кралското семейство /, белград трайно и дългосрочно се преориентира към Руската империя....Осъзнали, че поне в първото десетилетие на 20 век, няма реални изгледи /никой не е знаел, кога точно и по какъв повод ще изблухне Общоевропейската война / да се разширяват за сметка на Австро-Унгария, сърбите се фокусират към Адриатика и населената преимуществено с Българи Вардарска Македония....И тук разчетат на подкрепата на Русия...

Интереси...Сърбия е по-предсказуем, по-важен и по-ценен съюзник за Русия,в сравнение с България...Такива са били нагласите в Санкт Петербург тогава....затова е и цялостната подкрепа за Сърбия, още след 19004г. / негласното одобрение на сръбската въорлъжена пропаганда в Македония /

[nik1]

За КГ125:.

Всички балкански страни/политици дразнят Русия и Николай Втори с врътките си и исканията си, включително и българските, които отправят нота към Русия с искането цялата македония да е безспорна зона (не го знаеше, нали?)

но никой не смее да се и..сере отгоре на Русия...Никой не ние виновен на нас, за това че имаме малоумен, корумпиран и хазартен монарх, и за това, че не можахме да си изиграем картите..

Хайде по реалистично (повтарям казаното от Невски)

[Alexander_Nevski]

последните драсканици на БГ до руснаците преди ВБВ могат да бъдат интерпретирани като ултиматум

затова и следва толкова остър отговор

не можеш да поставяш ултиматуми на велика сила като си дребна балканска държавица

Редактирано Декември 21, 2012 от Alexander_Nevski

[nik1]

.И тук разчетат на подкрепата на Русия...

Колко пъти да пиша че сърбите и гърците въобще не искат да чуят за руски "арбитраж"/арбитраж? Че искат решаването на всички спорни проблеми се извърши без Русия?

Вземете прочетете статиите на Таймс, и се изказвайте по-подготвени.

Редактирано Декември 21, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

Невски, обаче първо - българската експанзия се нарича национален идеал, защото там преимуществено живеят българи.

И второ - никога никъде разширяването на Сърбия към Адриатика не е обвързвано с българо-сръбската граница в Македония.

Това е просто сръбска цигания по договора, след като става ясно кой докъде е стигнал и чия армия какво е взела.

България не започва войната, започва я Гърция с инцидентите при Правище и Ангиста, започва я и Сърбия с отказа да върне Безспорната зона.

Ако България може да бъде упрекната в нещо то е в лоша дипломация и в масираното нападение. Това обаче не е експанзионизъм, а безизходица.

ти така и не ми отговори конкретно на въпроса

значи една държава като е в безиходица това значи че трябва да се почва война която не може да се спечели?

[КГ125]

Не. Само че зад това "започва войната" също стои част от безизходицата. Не я започва тя, но допуска така да се смята!

Голямо струпване на грешки! Резултат от Фердинандовото време и неговото политическо безсилие. Удивителна страна - великолепна армия и пълна порнография в дипломацията...

[КГ125]

КГ, не знам дали знаеш, но повечето нармални държави, даже тея в африка, преди да почнат война със всичките си съседи, се опитват да решат споровете си по дипломатичен път. отиваш и казваш - договорихме се едно, друго стана, айде сега намесете се, съберете се и излезте с някакво решение. това само великите сили могат да го направят.

България не е почнала война с всикчите си съседи! Бъди точен. И опити за дипломатическо уреждане не направила, но крайно нескопосано! Опитала се е да "играе" между Русия и Австрия и се е насадила на балкански яйца.

[КГ125]

последните драсканици на БГ до руснаците преди ВБВ могат да бъдат интерпретирани като ултиматум

затова и следва толкова остър отговор

не можеш да поставяш ултиматуми на велика сила като си дребна балканска държавица

Не е ултиматум! Остър тон е, при това ;последното, фатално изречение го е написал ЛИЧНО НЕКЛЮДОВ! Не е нито Данев, нито който и да български министър.

[alvassareiro]

какви са тия яйца?

[КГ125]

Интереси...Сърбия е по-предсказуем, по-важен и по-ценен съюзник за Русия,в сравнение с България...Такива са били нагласите в Санкт Петербург тогава....затова е и цялостната подкрепа за Сърбия, още след 19004г. / негласното одобрение на сръбската въорлъжена пропаганда в Македония /

Ба, ценен. В Русия в този момент явно от друго, освен от разглеждане на географски карти не са разбирали.

Не видяха ли кой изнесе Балканската война? Не оцениха ли военния потенциал на Сърбия и Гърция? Колко ценна им беше Сърбия през ПСВ?

А да си представим сега едни Балкани, в които сърби и гърци и румънци действат заедно с 800 000 българска армия срещу Австроунгария?

Ама за да стане така, не можеш така баламски като Русия да искаш да подържаш един съюз, в който на България й забиват нож в гърба и наглеят безпределно.

Не можеш да подкрепиш сръбските претенции по такъв начин, да дадеш реверанси на Румъния и да не сдържиш Гърция. На Фердинанд се сърдят, че е тръгнал за Цариград, ама на Гърция, видите ли - не?

Гръбнакът, ключът и най могъщият военен фактор на Балканите е България. Вместо да го оцени, Николай Умний прави фръц-пръц от едно изречение, написано от собственият му посланик в България!

И в резултат вмето мощен проруски военно политически съюз на балканите има рабишкано гнездо на оси, в което най-големите прошляци /Турция не е сред тях!/ в Европа се нахвърялт върху единствената годна да се противопостави на Австро Унгария балканска военна сила....

Русия задълго губи и Балканите, и проливите. След няколко години ще загуби и себе си, защото Николай Некадърний се чуди как да угоди на всички на балканите...

Хубаво, българските дипломати и лидери са малко по-кадърни от него. Хубаво, позволили са си неподходящ тон в една телеграма и са дали срокове на Русия да се произнася... това последното който го е измислил, трябва да му дадат един тон тикви за награда, белким някоя се окаже различна от главата му.

Хубаво. Ама държавата, смляла Турция, няма ли право на някаква твърдост?

Редактирано Декември 21, 2012 от КГ125

[КГ125]

какви са тия яйца?

Балкански.

[stinka (Rom)]

Какво толкова спорите?

За какъв арбитраж да чакаме?

Арбитраж трябва да има за Спорната зона, а руснаците ни карат да правим отстъпки от безспорната зона.

Арбитражът е ясен! Неможе да дадеш Битоля,Прилеп и Велес а да чакаш на арбитраж да ти дадът Куманово и Тетово.

Предложението е ясно без никакви специални драми злопаметности и т.н. от руска страна. Хората казват делите поравно и това е!

Сърбия и справедливост???????????? В нито една от териториите които сърбите заемат от тези войни те не са желани. Ако имаше референдум 1913г. нито Косово, нито Санджак, нито Македония щяха да са част от Сърбия. Затова тя не страда от никакви скрупули, затва което тоя или ония иска. Тъй че колкото повече отцепят толкова по-добре за тях.

Защо нашите не приемат разделяне по-равно писахме по назад. За всички е политика и геополитика за нас е емоция, неможем да оставим 2/3 от българите в Македония под сръбско и гръцко..

Наште на кво се надявали? Надявали са се да се повтори 1885г. Да бием сърбите и гърците и да си се обединим с Македония и да на признаят вече после великите сили.

Щото 1885г руснаците казват на Осм. империя да не пипа България, а румънците застават на наша страна, макар сръбското предложение да ни нападнат заедно.

Само че 1913 не е 1885. Геополитическите реалности на Балканите са други. А нашите се оповават на "надежди".

Все си мисля че трябваше да имаме един значим провал между 1878 и 1913г. За да не правим голямата грешка от 1913г. Но кво да правим управленския елит на страната започва да се гради от нулата 1878г, без значима загуба, Ами така е. Все пак не е свършел света 1913г, квото е таквоз.

Редактирано Декември 21, 2012 от stinka (Rom)

[КГ125]

Както и да го въртя, виждам първопричината в състоянието на политическите структури и култура на Фердинандова България. Вечната му битка с всеки изявен български политик и умопомрачителното му интригантство, разгромяването на Стамболов и Стоилов дават неочаквания си резултат.. Българската политика е объркана и омотана, в точката на кипене политическите мъже на България се оказват нескопосани.

Всички друго следва от това и от обективното геополитическо и политическо положение от началото на 20 век.

[КГ125]

Но кво да правим управленския елит на страната започва да се гради от нулата 1878г, без значима загуба, Ами така е. Все пак не е свършел света 1913г, квото е таквоз.

За македонците и за тракийците свършва. За това България да бъде държава от средноевропейска величина също свършва.

Всъщност, този удар е твърде фатален и най-лошият му ефект е народопсихологически. Няма да се учудя ако изразът "българска работа" датира оттогава.

От този момент нататък България няма никакви шансове.

[КГ125]

Веднага след завземането на Дебър, сръбският околийски началник издал следната заповед:

В срок от 24 часа от всички цървки, икони и надписи да бъде заличена буквата "Ъ".

В с.Неготин, ако искате вярвайте, ако искате недейте, от църквата е свалена и счупена иконата на Св.Св.Кирил и Методий.

Понеже сръбските власти стават изключително благосклонни към турците, много от македонските българи, за да могат свободно да се движат и да не ги притесняват четници и войници, слагат обратно старите турски фесове.

В много села хората биват събирани, заставяни да полагат някаква клетва към сръбската църква и държава, като се заклеват пред Евангелието, подписват някакви декларации със сръбски окончания на имената, и целуват сабята на сръбски офицер или камата на сръбски четник.

...

Редактирано Декември 22, 2012 от КГ125