100 г. от Балканската война

[Alexander_Nevski]

Имам един въпрос. Сигурни ли сте в достоверността на статията? Понеже не ми е известно някой да оспорва използването на авиация от италианците по време на италиано-турската война през 1911, а по това време много държави са развивали военна авиация, дори Турция е имала два самолета, единия от които е бил забелязан от наши пилоти и само случайността е попречила да се регистрира първия въздушен бой. Но да твърдим че първия боен полет е Български е доста спорна теза, която трябва да бъде доказана, ако искате да се използва.

такива са източните изкривявания и българската гледна точка, ти кой си че да ги оспорваш?

[nik1]

Ами сключили сме вече договор с гърци,сърби,румънци,черногорци.

Даже те са си взели каквото им е "тяхно",дори те не са мислили за още(чак след ПСВ ще го направят).

Пък и техните армии също са участвали в две войни и те са изтощени(без румънската).

Ние не можем да сме агресор,тъй като турците нахлуват на наша (вече наша ) територия.

Ние само ги отблъскваме.

А Османската Империя е много изтощена.

Нова война може да се отрази много тежко на нас,но и на тях.

Затова мисля,че са били отстъпчиви-ако например бяха поискали Бургас,щяхме да се бием- няма как.

ПП-имало е голяма вероятност в началото на 1914 да има нова война между Гърция и Османската Империя.Само избухването на ПСВ я е отложило.

Също така през Втората балканска война са умряли от болести 3,049 българи.

А турците само тогава са дали около 4000 жертви,също от болести.

ПП2-ето една интересна чужда книга за балканските войни.Да се видим,как изглеждаме отстрани.

http://books.google....epage&q&f=false

Зачетох се.

Разказът в книгата е доста безпристрастен, Прилича ми на тозина професор Георги Марков.

Въпросът "кой е агресорът" в светлината на фактите е безсмислено да се коментира - агресорът е винаги този които напада. В случая обаче не може да се говори за "ние"; войниците на фронта, и голямата част от политиците искат мир (въпреки обратното мнение, смятам българите сме доста мъдри като народ). Войната е изгодна/желана само за Фердинанд (според мен трябваше да избесим Кобургите, ама това си е само мое мение), за неговото протеже Савов, и за част от македонците.

Ролята и действията на съюзниците за започването на войната мисля също са представени ясно в книгата (поне на стр 105). Англосансонците, не са слепи и глухи, нито са глупави, за балканския тарикатлък , за който не трябват кой знае колко обяснения; а франзуците и тяхното мнение не ме интересуват особено.

[Alexander_Nevski]

Зачетох се.

Разказът в книгата е доста безпристрастен, Прилича ми на тозина професор Георги Марков.

Въпросът "кой е агресорът" в светлината на фактите е безсмислено да се коментира - агресорът е винаги този които напада. В случая обаче не може да се говори за "ние"; войниците на фронта, и голямата част от политиците искат мир (въпреки обратното мнение, смятам българите сме доста мъдри като народ). Войната е изгодна/желана само за Фердинанд (според мен трябваше да избесим Кобургите, ама това си е само мое мение), за неговото протеже Савов, и за част от македонците.

Ролята и действията на съюзниците за започването на войната мисля също са представени ясно в книгата (поне на стр 105). Англосансонците, не са слепи и глухи, нито са глупави, за балканския тарикатлък , за който не трябват кой знае колко обяснения; а франзуците и тяхното мнение не ме интересуват особено.

от това дето успях да прочета разказът си е съвсем ОК ...

по въпроса за Втората Балканска Война (междусъюзническата) - това е най-голямото падение на БГ, което я вкарва в ПСВ и ВСВ от губещата страна поради реваншистки настроения ... и индиректно вкарва страната в комунистическата сфера на влияние ...

ако може да говорим за престъпници в новата българска история, Кобургите и в частност Фердинанд са най-големите такива ...

[Alexander_Nevski]

Войните са две отделни, макар и породени една от друга. Но следвоенната западна преса още повече затвърждава антибългарския си характер след 1915, така че те възприемат сръбско-гръцката гледна точка и за 1-вата балканска война.

Та все пак няма да е зле да им представим и нашата (на английски), или според теб е по-добре да не го правим???

войните не са породени една от друга, а от териториални спорове най-вече за македония (в широкия смисъл), които не са били разрешени ... те не е имало как да бъдат разрешени, защото Фердинанд не е желаел да прави отстъпки ...

в онези времена на балканите, територията и нейното увеличаване са били приоритет, така например гръцката територия нараства двойно след балканските войни ... управниците не са били узряли до разбирането, че икономиката и благоденствието на народа са по-важни от площта ... ако площта беше толкова важна руснаците щяха да са най-богатите и най-щастливите хора на света ...

типичен пример, колко недалновидно е подхождане е Косово, върху което сърбите гордо взимат контрола, но забравят да избият всички мюсюлмани ... те после ги надцакват с раждаемост и им разказват играта чак досега ... Сърбия щеше да е по-добра държава в момента ако беше оставила Косово на албанци/османци и друга пасмина ... БГ също щеше да е по-добра държава ако си беше гледала вътрешното развитие вместо да се впуска в 3 поредни войни за да се разширява към Вардарска Македония ... само да добавя че (не)официално е гонен излаз към егейско море за може да се заобикаля труския контрол над босфора ... това не знам дали го пише в учебниците, но всъщност БГ си е търсила коридор до Егейско Море на територии към които няма как да има каквито и да било претенции ... заради тия глупости места като Кукуш го отнасят и са етнически прочистени ...

тук на много места четох как нямало етнически прочиствания, това не е вярно, такива е имало във всички държави на балканите от момента на падането на турската власт та чак до 30те години ... колко хора са били убити, колко са се преместили насилствено, а колко 'доброволно' е друг въпрос но такова нещо се случва навсякъде от Варна и Бургас, през Пловдив и чак до анатолийска турция ... балканските държави гонят религиозна и етническа хомогенност и оказват системен натиск в тази насока ...

те няма как да бъдат разрешени по време на първата война, която е срещу османската империя ...

Редактирано Ноември 14, 2012 от Alexander_Nevski

[Monarh]

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=441663299214961&set=a.230143887033571.52283.128413147206646&type=1&theater

[КГ125]

Българското висше политическо ръководство не се оказва на висотата на кризата тогава, но основният му мотив да не прави отстъпки е фактът, че те се искат за земи, населени с българи. Войната започва за обединение и освобождение, а се оказва, че трябва да се предадат българи в ръцете на чужди държави. При това знаем, че натискът върху тях на турците е нищо в сравнение с това, което правят след тях гърци и сърби.

В един аспект има предоверяване на руския император, а в друг - така зле сключени договори, че повече не може да бъде. Отстъпка е била възможна за Солун, от който град само 1/3 са българи. Но в Македония е трябвало овреме да се мисли за сръбския натиск на изток. Гърция също така иска и Костурско, а там пак има българи...

Ако другите искат просто територия и геополитически тежести, то България иска нещо, с което световната политика най-малко се е съобразявала винаги, защото думи като самоопределени и свобода са най-празните приказки, изричани в света, и то много преди световният лицемер Удроу Уилсън да ги формулира... Иска народа си.

Към този момент, основният икономически ресурс на всички балкански страни е именно територията. Не става дума за дорастване, а до две обстоятелства:

- земеделското

[Alexander_Nevski]

Българското висше политическо ръководство не се оказва на висотата на кризата тогава, но основният му мотив да не прави отстъпки е фактът, че те се искат за земи, населени с българи. Войната започва за обединение и освобождение, а се оказва, че трябва да се предадат българи в ръцете на чужди държави. При това знаем, че натискът върху тях на турците е нищо в сравнение с това, което правят след тях гърци и сърби.

В един аспект има предоверяване на руския император, а в друг - така зле сключени договори, че повече не може да бъде. Отстъпка е била възможна за Солун, от който град само 1/3 са българи. Но в Македония е трябвало овреме да се мисли за сръбския натиск на изток. Гърция също така иска и Костурско, а там пак има българи...

Ако другите искат просто територия и геополитически тежести, то България иска нещо, с което световната политика най-малко се е съобразявала винаги, защото думи като самоопределени и свобода са най-празните приказки, изричани в света, и то много преди световният лицемер Удроу Уилсън да ги формулира... Иска народа си.

Към този момент, основният икономически ресурс на всички балкански страни е именно територията. Не става дума за дорастване, а до две обстоятелства:

- земеделското

това драги е абсолютно несериозно

македония (в широкия смисъл) е с хетерогенно население и има всякакви градове от такива с преобладаващо еврейско населние като солун, до такива с преобладаващо българско като Кукуш ...

в спектъра има всякакви варианти ...

всяка държава си дърпва покривката към себе си и това е нормално ...

о недей да пишеш за възвишените БГ цели

вече писахме за островите, БГ е искало 2 (Самотраки и Тасос), а престъпника Фердо ако може да му подарят самотраки

още по време на първата балканска война си е имало изрични заповеди и цели ако може да се окупира(освободи) Солун и Атон преди Гърците ... това сигурно също е заради българите, които са били 3та или 4та по големина етническа група в Солун ...

цяла армия си е зарязала движението към Монастир и се е пренасочила към Солун за да предотврати навлизането на БГ части за да не се налага после да ги гони ...

всичко това си е документирано, Венизелос не е бил сляп и пращал телеграмки дет се пазят ...

всеки е ламтял за територия, колко Косове е било населено със сърби толкова Кавала и Тасос с българи ... разликата е, че Косово им остана на сърбите да си го трошат в главата докато си го строшиха ... а в БГ границата мина на нивото на Неврокоп ... вместо да е по-надолЕ към Драма или така желаните острови ...

дори и в Ниш 51% от населението да е било от българи това не дава повод за война ... и навлизане на сръбска териотория ...

освен ако не си примитивен калъп ...

щото ако това бяха поводите за война, сега на мястото на европа щеше да има една пушеща дупка ...

[kramer]

На Европа, Невски, въобще не са и трябвали такива сериозни поводи за да си обявява войни и се избива през вековете.

Редактирано Ноември 15, 2012 от kramer

[Alexander_Nevski]

На Европа, Невски, въобще не са и трябвали такива сериозни поводи за да си обявява войни и се избива през вековете.

когато има граница от двете и страни живее смесено население

така е на повечето граници в европа и е било така в миналото

защото границите не са статични а се местят

ако това е повод за война войната не би спирала никога

затова и няма как да има честни граници и национално обединение

ако се изолираме от българия за да забравим за емоциите

гърция печели, обаче Епир границата го сцепва на две

гърците го искат целия, гърците от албанската страна вдигат бунтове, а албанците от гръцката страна са също толкова недоволни

няма как да е по-друг начин

като се разпадне една мултинационална държава винаги има такива проблеми

Османска Империя, СССР, Югославия

все тая

Редактирано Ноември 15, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

от това дето успях да прочета разказът си е съвсем ОК ...

по въпроса за Втората Балканска Война (междусъюзническата) - това е най-голямото падение на БГ, което я вкарва в ПСВ и ВСВ от губещата страна поради реваншистки настроения ... и индиректно вкарва страната в комунистическата сфера на влияние ...

ако може да говорим за престъпници в новата българска история, Кобургите и в частност Фердинанд са най-големите такива ...

По-скоро глупак, отколкото престъпник е Фердинанд. Синът му се опитва да замаже нещата, но уви. (не се впускайте натам в тази тема!).

С останалото съм съгласен - 1913 е абсолютно крайъгълна за целия български 20-ти век.

[КГ125]

това драги е абсолютно несериозно

македония (в широкия смисъл) е с хетерогенно население и има всякакви градове от такива с преобладаващо еврейско населние като солун, до такива с преобладаващо българско като Кукуш ...

в спектъра има всякакви варианти ...

всяка държава си дърпва покривката към себе си и това е нормално ...

о недей да пишеш за възвишените БГ цели

вече писахме за островите, БГ е искало 2 (Самотраки и Тасос), а престъпника Фердо ако може да му подарят самотраки

още по време на първата балканска война си е имало изрични заповеди и цели ако може да се окупира(освободи) Солун и Атон преди Гърците ... това сигурно също е заради българите, които са били 3та или 4та по големина етническа група в Солун ...

цяла армия си е зарязала движението към Монастир и се е пренасочила към Солун за да предотврати навлизането на БГ части за да не се налага после да ги гони ...

всичко това си е документирано, Венизелос не е бил сляп и пращал телеграмки дет се пазят ...

всеки е ламтял за територия, колко Косове е било населено със сърби толкова Кавала и Тасос с българи ... разликата е, че Косово им остана на сърбите да си го трошат в главата докато си го строшиха ... а в БГ границата мина на нивото на Неврокоп ... вместо да е по-надолЕ към Драма или така желаните острови ...

дори и в Ниш 51% от населението да е било от българи това не дава повод за война ... и навлизане на сръбска териотория ...

освен ако не си примитивен калъп ...

щото ако това бяха поводите за война, сега на мястото на европа щеше да има една пушеща дупка ...

О, ще пиша, ах, ех, их, въх, защото така или иначе става дума за българско население! Не за китайско. Поне там, където то е значително мнозинство.

Солун би бил чудесен обект за компромис - там 1/3 са българи само, а честно казано за какво й е на България този град? Та той няма истински излаз на море. Да беше Драч или Вльора разбирам.

Но със Спорната зона е много, много, много сложно. Там живеят главно българи.

Ето това много малко хора разбира, не искат да разберат, а великата българска дипломация не прави нищо да разпространява каузата си.

От гледна точка на народа си е голяма трагедия, класическа ако щете - в която един доста читав и така борил се за обединението си народ бива разкъсан.

Да, с негови грешки, да, с тъпи политици, които той държи на власт години наред и им делегира "политическото" в обществото с лека ръка, обаче разкъсан.

Попрехвърлих преписката на руските посланици със Сазонов - направо лъха дори от тая суха дипломатическа реч тоталната трагедия - румънците напредват из България, тия им пишат да се смирят малко, защото не им изнася и на Русия да се случи предстоящото унищожение на България. Румънците уверяват, че нямат никакви други намерения, освен да вземат до линията Русе-Варна... През това време българите са в мъртва хватка със сърбите на Криволак и Калиманци и са помляли цялата гръцка армия в Кресненското дефиле.

Само след няколко дни Венизелос, министър-председателят на държавата с обкръжена и победена армия, ще ползва като решителен коз в преговорите в българите присъствието на румънската армия във Враждебна и ще заплаши, че ако не му пеят по свирката, ще "й каже" да влезе в София...

Сръбските войници на фронта или се предават, нежелайеки да се бият повече, или се сражават с патриотичен плам, до смърт, обхванати от своя си патриотизъм. Българските парламентьори биват разстрелвани, българските пленници - убивани. Лидер на ВМРО в един от македонските градове е изгорен жив в пещ за хляб...

Турците се връщат в Тракия и предприемат геноцид, за да изкоренят веднъж завинаги основанията на България да ги напада. Успяват.

Тези, които свършиха най-малката работа, и един Шейлок от север, скочиха върху главния герой на драмата, за да го унищожат и това, което го спасява е само и единствено волята на големите, на които това не им изнася.

Балканска трагедия с Есхилово-Шекспиров привкус.

Редактирано Ноември 15, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

къде е значително мнозинство бе драги КГ?

имаш ли някаква представа какъв е етническият състав на Битоля/Монастир по онуй време?

! казах ти нещичко вчера

Редактирано Ноември 15, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

има страшно много демографски данни от османската империя точно преди ПСВ ...

мнозинство значи 51% ...

значително мнозинство значи нещо повече от 51% ...

избери си една цифра - примерно 66% за значително мнозинство и дай списък на областите в които българското население е било над 66% към 1912г. ...

като твърдиш нещо, толкова силно, което е неподкрепено с нищо, най-нормалното нещо е да бъдеш обвинен в подвеждане или даване на неподкрепени данни ...

Редактирано Ноември 15, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Ето. Въпроси не се задават като тебе. Казва се - "етническият състав на еди кое си е еди какъв си".

[Alexander_Nevski]

тук отговор на моя въпрос не виждам

самата едноцветност на зоните в картата показва, че на нея е изобразена с един цвят най-голямата етническа група, това обаче изобщо не значи, че тя е значително мнозинство ...

[КГ125]

Еми ако имаш статистически данни за Македония от 1910 г., давай ги. За да има пълни подробности трябва доста да се порови. Не мисля обаче, че в Македония е имало повече гърци и турци и албанци, отколкото българи.

Излишно хабене.

[Alexander_Nevski]

въх уби мЪ

не случайно дадох пример за Манастир/Битоля и околностите

http://www2.units.it/storia/corsi/Dogo/tabelle/popolaz-ottomana1911.jpg

Редактирано Ноември 15, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

да давам ли превод кой вилает какъв е?

област македония в широкия смисъл се покрива от 3 от вилаетите

та къде е българското значително мнозинство?

[КГ125]

Защо тук мюсюлмани и католици са смесени с българи и гърци? Албанците къде са? Териториалното разпределение как е? По градове и села?

Източникът е от университета в Триест.

Ето това е друго. Да видим сега какво казват и другите източници.

Редактирано Ноември 15, 2012 от КГ125

[КГ125]

В изданието на Енциклопедия Британика от 1911 г. са посочени следните статистически данни за населението на Македония :

Българи: 1 150 000, от които, 1 000 000 православни и 150 000 мюсюлмани (българи мохамедани)

Турци: 500 000 (мюсюлмани)

Гърци: 250 000, от които 240 000 православни и 10 000 мюсюлмани

Албанци: 120 000, от които 110 000 мюсюлмани и 10 000 православни

Власи: 90 000 православни и 3 000 мюсюлмани

Евреи: 75 000

Цигани: 50 000, от които 35 000 православни и 15 000 мюсюлмани

Общо 1 300 000 християни (почти изцяло православни), 800 000 мюсюлмани, 75 000 евреи, или общо 2 200 000 души население за цяла Македония.

Какво стана сега? Май трябва още да се проверява.

[Alexander_Nevski]

Защо тук мюсюлмани и католици са смесени с българи и гърци? Албанците къде са? Териториалното разпределение как е? По градове и села?

Източникът е от университета в Триест.

Ето това е друго. Да видим сега какво казват и другите източници.

повечето ти въпроси можеш да им намериш отговора сам, защото то е очевиден

1) османският ценз е правен по религия, който е казвал че е Greek Orthodox е турен към гърците, който е казвал, че е към българската православна църква е турян към нея, по същия начин са нещата и а албанците - повечето от тях са мюсюлмани

2) в таблица с числа, която покрива населението на вилаети като цяло, няма как да има териториално разпределение

а изводът е прост и елементарен, при този ценз и в 3те вилаета, които ни интересуват, българите не са значително мнозинство

[КГ125]

Картата какво ни показва - местата, където българите са повече от 50%. Точно те, в източната им част, са спорните със Сърбия зони.

Какво стана сега? Май трябва още да се проверява.

изданието на енциклопедия британика от 1911г. надали обхваща серията от преоброявания на османската империя подета точно по това време и публикувана със закъснение ...

http://promacedonia.com/vk/index.html

Редактирано Ноември 15, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Картата какво ни показва - местата, където българите са повече от 50%. Точно те, в източната им част, са спорните със Сърбия зони.

т.к. зоните не са населени с еднаква плътност картата е безполезна ...

[КГ125]

Не, защото каквато и да е плътността, тя е над 50%.

Горе май ти слях едно мнение с моите. Sorry.

По повод на него - ето го:

изданието на енциклопедия британика от 1911г. надали обхваща серията от преоброявания на османската империя подета точно по това време и публикувана със закъснение ...

A линкът на Триесткия университет, показващ турската гледна точка и вкарващ всичко що е мюсюлманин в едно, без териториално обособяване, а по окръзи ги обвхваща?

[Alexander_Nevski]

Не, защото каквато и да е плътността, тя е над 50%.

Горе май ти слях едно мнение с моите. Sorry.

По повод на него - ето го:

A линкът на Триесткия университет, показващ турската гледна точка и вкарващ всичко що е мюсюлманин в едно, без териториално обособяване, а по окръзи ги обвхваща?

плътност на населението, знаеш ли какво е драги?

така като имаме град в който живеят 100-200 хиляди души той изглежда точка или кръгче на картата

около града имаме села в които примерно може да живеят по-малко хора, но да изглеждат като по-голяма площ на картата

в македония е имало поне 4 етнически групи и мога да ти гарантирам, че в един куп области не е имало етническа група, която да е била над 50% от населението на областта (ако това смяташ за плътност, то то е грешно, но ще влезнеш в аналите на и на физиката и на географията с плътност 50%)

иначе такива карти има един куп

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Macedonia

ей там можеш да ги разгледаш подробно във всякакви варианти, прогръцки, проБГ, просръбски и т.н.

има и статистики пак във всякакви варианти

но като знам как българите са били по 30% във Варна и Бургас след Освобождението, специално за Битоля мисля, че е бил същия случай ...