100 г. от Балканската война

[Alexander_Nevski]

resavsky,

къде се покри

чакам те да извадиш цифрички, а теб те няма?

БГ изпраща над 250 000 хиляди по тракийското направление

цялата източна османска армия колко да е била към 115 хил.

[Warlord]

Цитат от статията:

Тракийския военен театър се определя като първостепенен. На него те съсредоточават Източната армия, наброяваща 183 600 души (6 пехотни дивизии, 1 кавалерийска дивизия и Кърджалийския отряд), отделно от това в крепостта Одрин е разположен крупен военен гарнизон от 70 000 души. Това са приблизително 255 000 щика, което са около 62% от силите им, изпратени на Тракийския фронт срещу само един от 4-те им противници в Балканския съюз – България, разполагаща с около 320 000 щика срещу тях (т.е. – известен превес в съотношение 1 към 1.25 в наша полза).

[resavsky]

Отделно от това османците в Тракия получават солидни подкрепления - не по малко от три корпуса.До Люлебургаз съотношението е приблизително равно като численост но след това османците имат категоричен превес.

[Alexander_Nevski]

Цитат от статията:

източник моля

защото тук

http://books.google....4YC&redir_esc=y

пише за 115 хил. души

за подкрепленията не споря

Редактирано Ноември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[nik1]

Да не би да става дума за числеността на източната османска армия през 1913 година (или края на 1912 година), защото през октомври 1912 в началото на войната, числеността и е друга:

http://books.google.bg/books?id=0JrmLxkvfZUC&printsec=frontcover&hl=bg#v=onepage&q&f=false

[Alexander_Nevski]

Да не би да става дума за числеността на източната османска армия през 1913 година (или края на 1912 година), защото през октомври 1912 в началото на войната, числеността и е друга:

http://books.google....epage&q&f=false

не знам за какво става дума, ама твоето книжле дава същата цифра като моето

[Warlord]

Ами аз направих калкулацията така - от мобилизираните до началото на войната сили окт. 1912 от османската армия извадих Битолската армия, а от българската - 7-а Рилска пехотна дивизия. Кърджалийския и Родопския отряди ги водим към Източния театър все пак, нали така?

Какви са ви забележките към това? Не говорим за загубите и попълненията впоследствие.

[Alexander_Nevski]

в по-голямата част от западната литература общо приетите цифри са 200К за западната османска армия и 115К за източната

одринският гарнизон първоначално формално е част от източната армия

нека да приемем че той е изпуснат, пак не може да го докараме даже и до 200 хиляди

[nik1]

не знам за какво става дума, ама твоето книжле дава същата цифра като моето

Съобщението ми в отговор на съощението на Варлорда.

[resavsky]

Ама я прави към тези 115 000 /които са само за Източната армия и то преди Лозенград/ 60 табора от Одринския гарнизон,плюс турския Кърджалийски отряд,оделно имаме 40 000 души на Чаталджа и отделно подкрепления които пристигат непрекъснато.

[nik1]

Ето един по-детайлен поглед върху Şark Ordusu/Birinci Şark Ordusu

http://books.google....my 1912&f=false

В началото на войната, пехотият състав на армията, която е разположена в Тракия срещу българската армия, е с доста по-малка чиленост от комплектовъчната/пълната на армията.

(Стр 82 на книгата от по-горе)

както и да е, тук дискусията беше за това как се представят числата, и какво точно се казва ..

Редактирано Ноември 16, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

resavsky,

няма да споря и на черното да викам бяло ... с подкрепленията в по-късен етап числеността груобо се изравнява ...

въпреки това, първоначалният състав на източната османска армия е значнително по-нисък от този на българските части по направлението, за което си има и обективна причина - предшестващата демобилизация ...

както и е много логично че подкрепленията трудно могат да стигнат чак до Битоля и Скопие, но доста по-лесно до източна Тракия ...

всичко това обаче не трябва да омаловажава сръбското участие, защото без него БГ е взела дала ...

т.ч. да се върнем на първоначалната ми теза - смисълът на Балканската Лига е точно числено превъзходство и разсредоточоване на османските сили на няколко фронта ...

нито една от държавите от Балканската Лига не може да се справи сама с начинаието, т.ч. отстъпки са необходими ...

може само да се спори до каква степен ...

Редактирано Ноември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[Warlord]

Е съмнявам се, че някой тук оспорва приноса на сърбите във войната. Ако трябваше да я водим сами и 7 Рилска пехотна дивизия да се бие сама срещу цялата Битолска армия не ги виждам как щяха да станат нещата. Всъщност виждам ги - турците в София за около седмица.

А и сръбската артилерия при Одрин все пак натежава на кантара, особено и с това, че е по-едрокалибрена, а и страдаме от недостиг на снаряди.

[Alexander_Nevski]

Е съмнявам се, че някой тук оспорва приноса на сърбите във войната. Ако трябваше да я водим сами и 7 Рилска пехотна дивизия да се бие сама срещу цялата Битолска армия не ги виждам как щяха да станат нещата. Всъщност виждам ги - турците в София за около седмица.

А и сръбската артилерия при Одрин все пак натежава на кантара, особено и с това, че е по-едрокалибрена, а и страдаме от недостиг на снаряди.

никой не го оспорва, но някои се опитват да го омаловажат ...

Първата Балканска Война си е едно съвсем успешно начинание, което почти довършва започнатото от руснаците ...

в последствие обаче, първо БГ, а после Гърция успяват да се самовкарат в големи приключения - БГ в междусъюзническата война, а Гърция в Мала Азия ...

за съжаление това си носи последствия и горчивина и за двете държави ...

а по-въпроса за избора на който т.к. набляга КГ, Сърбия не е имала друг избор освен да търси разширяване към Македония, иначе би трябвало да води война с Австро-Унгария или да не се разширява ...

всяка една от държавите не е имала много голямо поле за маневриране ...

ако трябва да почнем от начало - чисто прагматично самата османска империя е трябвало да предвиди поражението си и да отстъпи доброволно ... защо не го е направила ... ами защото е било политически недопустимо ...

Редактирано Ноември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

настоятелното искане за цяла македония, каквото и да значи цяла е било абсурдно и е нямало как да бъде решено в полза на българия

първо, никой не би допуснал егейското крайбрежие с големите пристанища като Солун и Кавала да мине в гръцки ръце ... това не е компромис както КГ твърди ... това е необходимост и там не е трябвало изобщо да се правят опити ... аз лично прозирам в това дългата ръка на Русия и Сан-Стефанския договор ... явно руснаците са смятали, че ще имат излаз на егейско море във васална държава ...

второ, ако говорим за вардарска македония, пак няма как да се оправдае искането за 'цялата вардарска македония' ... части от нея няма как да не бъдат дадени на сърбите ...

точно защото се тръгнало по пътя на 'цялата' и не са правени отстъпки, а Фердо е ламтял за островчета се е стигнало да трагичния резултат от 2та балканска война, с допълнителни повторения през ПСВ и ВСВ

Сърбите заслужават не по-малък укор за подхода си.

Къде на майка си... отиват? Каква работа имат в Македония и за какъв дявол им е тя? В този смисъл ми се ще да погледем обетивно и българското положение - единствено България решава национален, а не териториален въпрос.

Компромисът е направен още с договора - Спорната зона е оставена на руския арбитраж, което ще рече - на Сърбия.

Какво майната си дирят сърбите в Безспорната зона?? По-голям принос заради Одрин... Това със земя ли се плаща?

Сърбия и Гърция системно си действат срещу България, а ние по инерция бързаме да обвиним нашите за това, че не правели отстъпки.

Обвинението е другаде - че са докарали работата дотам.

Веднъж случило се - трагизмът е налице.

Въобще, това е един много много тъжен разказ за абсолютната незрялост на балканите. Тъгата е изцяло за българска сметка, и може би донякъде за турска.

Каква ирония.

Е съмнявам се, че някой тук оспорва приноса на сърбите във войната. Ако трябваше да я водим сами и 7 Рилска пехотна дивизия да се бие сама срещу цялата Битолска армия не ги виждам как щяха да станат нещата. Всъщност виждам ги - турците в София за около седмица.

А и сръбската артилерия при Одрин все пак натежава на кантара, особено и с това, че е по-едрокалибрена, а и страдаме от недостиг на снаряди.

То обаче не бива и да се преувеличава, както обича сръбската страна да го прави. На това не бива да се връзваме. Одрин в крайна сметка пада с щурм, а в него сърбите имат роля, която не е решаваща.

Спомнете си историята със сабята и как си го приписват после...

Самата обективност ни задължава да сме на българска страна, както и да го гледам.

resavsky,

няма да споря и на черното да викам бяло ... с подкрепленията в по-късен етап числеността груобо се изравнява ...

въпреки това, първоначалният състав на източната османска армия е значнително по-нисък от този на българските части по направлението, за което си има и обективна причина - предшестващата демобилизация ...

.......................

нито една от държавите от Балканската Лига не може да се справи сама с начинаието, т.ч. отстъпки са необходими ...

може само да се спори до каква степен ...

Първончалната липса на войски се дължи на закъснението на турската мобилизация спрямо българската. В ТУрция не отиват на война с бъклици и не пълнят казармите още първия ден.

Било е необходимо много умно действие и подход от българска страна, Стамболов подход! Който липсва.

Толкова ли е било трудно да се предвдиди, че единственото, което ще държи православните ни братя на страна е само и единствено реалната военна заплаха от българската армия, заедно с дипломатически пробив.

Все неща, които ги няма. Македония е оголена стратегически и геополитически и военно и после дайте ся да пеем съюзници-разбойници.

Ти си остави вратата отключена, па плачи от цигани, както казват в някои места.

Редактирано Ноември 16, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Сърбите заслужават не по-малък укор за подхода си.

Къде на майка си... отиват?

отиват на единственото място дето могат да отидат, към Босна ли да се разширяват?

Първончалната липса на войски се дължи на закъснението на турската мобилизация спрямо българската. В ТУрция не отиват на война с бъклици и не пълнят казармите още първия ден.

докато балкнаските държави мобилизират в турция има 70 000 демобилизирани

[КГ125]

Ми ще си вземат Спорната зона и Косово и каквото още е тяхно и ще се спрат!

Императив ли е разширението до Горна Джумая? Айде ся..

[Alexander_Nevski]

вижте,

обективно погледнато, Русия, която е имперска сила, печели една огромна война и после е унижена в Берлин ...

какво толкова се е променило от Берлнския Конгрес до 1913г. та Фердо си мисли, че е ще успее в нещо, в което не е успяла Русия?

ей точно за това той си е просто един престъпник ... зловреден ... искал Самотраки за подарък ... егати ташака ...

[Alexander_Nevski]

Ми ще си вземат Спорната зона и Косово и каквото още е тяхно и ще се спрат!

Императив ли е разширението до Горна Джумая? Айде ся..

бре БГ така ли се е спряла по пътя към Солун и Кавала

айде да не ставаме смешни

никой не спира, всеки участва в надпреварата и всеки еднакво виновен

[КГ125]

И все пак, България има ясен договор със Сърбия докъде е Безспорната зона. С Гърция договор няма и там е кой докъдето стигне.

За Солун е голяма грешка - за какъв дявол е този град на България - освен ако не броим желанието на еврейската му общност, която е най=голяма в града, да се присъедини към българската държава. Заедно с българите това прави около 2/3. Но тоя град не е български.

И за Фердо си прав - с неговото идиотско домогване до Цариград.

Редактирано Ноември 16, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

И все пак, България има ясен договор със Сърбия докъде е Безспорната зона. С Гърция договор няма и там е кой докъдето стигне.

За Солун е голяма грешка - за какъв дявол е този град на България - освен ако не броим желанието на еврейската му общност, която е най=голяма в града, да се присъедини към българската държава. Заедно с българите това прави около 2/3. Но тоя град не е български.

И за Фердо си прав - с неговото идиотско домогване до Цариград.

сан-стефанският договор неясен ли е бил?

не не е бил неясен, а просто е бил ревизиран от другите големи сили и то на фона на огромното нежелание от Русия, която също е била от големите, но не достатъчно голяма да се изправи срещу всички ...

в конкретния случай ако БГ е искала изпълнение на предварителните споразумения, най-глупавият начин това да се постигне е чрез война със Сърбия и Гърция ... трябвало е да се търси натиск от големите и проблемът да се реши дотам докато може, БГ не е била в позицията да налага никакви условия чрез военната си мощ ...

Редактирано Ноември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[К.ГЕРБОВ]

Въобще, това е един много много тъжен разказ за абсолютната незрялост на балканите. Тъгата е изцяло за българска сметка, и може би донякъде за турска.

Поуката, която са си извлекли България и Турция от двете балкански войни.

[Last roman]

и още една:

[КГ125]

Договорът със Сърбия не е никакво предварително споразумение, а окончателно. Тя просто отказва да го изпълни.

Въпреки всичко, да не забравяме, че България при цялата си неотстъпчивост никога не поставя под съмнение договора и единственото, което иска спрямо Сърбия е изпълнението му.

С Гърция договор няма.

От чисто правна гл.т. България е изрядна във Втората балканска война. От чисто политическа и стратегическа е допусната голяма грешка, при която се дава възможност всички съседи да се изправят срещу нея.

[nik1]

Договорът със Сърбия не е никакво предварително споразумение, а окончателно. Тя просто отказва да го изпълни.

Въпреки всичко, да не забравяме, че България при цялата си неотстъпчивост никога не поставя под съмнение договора и единственото, което иска спрямо Сърбия е изпълнението му.

С Гърция договор няма.

От чисто правна гл.т. България е изрядна във Втората балканска война. От чисто политическа и стратегическа е допусната голяма грешка, при която се дава възможност всички съседи да се изправят срещу нея.

От чисто правна гледна точка никоя страна не е изрядна. България ("България"?) не е изрядна, защото "България" не изчаква руския арбитраж, ами предприема офанзива (нападение- превърнато във война от съюзниците), с което от българска страна се нарушава договора със Сърбия.

Другото е престъпление, мисля. (аз мисля че може да е предателство, и то съвсем целенасочено*)...Ако юнската офанзива през 1913 година беше наредена от "простосмъртен" политик или генерал, той убеден съм, щеше да бъден съден и осъден.

*Често си мисля че е по-вероятно Фердо да е взел пари от австрийците, за да унищожи съюза между България и Сърбия (които е със срок до 1920 година мисля, и е насочен и срещу Австро-Унгария), отколкото че Фердианд е смятал, че може да постигне някакви успехи с офанзивата срещу сръбските и гръцки войски на 16 юни 1913 година....Дори и офанзивите да са били замислени като демонстративни/сплашващи атаки, и с тях да се е целял такъв ефект, то аз лично не разбирам как някой нормален човек би могъл да очаква, че след тези офанзиви , сърбите и гърците ще си отидат по домовете..

Редактирано Ноември 16, 2012 от nik1