100 г. от Балканската война

[КГ125]

да - или една тъпа война по-малко, или поне ако има война БГ щеше да го играе тя от потърпевшата страна, а други щяха да бъдат лошите ...

Не - другите щяха да бъдат справедливите сили, които са поставили варварската България на място.

[Alexander_Nevski]

Не - другите щяха да бъдат справедливите сили, които са поставили варварската България на място.

от чия гледна точка, от тяхната или от тази на големите?

щото ако мислиш, че големите щяха да оставят това ей така много се лъжеш ...

а понятието варварска БГ не знам как ти е хрумнало, за ситуация, вкоято БГ си стои тихо и мирно ... ти си знаеш как ти се пръкват тия фантазии ...

Редактирано Ноември 24, 2012 от Alexander_Nevski

[kramer]

E?

ти явно не схвана досега, че аз от твоите лаконични изреченя не мога да разбера какво точно ми съобщаващ, ама както и да е..

Ми искам да кажа, че от словесните диарии на маса с комшиите, било то в кафана, в таверна или в кафене файда за нас българите йок, анадън му?

Тупаме се иначе по гърбовете, приказваме си на "лингва франка" или на друг средиземноморски диалект колко сме пекани ние балканците...но все българите сме от към е..та страна.

Та затова им изкомандваме "я, марш!" и се равняваме по леля Меркел.

Нещо неясно?

[Alexander_Nevski]

всички балканци смятат, че са от е.аната страна ...

не са само българите ...

[КГ125]

от чия гледна точка, от тяхната или от тази на големите?

щото ако мислиш, че големите щяха да оставят това ей така много се лъжеш ...

а понятието варварска БГ не знам как ти е хрумнало, за ситуация, вкоято БГ си стои тихо и мирно ... ти си знаеш как ти се пръкват тия фантазии ...

Това е термин от сръбската, гръцката и още пропаганди през трите войни.

От чия гледна точка? На големите, естествено. Не си представям някой да заеме българската позиция, просто защото по обективни причини етническото землище на Балканите минава през средата им от изток на запад и е крайно неизгодно за искащите баланс на балканите велики сили те да подкрепят претенция за него.

Оттука следва, че винаги биха подкрепили периферните съседи и следователно и българската пасивност пак щеше да доведе до негативи за БГ в пропагандно отношение. В повечето случаи поне.

За мен единствения шанс на всички българи да имат своя държава е била Цариградската конференция с двете държави, или пък някакво тотално, безрезервно, безотказно обвързване на България със САЩ, което в онова време е нереалистично /нещо като Турция по-късно, която става стратегически съюзник на САЩ в региона/.

Де да знае човек кой ще победи.

Иначе каквото и да прави или да не прави България е обречена да граничи със себе си. Това, което би могла да прави, е да прави някакви отстъпки и да се стреми да запазва максимално "по-малкото", да минимизира претенциите на гърци и сърби...

Връзката между последните е неразрушима - те нямат за какво да се разправят помежду си, няма нещо, за което България с голямата си военна сила да подкрепи едната страна срещу другата.

[nik1]

Драги КГ125, не знам как ти хрумна че Сазонов искал да помири сърбите и българите "с оглед на новосъздаденото от фактическата окупация на Безспорната зона положение"? и не знам какво точно означава:

1) Драги КГ125, Сазонов е дипломат, който си върши работата, а не е лицето което ще взима решенията

Това е факт, и те моля да до запомниш , ако развиваш горното си мнение, или го повтаряш (дразнещият ме твой навик, да повтаряш и налагаш мненията си особено когото са отхвърлени като погрешни и несъстоятелни, или не), моля обори първо факта!

2) С оглед на този факт правя следното възможно тълкувание (на думите на Сазонов "че българия трябва да направи известни отстъпки", а не че България трябва да се съгласи с фактическата окупация - което, едва ли не, доколкото разбирам, твърдиш ти) :

Сазонов е искал и българите да приемат официално тази идея - идеята за това че са необходими отстъпки (за пред сърбите), за може сърбите да каталясат/мирясат, и той да заведе сърбите и българите на "масата" (и той да си свърши работата)

На "масата" решията ще се взимат от Николай Втори

Редактирано Ноември 24, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

не мога да ти схвана логиката, може би защото няма такава ...

ако БГ е обречена тя няма смисъл да води войни и да се самонатрапва като агресор ...

ако БГ е обречена и очаква нападение от сърбия и гърция, тя трябва да се готви за отбрана, за да може да се защити докато проблемът бъде решен от големите

БГ няма сили да води офанзива на няколко фронта, нито една балканска държава няма сили за такова нещо

[nik1]

Наистина си прав, че няма срок в който Сърбия да освободи Безспорната зона. Но какъв е проблемът тя да го направи? Какви са основанията й да седи там??

Основанията... са собствените и тълкувания за края на изтеглянето например, както ти написах вече

(Ти на луди ли ни правиш? Питам те сериозно?)

Тя започва масови репресии срещу всяка българска проява в Македония. В Скупщината депутатите открито заявяват, че те вече са я взели и ясно и точно говорят за ревизия на договора.

Не. Това не става за доказване на "нарушение на договора", ако в договора не написало изрично обратното.

(например - че договора не може да бъде ревизиран, или че населението, което другата страна твърди, че е "нейно", не може да бъде пипано с пръст)

Когато в един договор няма срок, задължението започва да тече след поканата. България кани Сърбия да уредеят нещата, вместо това тя и Гърция се укрепяват военно в областите, които са заети.

Тук съвсем се оля (да не казвам други думи).върху главите ни .

Задължението тече, но не задължението за изтегляне, а задължението за това да се отиде на арбитраж по изпълнението и тълкуванията!!

А какъв е срока за изпълнението, и нарушен ли е от сърбите?

Специално от сръбска страна имаме флагрантно нарушение на договора.

А НЕ ПОЗНА (виж ми отговорите по-горе).

И ако ще продължаваш да ми пробутваш и налагаш това мнение (без да ме обориш по-горе) - ще сезирам модераторското тяло за целенасочено рушене на дискусиите, и злоупотреба и подигравка (обида) с форума и форумците!!.

Сега по дискусията "има ли нарушение на договора, няма ли"

АКО НЕ Я КАРАШЕ В ТОЗИ СИ СТИЛ и беше прочел договора (внимателлно и непредубедено) ЩЕЩЕ да се досетиш веднага къде и как сърбите са "нарушили договора" или "неизпълнили клауза"

/аз затова ти написах че никоя страна не е изрядна, включително и българската -защото българската страна не изпълнява договорености по военното споразумение, но кой да ме чуе?/

Хайде бъди здрав и си карай в същия стил! Ти си знаеш!

Редактирано Ноември 24, 2012 от nik1

[КГ125]

Недей така де.....

ще те помоля по-сдържано, особено когато тълкуваш договори.

Арбитражът не касае Безспорната зона.

откъде вадиш заключението, че Сазонов е искал именно това? Че е искал от българите да замажат малко очите на сърбите? От къде?

искал е известни отстъпки, но от нещо, което по договор е българско. Никой никога не е отменял Безспорната зона.

Инак си прав, естествено, че Николай е взимал решенията - то затова са докарани нещата дотук...

Къде според теб сърбите не са изпълнили договора?

И после - какви остъпки е искал Сазонов от сърбите?

Защо просто не им каза - вижте сега господа - Безспорната зона не е ваша.

Редактирано Ноември 24, 2012 от КГ125

[КГ125]

не мога да ти схвана логиката, може би защото няма такава ...

ако БГ е обречена тя няма смисъл да води войни и да се самонатрапва като агресор ...

ако БГ е обречена и очаква нападение от сърбия и гърция, тя трябва да се готви за отбрана, за да може да се защити докато проблемът бъде решен от големите

БГ няма сили да води офанзива на няколко фронта, нито една балканска държава няма сили за такова нещо

Донякъде е обречена, но това не значи, че го знае.

Та виж какво се случва с нея по-малко от година след победния ход на Балканския съюз - само и единствено великите сили я спасяват от пълно унищожение като държава. Турция до Пловдив може да си иде, Румъния до София и просто да я разделят.

Това е заради чистия шахмат че е в средата на балканите.

[nik1]

Недей така де.....

ще те помоля по-сдържано, особено когато тълкуваш договори.

Арбитражът не касае Безспорната зона.

откъде вадиш заключението, че Сазонов е искал именно това? Че е искал от българите да замажат малко очите на сърбите? От къде?

искал е известни отстъпки, но от нещо, което по договор е българско. Никой никога не е отменял Безспорната зона.

Инак си прав, естествено, че Николай е взимал решенията - то затова са докарани нещата дотук...

Къде според теб сърбите не са изпълнили договора?

Боже, боже.

"Арбитражът" по договора е ясен, Това което политиците и всички през пролетта на 1913 наричат наричат "арбитраж" е решението на Николай Втори кои какво ще вземе от баницата..

Какво според теб е искал да направи Сазонов, и с каква цел и мотив?

Обаче го аргументирай с факти и фактология, моля - честно казано стигат ми фикциите за тази седмица. ..

/Думите на Сазонов са ясни; той неколкократно споменава "принципно изпълнение" на договора за България, с уговорката че сърбите имат право на някаква компенсация, аз лично не знам за никакви негови думи за "разделяне по линията на окупация"/

Боже господи.. Нещата са докарани дотук заради сто причини, и нито една от тях не е намерението на е Николай Втори да затрие/прецака българите за сметка на сърбите.

Най-кардиналната причина е че договорът е малко или много "дърварски" и/или йуезуитски написан:

- Гърция е изключена от договора за следвоенно разделяне, няма "тайна клауза", Демек договора е "нечестен" спрямо неславяните гърци, и те априори ще трябва да търсят начини, средства и съюзници за решения на своите си национални аспирарации

- написан е неособено "скопосано" за сроковете и начините (като програма) на следвоенното уреждане на сръбско-българския дележ

Искам да кажа че договора позволява и става причина за "туткания", и широки тълкувания в сроковете "за следвоенното уреждане", и това съответно позволява ескалацията на апетити, и много важно смятам-намесата на Австро-Унгария в играта..

/Австро-Унгария например насърчава сърбите да искат и работят за излаз на Бяло море, демек казано ясно - тя ги насърчава да се сбият или изпокарат със съюзниците си. Защо - ами можете сами да вземете да прочетете договора.и да помислите/

Къде според теб сърбите не са изпълнили договора?

В тестът от договора, или от тайната спогодба (?), в които пише че териториите (не помня кои точно територии - дали всички такива завзети от османската империя, или конкретно - тези в Македония) трябва да се управляват съвместно от съюзниците сърби и българи (и/или гърци?)

[КГ125]

Вярно! Това е второто нарушение на договора. Първото все пак си остава настояването за ревизия на Безспорната зона.

"Арбитражът" по договора е ясен, Това което политиците и всички през пролетта на 1913 наричат наричат "арбитраж" е решението на Николай Втори кои какво ще вземе от баницата..

Именно. Което значи ревизия от сръбска страна на предвоенните договорености. Ако е така, това значи, че договорът е парче книга. И то по искане на сърбите, а не на българите. Сиреч - нарушен е.

Какво според теб е искал да направи Сазонов, и с каква цел и мотив?

Обаче го аргументирай с факти и фактология, моля - честно казано стигат ми фикциите за тази седмица. ..

/Думите на Сазонов са ясни; той неколкократно споменава "принципно изпълнение" на договора за България, с уговорката че сърбите имат право на някаква компенсация, аз лично не знам за никакви негови думи за "разделяне по линията на окупация"/

Сазонов е искал да помири българите и сърбите. Някъде из Македония да им срещне позициите. Но това ""някъде е в Безспорната зона. Той допуска намаляването й в български ущърб. Каква е тая "някаква компенсация", за какво е тя на сърбите?? Задето българите им свършиха работата ли? Или зарад саблята на Мехмед Шукри?

Боже господи.. Нещата са докарани дотук заради сто причини, и нито една от тях не е намерението на е Николай Втори да затрие/прецака българите за сметка на сърбите.

Най-кардиналната причина е че договорът е малко или много "дърварски" и/или йуезуитски написан:

- Гърция е изключена от договора за следвоенно разделяне, няма "тайна клауза", Демек договора е "нечестен" спрямо неславяните гърци, и те априори ще трябва да търсят начини, средства и съюзници за решения на своите си национални аспирарации

- написан е неособено "скопосано" за сроковете и начините (като програма) на следвоенното уреждане на сръбско-българския дележ

Искам да кажа че договора позволява и става причина за "туткания", и широки тълкувания в сроковете "за следвоенното уреждане", и това съответно позволява ескалацията на апетити, и много важно смятам-намесата на Австро-Унгария в играта..

/Австро-Унгария например насърчава сърбите да искат и работят за излаз на Бяло море, демек казано ясно - тя ги насърчава да се сбият или изпокарат със съюзниците си. Защо - ами можете сами да вземете да прочетете договора.и да помислите/.

Не само дърварски написан, той е и дърварски замислен. От българска гледна точка това е много зле сключен договор.

1/ не е гарантиран; затова после има туткания, а не защото той като текст позволява това.

2/ сключен е без Гърция;

3/ да - има тайна клауза.

Едно по него обаче е абсолютно ясно и то е спорната и безспорната зони. Всички клаузи за "следвоенно уреждане" и пр., по текста на договора, са подчинени на това и юридически не позволяват ревизия на този принцип. Една недобросъвестна страна може да се позове на много неща в или извън един договор, но в този случай той е повече от ясен. Това поне България е свършила дипломатически.

Г-н Гербов е посочил разни разминавания в публикуваните текстове на договора - дали Сърбия е признала или не е признала права на България в Изт. Тракия. Ако ги е признала, то това, което казвам по-горе е още по-вярно.

Дори и да не е, обаче, с настояването си за Безспорната зона тя пак нарушава, защото в договора никъде не е посочена изт. тракия като договорно условие за каквото и да било.

Посочено е обаче какво става в Македония. Ясно и точно.

Колкото и да се стараят сърбите, те не могат да посочат сериозни основания за ревизия на договора. Парадоксално - румънците по имат някакви основания да искат нещо, или гърците, ама сърбите нямат. При тях бързо и лесно Македония е освободена.

В този смисъл Николай е трябвало наистина да бъде по-пробългарски- защото България е докарала съюзните интереси и възможности за влияние до Цариград.

Трябваше да заявят ясно и точно, че дават Спорната зона на Сърбия, но не и Безспорната. Те обаче държат България в несигурност - някакви компенсации, не знам си какво си. Ми кажете - ще си получите Безспорната зона.... Трябваше да кажат на румънците - "вие пък къде??

Да не говорим, че допуснаха реокупацията на Тракия от турците, което пък вече е върха на дипломатическото изкуство...

И в крайна сметка какво станА с Балк. съюз, така упорито изработван?? Едно нищо. Сърбия си удвои територията с доста български земи, Гърция частично и тя, Турция си остана както е, българите се обидиха на Русия и при тях се появи прогерманската линия...

Коментирай сръбското поведение и искания преди Втората война?

[nik1]

Първото все пак си остава настояването за ревизия на Безспорната зона.

Което значи ревизия от сръбска страна на предвоенните договорености. Ако е така, това значи, че договорът е парче книга. И то по искане на сърбите, а не на българите. Сиреч - нарушен е.

Офф, ще те помоля да не се изказваш толкова категорично, когато не си неподготвен , само и само за да е на твоето..

Чуй ме внимателно, моля: Ревизиите в международните договори са позволени и уредени с конвенция и са практикувани.

Виж сега предлагам да оставиш Сазонов, защото там пиленце няма да намериш:

Вече ти обясних , и ти нямаше възражения

Ще го повторя: какво е мисли, казал, допускал Сазонов няма значение, пък какво е мислил "българския народ" ( дори и Сазонов да е казал на "българския народ" ще дадем цялата спорна и беспорна зона на сърбите - а той това не е казал), също няма значение.

Защо?Обяснявам пак:

1) Решенията кой какво ще вземе от баниицата се взимат от Николай Втори

2) Българските отговорни политици и дипломати са тези които взимат решенията - (не "българския народ" говорещ за политика в кръчмите, или по форумите- ако го експраполирам за днешно време), и те са наясно с правилата на играта, и не само това - те са безкрайно облекчени заради фактът, че арбитражът /подялбата демек/ ще се състои!

/Ако беше прочел монографията на Георги Марков, щеще да го знаеш и този времегубителен спор (за мен е такъв) щеще да бъде излишен/

Всички клаузи за "следвоенно уреждане" и пр., по текста на договора, са подчинени на това и юридически не позволяват ревизия на този принцип.

Няма такова нещо, (Виж моля пак първия параграф от отговора ми )

Останалите ти разсъждения в тази посока са грешни (грешни - защото лежиш на погрешното виждане, че договорът не може да се ревизира)

-----

По другите виждания и въпроси в съобщението ти, ще отговоря друг път.

Редактирано Ноември 25, 2012 от nik1

[КГ125]

ОК съгласен съм, ще продължим след справки с Георги Марков и Андрей Тошев

Но от казаното от теб излиза, че договорите нямат никаква сила. Ревизии са позволени, когато имат основания. В случая сърбите нямат никакво основание да искат ревизиране.

Съгласен ли си, че искат такова?

[nik1]

ОК съгласен съм, ще продължим след справки с Георги Марков и Андрей Тошев

Но от казаното от теб излиза, че договорите нямат никаква сила. Ревизии са позволени, когато имат основания. В случая сърбите нямат никакво основание да искат ревизиране.

Съгласен ли си, че искат такова?

Разбира се, че сърбите искат ревизиране. на договора.

Справедливи ли са исканията им (доколко)?

Дайте ми фактите от двете страни, за да съдя.

Морални ли са сърбите като искат ревизия?

Повтаряме едно и също постоянно: Моралът е разтегливо понятие, и зависи от от това кой от коя страна се намира..

/Също толкова "морално" или "неморално" е анексирането на "помашката република" от България, и опитите да се българизират помаците, например; Знаеш ми мнението за етноцида/

Редактирано Ноември 25, 2012 от nik1

[КГ125]

Ехе, сега нерде Ямбол нерде Стамбул! Остави я тъмрашката република, тя не е държава.

Не не иде реч за морал... Моралът в тия политики го няма почти - може би само в аспекта на отражението на събитията в народопсихологията, в частност на българите. Останалите също ме интересуват, например колко лесно сърби и гърци допускат в главите си че е редно да владеят земи с не-сърби...

По-скоро ми се ще да се стигне надълбоко в темата. Това е война, доста премълчавана и доста едностранчиво оценявана в България.

Та не е зле да се видят и правните, и историческите основания на спорещите, респективно - адекватността на подходите им към решаването на споровете.

Така би се доизяснил характерът на войната, както казват историците и картината - грешки, възможни правилни решения, шансове.

И пак ще кажа - в това нещо в центъра стоят народните драми.

Особено ми се иска да видим действията на сърбите - защото досега мантрите са - българите нападнали и станали агресори... ама терорът над българите в Македония случил се много драстично до българските действия и дори преди Лондонския договор и останалите сръбски действия? Договарянето зад гърба на България?

Има или няма геополитическа обреченост на българските претенции? Та вторият Балкански съюз се ражда още тогава по същество... и единствената му цел е България.

[nik1]

Ехе, сега нерде Ямбол нерде Стамбул! Остави я тъмрашката република, тя не е държава.

Не не иде реч за морал... Моралът в тия политики го няма почти - може би само в аспекта на отражението на събитията в народопсихологията, в частност на българите. Останалите също ме интересуват, например колко лесно сърби и гърци допускат в главите си че е редно да владеят земи с не-сърби...

По-скоро ми се ще да се стигне надълбоко в темата. Това е война, доста премълчавана и доста едностранчиво оценявана в България.

Та не е зле да се видят и правните, и историческите основания на спорещите, респективно - адекватността на подходите им към решаването на споровете.

Така би се доизяснил характерът на войната, както казват историците и картината - грешки, възможни правилни решения, шансове.

И пак ще кажа - в това нещо в центъра стоят народните драми.

Особено ми се иска да видим действията на сърбите - защото досега мантрите са - българите нападнали и станали агресори... ама терорът над българите в Македония случил се много драстично до българските действия и дори преди Лондонския договор и останалите сръбски действия? Договарянето зад гърба на България?

Има или няма геополитическа обреченост на българските претенции? Та вторият Балкански съюз се ражда още тогава по същество... и единствената му цел е България.

Ти го избиваш към морал и право във всеки твои пост в тази тема?

Как да ти отговоря?

(Не че Македония е държава ама както и да е)

.

например колко лесно сърби и гърци допускат в главите си че е редно да владеят земи с не-сърби...

упс, как така забрави да кажеш - "и българи че е редно да владеят небългари", аз не го разбирам, след като два реда по-нагоре коментираше тъмършкаката република? Какво да мисля за теб?

Виж сега, всички владвят земи на което има "друго" население. Толкова е "нормално" за България (в която живеят мюсюлмани) , и че Фердинанад заповядва всички небългари да бъдат третирани като поданници на царството.

Народопсихология, действия, действия на този или онзи - всичко има значение в историята и в тази също.

Може да греша, но все пак ще нахвърлям някои виждания , които не съм споменавал по-рано/ не сме споменавали:

1. Ако балканците не бяхме толкова недоверчиви към съседите си, и изобщо, и не бяхме от хората които гледат да дръпнат повече от чергата към себе си, Сърбия нямаше да се "презапасява" (според мен тя се презапасява за да не бъде нападната от българите), ами щеше бързо да иде на арбитража, и фердинандовата лудост, манни и алчност нямаше да успеят да "погубят" нацианалната кауза.

/Защото мисля че това не ти харесва, веднага ще ти обясня логиката: сърбите нищо не печелят в арбитража (които така или иначе ги очаква) от сключения договор с Гърция. Възможното обяснение за мен е че те се страхуват от българите, гърците също се страхуват, Недоверчиви са и са скептични за резултате от Арбитража,и подозират подкрепата на Русия за България - например както ти подозираше обратното/

В резултат, смятам, България щеще да присъедини две трети от цялата Македония и националната ни кауза щеще да бъде приемливо изпълнена.

/"програмата максимум" според мен е за идиотите, аз не смятам че българите сме такива в мнозинството си; или поне отговорните политици обективно няма как да са такива, защото да си политик, значи да правиш политика, а не я "дъвчеш"/

2. Ако Фердинанд не беше да продал българските усилия, щяхме да отидем на арбитража

Резултатите щяха да са същите смятам.

Редактирано Ноември 25, 2012 от nik1

[КГ125]

Това има известно основание. Но като знаем три неща:

1/ традиционната сръбска настъпателност на изток - в теории и в дела, например насилията в Пирот още веднага след Освободителната война - има чак писмо от видни пиротчани до Александър Втори...

2/ поведението й в Македония веднага след завладяването й през първата балканска война;

3/ изявленията и дипломатическото поведение на Сърбия след края на същата тази война, то недоверието си е съвсем основателно.

Друг е въпросът, че Фердинанд не е трябвало да напада, въореки масираните провокации и насилия от сръбка и гръцка страна, които забравяме покрай стряскането си от глупостта на българското нападение, - а те са достатъчно агресивни също - а да почва масирана пропагандна и дипломатическа кампания с вой до небесата. И второ - трябвало е да опита сепаративен мир с Гърция. Това разбира се е щяло да да стане известно на минутата в Белград, но може би би имало някакъв ефект там, ако съмнението към Гърция би могло да се подбуди..

Колкото и да го мисля обаче, клещите на втория балкански съюз са вече около България. Колкото и националистически да звучи, за мене е вярно.

[nik1]

Виж сега, сърбите според мен са най-големите мундари и шовинисти на балканите, мен нямам за какво да ме убеждаваш

/Аз дори не съм толкова убеден че са много големи националисти и патриоти- защото клекнаха след един разрушен мост, а при демонстрациите за Косово, сръбските девойки обираха собствените си магазини , ама както и да е/

Няма нищо лошо да си родолюбец (аз съм такъв) и националист, стига да не се отива в балканските крайности на "програми мах"

/Българите дадоха стотици хиляди жертви, гърците също се нахендриха яко в Мала азия- искам да каже че национализмът може да не е толкова печеливша кауза, колкото си го представяме/

[Михов]

Единствените прилики между споменатите от теб 3-ма монарси се изчерпват с неосъществимите им имперски блянове.

Сега дали във Франция и Германия си ги обичат или мразят Наполеон и Вилхелм си е тяхна работа, мен лично техните дела не ме засягат, поне пряко. Тези на Фердо - обаче ме засягат. И да - пагубни са били за България. Оправдание няма.

Приликите всъщност са по-сериозни. И не са свързани само с монарсите, а и с обществените настроения в съответните страни. Който иска, нека да вярва в приказките за добрия или лош цар, но истината е, че колкото и да разполага с механизми за контрол и управление, един монарх от ХІХ в. не може да не се съобразява с обществените настроения. Максимализмът, надценяването, бурното развитие са лоши съветници и водят до липса на дипломатически съюзници и изолация, от там и крах. В този смисъл ние не сме нещо изключително.

Българите имаме две много негативни страни, които много ни пречат - 1) силно емоционално приемане на нещата (силно любим и мразим, но не мислим) и 2) търсим винаги външна причинност за провалите и неуспехите си. В случая ни е много удобно да говорим за лошия Кобург, който ни бил провалил, но не и да споменем, че цар Фердинанд и ген. Михаил Савов действат в унисон с обществените настроения в страната. "България без Солун не може да съществува", "Съюзници-разбойници" и т.н. и т.н. от периода не са измислени от Кобурга. Българите просто си повярвахме, че сме силни, но не просто силни, а много силни. И да - Фердинанд и ген. Савов са по-виновни от да речем Грую свинарът и Гюро обущарът, но и Грую, и Гюро искаха това, което искаха царя и генералите. И големия въпрос тук е да оценим обективно събитията във всички аспекти, а не да повтаряме клишетата на комунистическата историография.

[Михов]

Цар Борис Трети успешно поддържа и провежда прогермански курс (като лидер и едноличен лидер), и на 9 -ти семтември:

1) се озовахме на страната на загубилите Втората Световна Война,

2) оказахме се без прозападна опозиция

(която иначе , ако имаше такава, и курсът беше прозападен, но антигермански - би се намирала в Лондон), и би имала влияние върху следвоенните дела)

3) една трета от българския етнос беше подложена на дебългаризиране с обвинението "фашист", или "агент на противникова държава"

Ако имаш представа от македонска история, ще знаеш за какво пиша (например че боят , тоягите на сърбите не успяха да дебългаризират македонците) ако не - ще обясня по-подробно.

Ако бяхме на страната на печелившите (1)..

Ето два хипотетични и много възможни варианта:

- Балканска федерация с център в София /или с много голяма тежест на София/

- Автономия на Македония (приета по българско искане и настояване), при липса на Балканска федерация

/И в двата случая българският етнос днес щеще е да е първостепен в две балкански страни/

Обикновено се омаловажават проблемите ни и бъдещите такива с днешните македонци и БЮРМ, но повярвай ми нещата ще загрубеят доста/има чалъм да ескалират и ще ескалират..

Защо? Много е просто - както казва моят познат македонец :Никой (т.н. "етнически македонци") не обича на признава ренегатството си.

Ако бяхме на страната на печелившите (2) , демек ако Цар борис водеше прозападна политика и попаднехме/попадахме в "западната сфера":.

друг хипотетичен и възможен вариант:

- дебаркиране на съюзнически войски на Балканите

Варианти бол, принципът е че няма написана "бъдеща история"; Историята на бъдещето се пише/прави днес, от изборите които се вземат/правят

-

Какъв е този успешно поддържан и провеждан прогермански курс, когато не пращаме войски в помощ на Германия? Какъв е този успешно поддържан и провеждан прогермански курс, когато не пращаме евреите си в лагери? Какъв е този успешно поддържан и провеждан прогермански курс, когато поддържаме дипломатически отношения с Москва?

Аз тук виждам само поддържан и провеждан пробългарски курс! Очевидно е, че цар Борис ІІІ лавира, с цел да избегне разорението на страната от война. Както и да вземе максимално възможните позитиви.

Само да припомня, че България излезе от ВСВ като загубила страна, но с увеличена територия! А Полша и Чехословакия, които са "победителки" излязоха след войната с намалена територия! Това си е направо уникален случай.

И още нещо - съюзници се подбират съобразно интересите. Интересите на Великобритания и Франция не съвпадат с нашите, защото са за запазване на статуквото. На нас ни трябват съюзници, които са против статуквото - в края на 30- те и началото на 40-те това са СССР и Германия. Единственият друг вариант е неутралитет, германска окупация и неоказване на съпротива на германците.

Ако Борис ІІІ се съюзеше с французи или англичани, вероятно генералите щяха да му спретнат преврат, толкова силни са били настроенията срещу тях.

[nik1]

Не съм съгласен че "Фердинанд не е лошия цар" , нито че е действал под влиянието на обществените настроения.

Моето мнение е следното:

1) Българските войски - войници (грую и гюро?) и офицери , изключвам македонцитею, не искат тази война.- това се посочва от множеството изследватели, и от свидетелствата на очевидци

Мирът се очаква и от политиците, които управляват, защото се пекат на бавен огън

Мюсюлманите не горят от желание да воюват, още повече че мюсюлмани са първите потърпевши от войната

/За какви обществени настроения говорим аз не разбирам, това че някой е нагнетявал идеята- не е обществено настроение, нали ?/

2) Няма изгледи тази война да бъде спечелена (мисля за всеки политик или командващ - с неорязян мозък, вкл. и за опитния Савов). и за всеки е ясно че тя ще е авантюра.

а) Румънските искания не са удовлетворени и румъния осатава потенцилен противник на българия

б) Одрин и Източна Тракия ще трябва да се оголят и изоставят

(Одрин действително се изоставя в хода на войната)

3) Всъщност Фердинанд дори не започва войната, а нарежда демонстративни атаки (не знам Михов дали си чел нещо), не развива настъпление (какво да развива, няма какво да се развива, а и войската не иска да воюва, а да се прибере по домовете си), които действия в действителност провокират войната, в която ни разгромяват ...

Смятам че Фердинанд е действал под австрийско влияние.

Да, Савов поема отговорността и "удара" като главнокомандващ, но в мемоарите си пише че заповедите идват от Фердинанд

/мисля никой не би дръзнал да прави нещо на своя глава, не мисля че Савов би взел такова аджамийско решение.. то дори не е военно, а по скоро е политическо - както го нарича Карнегиевата Комисия/

[alvassareiro]

Приликите всъщност са по-сериозни. И не са свързани само с монарсите, а и с обществените настроения в съответните страни. Който иска, нека да вярва в приказките за добрия или лош цар, но истината е, че колкото и да разполага с механизми за контрол и управление, един монарх от ХІХ в. не може да не се съобразява с обществените настроения. Максимализмът, надценяването, бурното развитие са лоши съветници и водят до липса на дипломатически съюзници и изолация, от там и крах. В този смисъл ние не сме нещо изключително. Българите имаме две много негативни страни, които много ни пречат - 1) силно емоционално приемане на нещата (силно любим и мразим, но не мислим) и 2) търсим винаги външна причинност за провалите и неуспехите си. В случая ни е много удобно да говорим за лошия Кобург, който ни бил провалил, но не и да споменем, че цар Фердинанд и ген. Михаил Савов действат в унисон с обществените настроения в страната. "България без Солун не може да съществува", "Съюзници-разбойници" и т.н. и т.н. от периода не са измислени от Кобурга. Българите просто си повярвахме, че сме силни, но не просто силни, а много силни. И да - Фердинанд и ген. Савов са по-виновни от да речем Грую свинарът и Гюро обущарът, но и Грую, и Гюро искаха това, което искаха царя и генералите. И големия въпрос тук е да оценим обективно събитията във всички аспекти, а не да повтаряме клишетата на комунистическата историография.

приятелю Михов, категорино не мога да се съглася с написаното от теб. Да не би да намекваш, че обществените нагласи сред българския народ е България да е във война с всички държави, с които граничи, и с някои, с които не граничи? или че обществените нагласи са ЗА България да е във война с практически целия свят през септември 1944?

Че ти изкара българите най-войнолюбивите на света, пред тях немци, сърби и японци ряпа да ядат.....

[nik1]

Какъв е този успешно поддържан и провеждан прогермански курс,

И още нещо - съюзници се подбират съобразно интересите. Интересите на Великобритания и Франция не съвпадат с нашите, защото са за запазване на статуквото. На нас ни трябват съюзници, които са против статуквото - в края на 30- те и началото на 40-те това са СССР и Германия. Единственият друг вариант е неутралитет, германска окупация и неоказване на съпротива на германците.

Ако Борис ІІІ се съюзеше с французи или англичани, вероятно генералите щяха да му спретнат преврат, толкова силни са били настроенията срещу тях.

Ти четеш ли изобщо или ставаш от сън (ти и онзи ден ме чете, май, тогава не си се събудил драги

Прогермански курс на сближаване с Германия, а не със Запада..

Дреме ми на джоба за Добруджа, когато 2 милиона "сърби с българско самосъзнание" са превърнати в "македонци със македонско самосъзнание" с най-страшното обвинение за българската самоидентификация - "фашисти" (щото българите са "фашисти").

Това че на нас са ни трябвали съюзници, които да са за разваляне на статуквото - си е само твое мнение и виждане..

Доколко е било правилно - еми виж по-горния ми пост и по-раншните ми съобщения.

Сещам се за една мъжка приказка: "от сто п..ки хванахме х...я"

Редактирано Ноември 25, 2012 от ISTORIK

[Gloster]

Южна Добруджа е много важна.

Не я подценявайте.

Ако аз избирам никога няма да дам южна Добруджа за чукарите на Македония.