100 г. от Балканската война

[nik1]

Да не стане така да обезсмислим българските жертви във войните за "чукарите" (не за чукарите, а за хората там, част от които са и офицери и войници в българската армия, ), и да не стане така да обезсмислим тази тема - защото балканската война започва за българите като война за освобождение и обединение.

Редактирано Ноември 25, 2012 от nik1

[Gloster]

Офф топик.

В южна Добруджа също живеят българи.

И за разлика от Македония тази област е част от България почти постоянно в средновековието.

За това си мисля,че една област,която си е точно българска(в смисъл част от българската държава) е по-ценна от една спорна област.

Никакви жертви не обезмислям-това е моето мнение.

Редактирано Ноември 25, 2012 от Gloster

[nik1]

Остави я тъмрашката република, тя не е държава.

Имах предвид това чудце:

http://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_Government_of_Western_Thrace

[nik1]

Офф топик.

В южна Добруджа също живеят българи.

И за разлика от Македония тази област е част от България почти постоянно в средновековието.

За това си мисля,че една област,която си е точно българска(в смисъл част от българската държава) е по-ценна от една спорна област.

Никакви жертви не обезмислям-това е моето мнение.

Ти сега нещо си правиш майтап, ха-ха-ха, каква България има в периода от 15 век - 19 век?

Редактирано Ноември 25, 2012 от nik1

[Gloster]

Македония е оспорвана от най-малко три държави,днес четири.

Сърбия,Гърция,Албания и България.

Южна Добруджа в средновековието си е постоянно част от България преди османското нашествие.

Македония и беломорието в средновековието не са.

[nik1]

Македония е оспорвана от най-малко три държави,днес четири.

Сърбия,Гърция,Албания и България.

Южна Добруджа в средновековието си е постоянно част от България преди османското нашествие.

Македония и беломорието в средновековието не са.

Днес Македония не е оспорвана от никого, според мен, ама както и да е.

[КГ125]

Много далеч сте се зафучили.

Само да вметна - втората война не е била желана, но нежелание да се бият у войницит и офицерите е нямало. Парадокс. Сведенията сочат по-скоро, че на психологията зле са въздействали очакването (имало е дезертьорства, да не ги надценяваме - по 50-тина човека от някои полкове; те в този момент са с л.с. от по 4-5 хиляди, така, че не е кой знае какво, но все пак; имало е и изявления - или война, или си тръгваме. Но когато идва време за битки, българската армия никак не се шегува.

[nik1]

Приводимъ текстъ телеграммы, адресованной Государемъ Императоромъ царю Болгаріи:(26-ти май)

«Извѣстіе о предположенномъ въ Салоникахъ свиданіи министровъ-президентовъ четырехъ союзныхъ государствъ, которые могли-бы вслѣдъ затѣмъ встрѣтиться въ С.-Петербургѣ, доставило Мнѣ живѣйшее удовольствіе, ибо намѣреніе это указываетъ на желаніе балканскихъ государствъ прійти къ соглашенію и закрепить союзъ, давшій до сихъ поръ самые блестящіе плоды. Съ тяжелымъ чувствомъ узнаю Я, что это рѣшеніе еще не приведено въ исполненіе и что балканскія государства, видимо, готовятся къ братоубійственной войнѣ, способной омрачить славу, которую они совместно стяжали. Въ эту столь отвѣтственную минуту Мое право и Мой долгъ побуждаютъ Меня обратиться съ непосредственнымъ призывомъ къ вашему величеству. Россіи предоставили оба народа, болгарскій и сербскій, въ своемъ союзномъ договорѣ рѣшеніе всякаго спора, касающагося примѣненія положенія этого договора и относящихся къ нему соглашеній. Я прошу ваше величество остаться вѣрнымъ принятымъ на себя обязательствамъ и положиться на Россію для рѣшенія настоящаго спора между Болгаріей и Сербіей. Разсматривая функціи третейскаго судьи не какъ преимущество, но какъ тяжелую обязанность, отъ которой Я не признаю возможнымъ уклониться, Я считаю долгомъ предупредить ваше величество, что война между союзниками не можетъ оставить Меня равнодушнымъ. Я признаю необходимымъ заявить, что государство, которое начало-бы войну, будетъ отвѣтственнымъ за это передъ славянствомъ, и что Я оставляю за Собою полную свободу опредѣлить, какое положеніе Россія заняла-бы по отношенію къ возможнымъ послѣдствіямъ столь преступной борьбы"

.

Това сваля според мен и тезата че всъщност Фердинанд е искал да получи някакви предимства за България при арбитража за и затова е наредил атаките (какви предимства бе от демонстративните атаки - сърбите ще си отидат зад линията ли какво?!

Патронът ти казва че ще има последствия за страната, ако предприемеш атака, прединмства и дивиденти - какви предимства!?!!??

Дивиденти , ама от Австро-Унагрия , и лично за Фердо май?

Фердинанд е престъпник и най-вероятно тук става дума за намвсата на Австро-Унгария, но да се изрече ясно и гласно това, е доста политически неудобно и се изисква кураж (а и не съм сигурен дали просто не действа рефлексът "поставяне на пиедестал" и при историците), и се намират удобни и половинчати тези.

Тезата че всъщност "обществото очаквало" тази война - е на Божо Димитров, дрън -дрън обществото нищо не очаква, има материали от кореспонденти (чужди) за това че войската и народа не желаят тази война, и това се пише от небългарски изследователи..Не само това - никое общество не очаква монархът му да го закопае, правейки нещо, за което е бил предупреден че ще следва закопаване !!

Да изкарваме обществото , и народа, или лично Савов виновни/причини за случилото се (когато те нямат нищо общо и всичко говори за това) само за да опазим пиедестала на монарха, е доста гадно, според мен..

Редактирано Ноември 25, 2012 от nik1

[КГ125]

Както казах, има свидетелства за нежеланието на войната, но на желание да се бие армията! Парадокс, но произтича от абсурдността на ситуацията. И армията го показва - тя си свършва работата доста добре, в новосъздалата се ситуация.

Текстът откъде е от Оранжевата книга ли? От проследяването на дипломатическата кореспонденция там може да се види как Румъния се надига, Сърбия се мотка и гледа да пази статуквото, България е бясна от сръбското нарушение, а Сазонов се чуди как да ги умири.

Позицията в телеграмата е точно тази, която застъпваш и ти по договора. Тя поставя целият договор на арбитраж, а има Безспорна зона! И тая безспорна зона е сърцето на българските претенции и стремежи, договорена е предварително и безспорно и няма никакво основание, освен сръбските претенции, за предоговарянето й.

Да видим даи и какви оправдания има за българското нападение /то има данни, че и сърбите са се готвели за същото, но много са искали българите да са първи и са имали заповед за тотални провокации по фронта, каквото и правят/.

[Alexander_Nevski]

Както казах, има свидетелства за нежеланието на войната, но на желание да се бие армията! Парадокс, но произтича от абсурдността на ситуацията. И армията го показва - тя си свършва работата доста добре, в новосъздалата се ситуация.

Текстът откъде е от Оранжевата книга ли? От проследяването на дипломатическата кореспонденция там може да се види как Румъния се надига, Сърбия се мотка и гледа да пази статуквото, България е бясна от сръбското нарушение, а Сазонов се чуди как да ги умири.

Позицията в телеграмата е точно тази, която застъпваш и ти по договора. Тя поставя целият договор на арбитраж, а има Безспорна зона! И тая безспорна зона е сърцето на българските претенции и стремежи, договорена е предварително и безспорно и няма никакво основание, освен сръбските претенции, за предоговарянето й.

Да видим даи и какви оправдания има за българското нападение /то има данни, че и сърбите са се готвели за същото, но много са искали българите да са първи и са имали заповед за тотални провокации по фронта, каквото и правят/.

желанието да се бие армията достига своя връх по време на Добро Поле ...

ей до там я докарват БГ и нейната армия всички реваншисти, малоумници и престъпника Фердо ...

[Alexander_Nevski]

Да видим даи и какви оправдания има за българското нападение /то има данни, че и сърбите са се готвели за същото, но много са искали българите да са първи и са имали заповед за тотални провокации по фронта, каквото и правят/.

признай, че нарочно се съсредоточаваш върху сърбия, защото това е единствения начин да поддържаш тезата си за това колко морална е БГ

айде кажи ми сега, защо след като гешов подписва и се съгласява за някаква граница с Гърция, 2ра армия тръгва право към Солун ... ма не ми обяснавявай каква грешка е това ... обясни ми къде е моралът и как това може да не бъде интерпретирано като агресия, от който и да било дето има някакъв акъл и здрав разум ...

Редактирано Ноември 25, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Какво подписва Гешов?

И не, не се опитвам да изкарам България морална - тя си е, защото си иска само земи с българи.

Искам да видя драмата колко може по-дълбоко и дали е могла да се избегне.

[Alexander_Nevski]

Какво подписва Гешов?

И не, не се опитвам да изкарам България морална - тя си е, защото си иска само земи с българи.

Искам да видя драмата колко може по-дълбоко и дали е могла да се избегне.

за пореден път ти повтарям солун не е български град ... българите там не са мнозинство ...

гешов подписва протокол за перманента демаркация с гърците ... през Май ...

после Бг вероломно напада Гърция въпреки подписания протокол ... вероломно е любим термин на българските историци и много на място в конкретния случай ...

няма морал в ламтежа за Солун ...

Редактирано Ноември 25, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Ще го видя това - това не е договор, а протокол, трябва да видим каква сила има.

За Гърция България носи повече вина. И да, съгласен съм, Солун не им е трябвал изобщо.

Но пак остава другото - почти цяла Гръцка Македония, Воден, Костур, все са си български.

И колко странно - как никой не се сети да иска гарантиране на правата на населението си, ако остане в чуждата територия. Румъния го иска и го получава като обещание от България незабавно.

[Alexander_Nevski]

Бг започва чиста агресия - настъпление към Солун след подписване на протокол, който признава съществуваща демаркация като перманентна ...

това е живата реалност ...

а защо дебилите са тръгнали да се бият на 2 фронта вместо да го обесят или разстрелят Фредо убий ме не знам ...

Редактирано Ноември 25, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Ще проверим много внимателно

[Alexander_Nevski]

какво ще проверяваш толкова внимателно?

фактите си остават - група малоумници начело с Фредо и Ко решават,че могат да избутат печеливш блицкриг едновременно срещу Сърбия и Гърция, а през това време Румъния и османците ще блеят ...

и колкото и да е чудно наистина се опитват да го направят, въвличайки държавата в спирала от реваншистки идиотщини ...

колкото и грубо да звучи горното, това е живата реалност ...

[КГ125]

Няма да се сърдиш, ама това са глупости.

[Михов]

Не съм съгласен че "Фердинанд не е лошия цар" , нито че е действал под влиянието на обществените настроения.

Лош и добър цар има само в приказките.

Разбира се, че Фердинанд е действал под влиянието на обществените настроения, като до голяма степен и им е влияел, а до голяма степен те са били подвластни на общите националистически нагласи, характерни за епохата. Всяко едно свидетелство от периода говори за това. Единствените, които не одобряват действията му 100% са тесните социалисти и Стамболийски. Но до 1918 г. те имат ограничено влияние. И нека стане категорично ясно - Фердинанд се провали, в този смисъл е виновен, защото е начело на държавата. Това обаче не оневинява останалите участници в събитията. А те са почти цялото българско общество. В противен случай трябва да приемем баснята за добрия, умен и невинен български народ и лошите управници. Аз не вярвам в нея.

приятелю Михов, категорино не мога да се съглася с написаното от теб. Да не би да намекваш, че обществените нагласи сред българския народ е България да е във война с всички държави, с които граничи, и с някои, с които не граничи? или че обществените нагласи са ЗА България да е във война с практически целия свят през септември 1944?

Че ти изкара българите най-войнолюбивите на света, пред тях немци, сърби и японци ряпа да ядат.....

Никой народ не иска да воюва с "с всички държави, с които граничи, и с някои, с които не граничи". Но понякога така се получава. Смесваш следствие и причина с цел да "докажеш" мнението си. Ти да не си мислиш, че германците Втората световна война са искали да воюват с всички държави, с които граничат, и с някои, с които не граничат? Не, те просто искаха да получат "своето". В един момент се оказа обаче, че заради "своето" влязоха в конфликт, какъвто не са и сънували. Но какъвто на практика като общество искаха и действията им водеха дотам. Иначе трябва да приемем баснята за добрия и миролюбив немски народ и лошият чичко Хитлер. Аз не вярвам в нея.

Що се отнася до българите, считам ги за доста агресивни и войнолюбиви, поне като единици. Аз какви глупости съм правил, не е истина, а далеч не съм най-лудия българин. Неслучайно от България се пръкнаха толкова борци, бандити и силоваци, а примерно от Румъния - не. А тази енергия, ако се впрегне в армията ще даде доста страшни резултати и ги е давала.

Ти четеш ли изобщо или ставаш от сън (ти и онзи ден ме чете, май, тогава не си се събудил драги

Прогермански курс на сближаване с Германия, а не със Запада..

Дреме ми на джоба за Добруджа, когато 2 милиона "сърби с българско самосъзнание" са превърнати в "македонци със македонско самосъзнание" с най-страшното обвинение за българската самоидентификация - "фашисти" (щото българите са "фашисти").

Това че на нас са ни трябвали съюзници, които да са за разваляне на статуквото - си е само твое мнение и виждане..

Доколко е било правилно - еми виж по-горния ми пост и по-раншните ми съобщения.

Сещам се за една мъжка приказка: "от сто п..ки хванахме х...я"

Като изключим традиционните ти нападки, нищо не казваш.

Добруджа е стопански по-важна от Македония, това категорично, особено в една епоха, където селското стопанство е изключително важен отрасъл. Разбира се, идеята не е да спечелим Добруджа, а да загубим Македония. Но в Добруджа спорим само с Румъния, а при Македония нещата са доста по-комплицирани.

А това, че на нас са ни трябвали съюзници, които да са за разваляне на статуквото, не е само мое мнение и виждане, а нормалната логика. Значи, ти искаш съюзници, които са за запазване на статуквото, което всъщност не ни отърва - страшна логика, няма що... Гениално! Аз, а и българските управници от 30-те и 40-те как не са се сетили?! Унгарските също... Явно са нямали кой да им налее акъл...

Редактирано Ноември 26, 2012 от Михов

[Alexander_Nevski]

Няма да се сърдиш, ама това са глупости.

ами не са драги КГ ... ако нещо подобно се случваше в Швеция, може би нямаше да го обесят или застрелят преди междусъюзническата война, но точно туй щеше да му се случи на Фредо след нея ...

да не говорим за военната мощ на БГ - великата балканска държава способна да избута война срещу всички свои съседки ...

Редактирано Ноември 26, 2012 от Alexander_Nevski

[Warlord]

Приликите всъщност са по-сериозни. И не са свързани само с монарсите, а и с обществените настроения в съответните страни. Който иска, нека да вярва в приказките за добрия или лош цар, но истината е, че колкото и да разполага с механизми за контрол и управление, един монарх от ХІХ в. не може да не се съобразява с обществените настроения. Максимализмът, надценяването, бурното развитие са лоши съветници и водят до липса на дипломатически съюзници и изолация, от там и крах. В този смисъл ние не сме нещо изключително.

Българите имаме две много негативни страни, които много ни пречат - 1) силно емоционално приемане на нещата (силно любим и мразим, но не мислим) и 2) търсим винаги външна причинност за провалите и неуспехите си. В случая ни е много удобно да говорим за лошия Кобург, който ни бил провалил, но не и да споменем, че цар Фердинанд и ген. Михаил Савов действат в унисон с обществените настроения в страната. "България без Солун не може да съществува", "Съюзници-разбойници" и т.н. и т.н. от периода не са измислени от Кобурга. Българите просто си повярвахме, че сме силни, но не просто силни, а много силни. И да - Фердинанд и ген. Савов са по-виновни от да речем Грую свинарът и Гюро обущарът, но и Грую, и Гюро искаха това, което искаха царя и генералите. И големия въпрос тук е да оценим обективно събитията във всички аспекти, а не да повтаряме клишетата на комунистическата историография.

Ами ти питаше за приликите между монарсите, не между населениятаи обществените настроения.

Аз в приказки не вярвам и комунистическа историография не чета. Имам определено мнение и оценка за нещата обаче и те не се основават на емоционалност или намиране на оправдание с външни фактори/врагове.

Да - глупаво е да мислим, че ние сме си били ок и целия свят ни е бил виновен за нашия крах. Глупаво е да мислим и че вината е изцяло на Фердинанд. И да - народа е искал същото, обаче той народа иска много неща, народа тогава е съставен от 90% селяни - орачи и представите им как ще се развият събитията са били доста елементарни - ще бием турците, ще бием още който ни пречи и ще освободим всички наши земи. За тях това е нормално, не е ли жалко обаче, че представите и късогледството и на монарха стигат точно до там?! Не би ли трябвало преценката му да е по-добра, погледът му над нещата и решенията му - по трезви, все пак съдбата на народа и бъдещето му зависят от тези решения. Дали бил лош или добър - такива термини в политиката няма. Има извършени действия и крайни резултати - това се гледа.

Вярно е че и Савов го подвежда, но защо му се връзва? Просто защото губи трезвата си преценка, която е имал до сега, в един момент на главозамайване от успехи и измъкващата му се полза от тях и както вече казахме заслепен от имперски блянове за Истанбул, Солун и тн.

Така че това е положението - Фердо се провали, а с това провали и нашия национален идеал, няма как да му ръкопляскам за това Михов, сори.

[nik1]

К

ато изключим традиционните ти нападки, нищо не казваш.

Добруджа е стопански по-важна от Македония, това категорично, особено в една епоха, където селското стопанство е изключително важен отрасъл. Разбира се, идеята не е да спечелим Добруджа, а да загубим Македония. Но в Добруджа спорим само с Румъния, а при Македония нещата са доста по-комплицирани.

А това, че на нас са ни трябвали съюзници, които да са за разваляне на статуквото, не е само мое мнение и виждане, а нормалната логика. Значи, ти искаш съюзници, които са за запазване на статуквото, което всъщност не ни отърва - страшна логика, няма що... Гениално! Аз, а и българските управници от 30-те и 40-те как не са се сетили?! Унгарските също... Явно са нямали кой да им налее акъл...

Със сигурност Македния в е по-добре развита от Добруджа, и е по-важна стопански от нея, а виждането то че търговията и промишлеността в епохата са по-малко важни от селското стопнаско - не мога да коментирам.

Аз, а и българските управници от 30-те и 40-те как не са се сетили?!

Ваша си работа как не сте се сетили че когато три страни тръгнат да променят голямото статукво и малкото такова стауквото, шансовете да го променят, но в още по-негативна посока за тях са най-вероятни

Не знам как не сте се сетили че изгледите за нова промяна в стауквото ни, през1942-1943 и 44 година се увеличават, и не ме интересува много

[Alexander_Nevski]

за да няма толкова емоции е достатъчно да се погледне към съседна гърция - венизелос се опълчва на малоумния и монарх и в крайна сметка държавата излиза обединена и победител от ПСВ ...

също там може да се види какво става като гониш максимализъм и реваншизъм, същата тази гърция се осира в мала азия с турците и губи Смирна в последствие ...

[Gloster]

Мен ми е малко странно да се предпочита Македония,която за последно сме я владеели цялата при Иван Асен 2,пред южна Добруджа.

Защото последната когато е имало българска държава -винаги е била част от нея след като Калоян превзема Варна.

[alvassareiro]

Михов, приятелю, обърка нещата, няма нужда да обясняваш повече

Само да вметна, както преди време писах много уместно, корените в братоубийствените война на Балканите са много, много далеч назад. Коренят се в цезаропаписткия политически модел, установен през 7-8 в. в ИРИ, станал причина за жестока братоубийствена война между България и ИРИ между 893-927 и продължила между 969-1018. Същият модел е причина за междуособиците, улеснили турците през 14 век, и отново за войните 1912-1918. Просто съжителството на православни държави е много сложна работа.

Михов, приятелю, обърка нещата, няма нужда да обясняваш повече

Само да вметна, както преди време писах много уместно, корените в братоубийствените война на Балканите са много, много далеч назад. Коренят се в цезаропаписткия политически модел, установен през 7-8 в. в ИРИ, станал причина за жестока братоубийствена война между България и ИРИ между 893-927 и продължила между 969-1018. Същият модел е причина за междуособиците, улеснили турците през 14 век, и отново за войните 1912-1918, както и за войните в бивша Югославия. Просто съжителството на православни държави е много сложна работа.

Редактирано Ноември 26, 2012 от alvassareiro