100 г. от Балканската война

[Alexander_Nevski]

Договорът със Сърбия не е никакво предварително споразумение, а окончателно. Тя просто отказва да го изпълни.

Въпреки всичко, да не забравяме, че България при цялата си неотстъпчивост никога не поставя под съмнение договора и единственото, което иска спрямо Сърбия е изпълнението му.

С Гърция договор няма.

От чисто правна гл.т. България е изрядна във Втората балканска война. От чисто политическа и стратегическа е допусната голяма грешка, при която се дава възможност всички съседи да се изправят срещу нея.

много си наивен

всичко е предварително докато не стане окончателно

[КГ125]

?!

А тезата, че Фердо е взел пари за да унищожи съюза между Сърбия и България си е доста югославска и отечественофронтовска...

Самата Сърбия е унищожила съюза.

Българското нападение не е нарушение на договора, защото сърбите първи са го нарушили като са заели Безспорната зона.

Хартвиг чак пише за "нравствените им основания"... да вземеш земи без сърби очевидно е акт на дълбока нравственост...

[Alexander_Nevski]

?!

А тезата, че Фердо е взел пари за да унищожи съюза между Сърбия и България си е доста югославска и отечественофронтовска...

Самата Сърбия е унищожила съюза.

Българското нападение не е нарушение на договора, защото сърбите първи са го нарушили като са заели Безспорната зона.

Хартвиг чак пише за "нравствените им основания"... да вземеш земи без сърби очевидно е акт на дълбока нравственост...

няма такива работи драги КГ ...

ако аз имам договор с теб и ти ми забавиш парите, аз няма да дойда и да те пребия, да ти счупа зъбите и да ти срежа всички главни нерви на ръцете и да те кастрирам ... така правят мутрите и изродите ...

колкото и да не ти се иска тук нещата са подобни, има някакви уговорки те не се спазват, търси се арбитраж ... не се тръгва на войни и то без предвареително одобрение от големите сили ...

това казва здравият разум, а какво мислиш ти си е твой проблем ...

морал в тия работи няма, това си е надпревара, тя се играе по правила и има губещи и печеливши ... в момента, в който БГ избира ролята на агресор, тя автоматично преминава в отбора на губещите ...

Редактирано Ноември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Аналогията е неуместна.

Агресор тука няма, а ако има - първи са сърбите, защото взимат Безспорната зона.

Това е то.

[nik1]

?!

А тезата, че Фердо е взел пари за да унищожи съюза между Сърбия и България си е доста югославска и отечественофронтовска...

Самата Сърбия е унищожила съюза.

Българското нападение не е нарушение на договора, защото сърбите първи са го нарушили като са заели Безспорната зона.

?!????

Къде в договора е написано кои как, и докъде ще стигне, когато воюва, бре ?!!?!

Отечествофронтовска ли е тезата че Фердо иска и получава пари и имот при/заради договарянето на участието на България на страната на централните сили, няколко години по-късно?!!??

Пак питам, кой човек с цял мозък (пък ако ще и да е зарзаватчия) може да очаква че сърбите и гърците ще си отидат победени по домовете, след сплашване с демонстративни атаки?

Редактирано Ноември 17, 2012 от nik1

[nik1]

Българо-сръбски договор

Чл. 1. Царство България и кралство Сърбия си гарантират взаимно политическата независимост и териториална цялост, ангажирайки се по един абсолютен начин и без въздържание да си помагат взаимно, с всичките си сили в случай, че една от двете държави би била нападната от една или повече държави.

Чл. 2. Двете договорящи страни се задължават също да си помагат взаимно с всичките си сили в случай, че една коя в да е от великите сили би се опитала да анексира, да окупира или заеме с войските си, дори и временно, която и да е териториална част па Балканския полуостров, намирайки се сега под турско владичество, в случай, че една от договорящи се страни намери, че това би било противно на нейните жизнени интереси и като „casus belli".

(...)

(...)

Тайно споразумение

(.....)

Член II

Всички териториални допълненията, които могат да бъдат обезпечени чрез общи действия, както е предвидено в членове едно и две от Договора и член I от тази тайна допълнение към него, са под общата власт (кондоминиум) на съюзническите членки. Разпределението им се извършват без забавяне в рамките на максимален период от три месеца след възстановяването на мира и по следните основания:

Сърбия признава правото на България към териториите на изток от Родопите и река Струма, България признава правото на Сърбия да се тези, разположени на север и запад от Шар-планина.

Що се отнася до територии, разположени между Шар, Родопите, Егейско море и Охрид езеро, ако двете страни се стигне до заключението, че е невъзможно, защото на общите интереси на български и сръбски народ, или по други причини от вътрешни, така и на външните работи, за организиране на тези територии като отделна автономна област, те се унищожават в съответствие със следните разпоредби:

(....)

(....)

Ясно е, че двете договарящи се страни се съгласяват да приемат като краен граница на линия, която Негово величество императора на Русия, в рамките на горепосочените ограничения, може да намери да съответства на най-близо до правата и интересите на двете страни.

Член III

(....)

Член IV

Всяка разлика, която възниква във връзка с тълкуването и изпълнението на някоя от разпоредбите на договора, на тази тайна и допълнение на военна конвенция, се представя на Русия за окончателно решение, веднага след като една от двете страни са декларирали, че предполага, че е невъзможно да се постигне споразумение чрез преки преговори.

Член V

Нито една от разпоредбите на тази тайна допълнение се публикува или съобщава на други мощности, без предварително за това споразумение от страните две към него и съгласието на Русия.

http://bg.wikisource...іРѕРІРѕСЂ_(1912)

За КГ125

Не те знам какво си чел, чул или си мислиш, но фактите са следните:

- Руските дипломати неколкократно предупреждават България да не предприема необмислени стъпки във връзка с предстоящия арбитраж.

- Фердинанд не изчаква предстоящият арбитраж на Русия;

----

Мое мнение:

Предателят и престъпникът Фердинанд саботира договора (и/или саботира отношенията ни с Русия?), и саботира всички възможности за мирно решение и изход от кризата.

/Мисля си че Фердинанд може да е искал да саботира и отношениеята Русия, например с цел да не връща "личния си заем" от 3 милиона, които 3 милиона получава при създаването на балканския съюз, и/или ако е получил/взел пари и от австрийците за това.

Австрия, както и Русия имат интереси за това да имат своите балкански съюзници, но Австрия за разлика от Русия има и интерес Балканите да са разединени - т.е Сърбия, която е опонент на Австрия, да има противник в лицето на България/.

Тези негови действия, в дългосрочен аспект, са с огромна, решаваща тежест за развитието и историята на България..

Редактирано Ноември 17, 2012 от nik1

[nik1]

Аналогията е неуместна.

Агресор тука няма, а ако има - първи са сърбите, защото взимат Безспорната зона.

Това е то.

Имаш ли представа какво си написал?

Сърбите са задължени , по договора, и по военното споразумение, да воюват до победата на съюза над Османската империя.

/интересно е как отговаряш на съобщението на Варлорда, в което той описа какво би могло да стане ако българите бяха воювали на два фронта, (или ти самия ни обясниш), но си мисля че ти дори съобщенията във форума не четеш..Както и да е/

Пак според договора, в срок от три месеца след приключване на войната следва да се решат нерешените въпроси чрез арбитража на Русия (с което сърбите според договора не са били задължени да напуснат безспорната зона, веднага, след края на войната)

Редактирано Ноември 17, 2012 от nik1

[resavsky]

А кой ти е казал Ники че сърбите искат арбитраж?

[КГ125]

Клаузата на чл.4 обаче не е клауза за нарушаване на договора! Това е клауза, установяваща правилата за тълкуването му. Прави разлика от чисто правна страна. Тълкуването на позволява изменение на предмета на договора.

Все едно да си купиш една кола, да посочиш, че договорът ти ще се тълкува от еди си кой си съд и после продавачът ти да ти каже - няма да ти дам тая, а другата кола

От политическа това, че българите е следвало да знаят, че всеки международен договор може да бъде нарушен, е ясно, както и че са пренебрегнали това, оголвайки Македония. Но чисто правно договорът е ясен, ерго нарушителите му са сърбите.

Русия за съжаление има недобра роля в тия събития, макар, че до голяма степен става жертва на собствените си игрички. Първопричината е Фердинанд и тя е - Чаталджа. С това той разрушава доверието, което е изградил у Николай със поредица от стъпки за сближение след смъртта на Стамболов, стигащи до слагачество.

Оттук Русия спира да е гарант за договорите на Балканския съюз и започва да се опитва да угоди на всички съседи на България, подчертавам в НОВИТЕ ИМ претенции, тези които са свръх договора - за Сърбия. За Гърция нещата са отделни - тя би могла да поиска и Цариград, ако беше стигнала до него, но все пак и там важат определени принципи.

България не се отказва от арбитража и не го пренебрегва! Тя многократно моли Русия за него и го договаря, но не го получава. Не забравяйте - този арбитраж е за Спорната зона, а не за безспорната! Безспорната безусловно принадлежи на България и никаква причина, освен чисто фактическото й заемане от сърбите не съществува за изменение на това договорно положение.

В този смисъл това, което Фердинанд рисковано предприема е да получи обратно повече фактическо владение на Безспорната зона, с което да сяда да преговаря и да каже - добре, де, ние не сме взели сръбски или спорни по договора земи, а нашите.

Само че това дава повод да го нарекат агресор.

Дори и в тази ситуация нещата биха били под контрол и би имало договор, с руски арбитраж, ако обаче Румъния не беше тръгнала от север. Русия първо я насърчава, после обаче почва да се опитва да я спира, но румънците вече не могат да бъдат спрени.

Тия мамалигари (sic!) са в национална еуфория, напредвайки в празните откъм всяка войска български територии и отмъквайки сума ти стопански активи от тях, в т.ч. разбивайки главата на прадядо ми с приклад /казвам го като илюстрация на това, което обикновените хора преживяват вследствие на тези всичките събития/ и единственото/ като единственото, което им пречи да вземат повече територия е Русия и вероятно останалите велики сили.

България е докарана дотам само за два месеца. Това е то драмата.

Започвам да си мисля, че нападението не е толкова укоримо, колкото ни ги представяше историографията преди 1989 г. Та то е най-големия от поредица инциденти, с които сърбите са се опитвали да запазят своето фактическо положение. Не забравяйте доказаната заповед на сърбите да се правят провокации.

[КГ125]

А кой ти е казал Ники че сърбите искат арбитраж?

И това също! Арбитраж искат българите. Сърбите вече нищо не искат, освен да изложат България като агресор.

[К.ГЕРБОВ]

Опитах се да проуча величината на успеха на България през двете балкански войни. В доклада на комисията „Карнеги” са публикувани следните две таблици.

Рекапитулацията е следната: освободено или присъединено население - 129 490 души; убити - 44 313 души.

Оставям всеки сам да си направи коментара.

Намерих и друга една таблица, направена от Александър Въчков в „Балканската война 1912-13”, издание 2005 г.

В таблицата на Въчков цифрите са доста по-високи. За придобивката на населението се дава числото 445 000 души. Сведенията за убитите обаче, са невероятно високи: за Балканската война са посочени 82 574 души, а за Междусъюзническата война 69 673 души. Общото число е 152 247 души.

И тук се отказвам да коментирам. Нарочно оставих коментара на Въчков под таблицата: присъединявам се към него.

[КГ125]

Я пуснете тайната клауза?

Тайнo допълнение

Член I

В случай, че възникнат вътрешни болести в Турция, от такъв характер, че да застрашат националната или държавните интереси на договарящите се страни, или на една от тях, както например в случая Турция трябва да намери себе си обхваната от вътрешни или външни трудности, които могат да включват запазването на статуквото на Балканския полуостров, първият от договарящите се страни да достигне до убеждението, че военните действия трябва да бъдат предприети по тази сметка, трябва да направи декларация, като посочват причините за тях, на другата страна, която е длъжна да влиза веднага след размяната на мнения, както и ако последната страна не е съгласна със своя съюзник, се дават на съюзник отговор се посочват причините.

Ако едно споразумение е достигнал до това споразумение се съобщава на Русия, и в случай, че властта не му се противопоставят, действието се извършва в съответствие със споразумение, което е постигнато, и в съответствие с чувствата на единство и общност на интереси. В противен случай, ако не се постигне споразумение, двете страни ще се обърне към становището на Русия, която становище, доколкото Русия се произнася едно и също, е задължително за двете страни.

В случай, че Русия няма да даде своето становище и споразумение между двете договарящи се страни не могат, дори и след това да се постигне, а в случай че страната, която е в полза на действие реши да извършва тази дейност самостоятелно и на собствен риск, други страна не е задължена да спази приятелски неутралитет към своя съюзник, за да пристъпят веднага, за да мобилизират своите войски в рамките на ограниченията, предвидени от военна конвенция, и да отиде на помощ на своя съюзник с всички сила, ако трета страна е на част на Турция.

Член II

Всички териториални допълненията, които могат да бъдат обезпечени чрез общи действия, както е предвидено в членове едно и две от Договора и член I от тази тайна допълнение към него, са под общата власт (кондоминиум) на съюзническите членки. Разпределението им се извършват без забавяне в рамките на максимален период от три месеца след възстановяването на мира и по следните основания:

Сърбия признава правото на България към териториите на изток от Родопите и река Струма, България признава правото на Сърбия да се тези, разположени на север и запад от Шар-планина.

Що се отнася до територии, разположени между Шар, Родопите, Егейско море и Охрид езеро, ако двете страни се стигне до заключението, че е невъзможно, защото на общите интереси на български и сръбски народ, или по други причини от вътрешни, така и на външните работи, за организиране на тези територии като отделна автономна област, те се унищожават в съответствие със следните разпоредби:

Сърбия се съгласява да не се /предявяват….??? /всякакъв вид претенции за територия, разположена извън линия проследено по приложената карта, като се започне от турско-българската граница в планината. Golen (на север от Крива паланка) и след като цяло югозападна посока на езерото Охрид, преминавайки Mt. Китка, между селата Metejeve и Podarjikon, от срещата на върха на изток от селото Nerav, и след вододел на връх от 1000, на север от село Baschtevo, между селата Liubentzi и Petarlitza, от връх Ostritch 1000 (Lissetz планина), връх 1050 между селата Dratch и Opila от селата Talichmantzi и Jivalevo, връх 1050, в разгара 1000, с. Kichali, основната линия на Gradischte планина [планина] вододел за връх Goritchte, към връх 1023, след тогава вододел между селата Ivankovtzi и Loghintzi, чрез Vetersko и Сопот на Вардар. Прекосяването на Вардар, от това следва били към връх 2550 и, доколкото е МТ. Petropole, по водосбора на тази планина между селата Krapa и Barbares до връх 1200 между селата Yakryenovo и Дреново, на Mt. Tchesma (1254), както и водосбора на планината Баба, планина и Krouchka-Tepessi, между селата Salp и Tzerske, на срещата на върха на Protoyska-планина, на изток от с. Белица, чрез Брежани до връх 1200 (llinska планина), по линията на речни басейни, преминаващи през 1330 връх до връх и 1217 между селата Livoichta и Gorentzi до езерото Охрид в близост до манастира на Gabovitzi.

България се съгласи да приеме тази граница, ако Н. В. император на Русия, който ще бъде помолен да бъде последната арбитър на този въпрос, реши в полза на тази линия.

Ясно е, че двете договарящи се страни се съгласяват да приемат като краен граница на линия, която Негово величество императора на Русия, в рамките на горепосочените ограничения, може да намери да съответства на най-близо до правата и интересите на двете страни.

Член III

Копие от договора и на тази тайна допълнение към него, се съобщават заедно с царски правителството на Русия, които се задават в същото време да се вземат предвид от него, като доказателство за добрите намерения на страните по нея във връзка с цели иска от тях, и с молба Негово Величество руския император благоволи да приеме и одобри правомощията, предоставени на него и неговото правителство в разпоредбите на тези два документа.

Член V

Нито една от разпоредбите на тази тайна допълнение се публикува или съобщава на други мощности, без предварително за това споразумение от страните две към него и съгласието на Русия.

Редактирано Ноември 17, 2012 от КГ125

[К.ГЕРБОВ]

Таблицата на Въчков в частта „загуби” явно не е добре ситуирана. На практика в знаменателя е предадено „убити/ранени”. Отгоре е сборът им, което е нелепост: да събираш умрели с ранени, макар че много от ранените са били инвалиди за цял живот? При това сборът за Междусъюзническата война е неверен!

Иначе по отделно цифрите са същите, както в таблицата от доклада на фондация Карнеги. Убитите в Балканската война са 30 024, а в Междусъюзническата война – 14 868, или общо – 44 892. Разминаване в цифрите има при общият брой на населението, но и там при Въчков е допусната грешка: точното число в повече е 425 000.

Или рекапитулацията при тази таблица е: освободено или присъединено население – 425 000 души; убити - 44 313 души. Кое обаче е вярно за броя на населението в България след Междусъюзническата война: 4 467 006 или 4 875 000?

Трябваше да направя тази проверка по-рано, но не вярвах, че може да има такива големи грешки. Добре, че в един момент, докато си пиех кафето на пазара, се сетих за въпроса, и едва тогава осъзнах, че такова разминаване в броя на убитите е невъзможно.

[КГ125]

Възможно е - ако в тях сложат и безследно изчезналите. Там няма много къде да изчезнат войници - единици, попаднали при врага, загинали без да бъдат открити и др. подобни случаи. Най-честото безследно изчезване е, защото загиналият е погребан от друга част и така отчетите се объркват. Оттам и разминаванята.

Статистиката винаги е допускала такива грешки, в т.ч. и за населението.

[Alexander_Nevski]

Аналогията е неуместна.

Агресор тука няма, а ако има - първи са сърбите, защото взимат Безспорната зона.

Това е то.

трябва да си много пристрастен и исторически сляп за да напишеш такова нещо ...

[КГ125]

Трябва да си много необективен, за да не го видиш.

[Alexander_Nevski]

о напротив драги, понятието агресор си има дефиниция и тя не е измислена в България

[Warlord]

И това също! Арбитраж искат българите. Сърбите вече нищо не искат, освен да изложат България като агресор.

За съжаление ние сами си го лепваме тоя етикет на челото и поради международната си изолация на сърбите никак не им е трудно да си пласират своята гледна точка на запад.

Виж през 1925 при Петричкия конфликт, дипломацията ни обмисля добре обстановката, не прави прибързани действия, оставя гърците да ни нападнат първи и така пред ООН излиза, че те са агресорите и разрешават конфликта в наша полза. За съжаление обаче точно когато не трябваше - през най-съдбоносната 1912-13 г. нашата дипломация дремеше.

[КГ125]

Да, така е.

о напротив драги, понятието агресор си има дефиниция и тя не е измислена в България

Да, но не по това време. Освен това, агресия има когато действията са неправомерни. Да не отнасяме по-късни категории към онова време и най-вече да съобразяваме фактите, когато даваме оценки.

Пак според договора, в срок от три месеца след приключване на войната следва да се решат нерешените въпроси чрез арбитража на Русия (с което сърбите според договора не са били задължени да напуснат безспорната зона, веднага, след края на войната)

Това е абсолютно неправилно тълкуване на договора. Това правило се отнася за спорните по него въпроси, а не за безспорните по него въпроси, каквато е безспорната зона.

Тези клаузи не позволяват ревизия на договора, а уреждат само спорните въпроси.

Редактирано Ноември 18, 2012 от КГ125

[КГ125]

http://www2.burglib.org/html/PDF_24pehoten/18_24pehoten.pdf

Към останалото се прибавят и някои брожения в армията. Което, пред лицето на ситуацията значи сигурна смърт. Това е още една причина за нападението...

Вижте описанието в последните страници на линка - ясно и точно.

[Михов]

За съжаление ние сами си го лепваме тоя етикет на челото и поради международната си изолация на сърбите никак не им е трудно да си пласират своята гледна точка на запад.

Виж през 1925 при Петричкия конфликт, дипломацията ни обмисля добре обстановката, не прави прибързани действия, оставя гърците да ни нападнат първи и така пред ООН излиза, че те са агресорите и разрешават конфликта в наша полза. За съжаление обаче точно когато не трябваше - през най-съдбоносната 1912-13 г. нашата дипломация дремеше.

Ще се огранича само да кажа, че ситуацията при Междусъюзническата война и при Петричкия конфликт са много различни и аналогията не е съвсем коректна.

П.П. Ако толкова искаме да си бием главите у земята и да проклинаме дипломацията и "престъпника Фердо" можем да го правим още сто години, но каква полза? Абсолютно всеки един конфликт, при тази конфигурация и интереси на Великите сили и балканските страни щеше да завърши по тоя начин, ама нейсе...

Редактирано Ноември 18, 2012 от Михов

[Alexander_Nevski]

Ще се огранича само да кажа, че ситуацията при Междусъюзническата война и при Петричкия конфликт са много различни и аналогията не е съвсем коректна.

П.П. Ако толкова искаме да си бием главите у земята и да проклинаме дипломацията и "престъпника Фердо" можем да го правим още сто години, но каква полза? Абсолютно всеки един конфликт, при тази конфигурация и интереси на Великите сили и балканските страни щеше да завърши по тоя начин, ама нейсе...

и аз ще се огранича само до това, че оправдания за глупостта или престъпното безхаберие не трябва да се търсят ... никакъв смисъл няма да пращаш българи на смърт и да започваш войни с 2 съседски държави ако завършека е ясен ...

[КГ125]

Завършека не е бил така ясен - Русия се проваля като арбитър, а голямата грешка на Фердинанд е че не усеща това.

[Alexander_Nevski]

престъпника фердо ако е разчитал на това русия да се застъпи в негова ползва срещу сърбия си е бил просто престъпник

с гърция договори няма, т.ч. инвазията по време на междусъюзническата война си е чиста агресия, там няма почва за демагогии

ако пък престъпкнка фердо си е мислил, че може да опука балканските държави една по една или дори и по две а другите ще гледат, това си е чисто малоумие

[КГ125]

Е, престъпник... некадърен управник е по-точно казано.