Неокомунизъм - стъпка по стъпка, да творим зло

[Alexander_Nevski]

Бел. мод.

За последен път ти правя тази забележка. твоите постинги в девет от десет случая са реплика само заради репликата. Реално не са съобразени с никаква фактология и издават не просто незнание, а нежелание за обективна информираност. Това е спам и нищо друго. Още една подобна проява ще доведе до постоянно блокиране на възможността ти да пишеш във форума. Прекалено често се изказваш с декларативно мнение по въпроси, от които нищо не разбираш.

Впрочем, добре би било Невски и angelmr също да прочетат внимателно този постинг. При тях не става дума за спам, а за демагогия.

драги глишев,

не съм съгласен, че в моите постинги става дума за демагогия - напротив аз съм един от малкото в темата (и подобните), които дават някакви факти и ги подреждат в разумна последователност ...

сега с риск да се повторя ще се обоснова отново

има 2 феномена, които обуславят сегашната ситуация

1) първият феномен е научно-технически - индустриалната революция приключи, индустриалните мощности се изнесоха в азия, а западните демокрации загубиха конкурентното си предимство ... не се очертава и да си го възстановят, защото са скъпи (като труд, данъци и екологични изисквания) ...

2) вторият феномен е демографски и частично следствие от първия - населнието застарява, броят на пенсионерите се увеличава и в абсолютно и в относително изражение, същите тези пенсионери имат високи очаквания за това как да изживеят старините си (пенсии, здравно обслужване, социални грижи) и очакват държавата да ги подркепи в това, в същото време поради индустриализацията, оптимизацията и аутсорсинга - западните демокрации не могат да поддържат пълна заетост

това са обективни, еволюционни и нормални събития, които са настъпили бавно и последователно в продължение на десетилетия, те не са демагогия ...

цифровото им изражение е както вече писах - под 50% заетост на трудоспособното население в частния сектор

от тук насетне (пак се повтарям, ама няма как) либертарианската идея в класическия и вид е мъртва, т.к. няма политическа почва - справка вижте колко спечели Рон Пол (който най-много се доближава до либертарианството) на последните избори, в които участва в САЩ (която е доста по дясна държава от европейските западни демокрации)

никой не спори, че личните свободи и права подлежат на все по-голямо ограничение - това се вижда във всички аспекти от живота, като се почне от карането на кола, мине се през намесата на държавата в семйния живот и отглеждането на деца и се стигне до данъците и държавното преразпределние на блага (което в западна европа формално е около 50%, реално е повече, но да не влизаме в подробоности) ...

това, за което аз споря и мисля че го правя доста аргументирано, е че горните събития/феномени не са неокомунизъм или тоталитарна държава, а крайната фаза от естествената еволюция на комплексните 'западни' общества ... защо крайната - ами защото те вече нямат вътрешен ресурс да поддържат комплексността си (пенсионите, здравните и социалните системи са избушени, а публичният сектор е прераздут, което довежда до това, че те всяка година трябва да заемат пари за да продължат да съществуват в сегашния си вид) ... защо не неокомунизъм - ами защото все още имат изразена частна собственост и относително свободни избори (друг е върпоса, че тези на държавната хранилка са много повече от тези, които хранят държавата, и на всички избори ги надгласуват, като искат държавата да им дава повече) ... защо не тоталитарна държава - ами защото все още са по-меки от тоталитарната държава, а и няма ясно обусловена върхушка или елит, който да ги управлява, даже напротив, голяма част от държавния контрол и преразпределние е гласуван от населението на избори ...

потърпевшите от това са тези като мен - хора, от които се очаква да гледат 2-3 деца, да поддържат 2-3 коли, да плащат за гледачки, детски градини и частни уроци, да поддържат жилища, да плащат застраховки, сметки, а в същото време половината пари им се взимат в данъци и осигуровки още при източника, а друга значима част чрез ДДС и акцизи по време на потреблението ... реално колкото и сериозни пари да изкарвам държавата иска да сложи лапа върху 70-80% от тях ... да уточня под държава нямам предвид БГ или Франция или Германия или Англия, това е характерно за почти всички европейски държави (може би единственото изключение е швейцария, която е и последната държава в европа, където има някаква изразена децентрализация и пряка демокрация) ... в този аспект аз имам тотална непоносимост към левичари, малцинства, данъци и размиване на лична отговрност и съм краен либертарианец, това обаче не ми пречи да разбирам, че дори и в САЩ няма как да дойде на власт партия, която изразява моите политически възгледи ... след като за такива като мен няма демолратичен път да се защитим и сме разбрали, че процесите описани по-горе няма как да бъдат стопирани, на нас ни остава едно единствено нещо - всеки се спасява по единично и търси дупки, т.ч. някак си да си намали данъчното бреме и да си увеличи личната свобода, за някои това е къща в планината, за други офшорно регистрарни компании, за трети просто оптимизация на данъците според текущата система или смяна на страната с такава, в която системата е по-мека към тях ...

това е ... и ако не сте ме разбрали, това не е мой проблем ... хора като Франсоа Оланд ще унищожат европа (трябва да се спомене обаче, че сегашният процес нито започва нито свършва с него, той започва след ВСВ, а ще приключи не утре, а до няколко десетилетия), но те го правят, не заради някаква конспирация или план да вкарат 'пълзяща диктатура/комунизъм', а защото имат много ограничени възможности за фискално и регулаторно маневриране ... реално всяка една дерегулация и намаляване на държавното преразпределние във Франция (или която и да било подобна държава) ще изстреля безработицата на 30% (след съответните съкращения на бюджетни и общински служители, орязването на пенсии, привилегии и заплати и оптимизацията на социалните разходи и обществените поръчки) ... което би било политическа катастрофа ... гледайте гърция, а се сещайте за испания, франция и италия след някоя друга година ...

Редактирано Октомври 29, 2012 от Alexander_Nevski

[bravo]

...

И отношението на екипа. Според мен, трябва да има тема, която да допуска дискусии относно модераторски прояви.

Нормално е да има за един демократичен форум, както и всеки мирянин да може да споделя мислите си по темата в добрия тон, без да бъде инквизиран или разпъван на петолъчка за шоуто. Нали не сме в диктокрация?

Редактирано Октомври 29, 2012 от bravo

[nik1]

И това ще бъде обяснено от културологията...просто като фасул

Брей, как не го разбирате, бе хора?

Не разбират, защото не могат или не искат, не им отърва..Все тая..

Та и ти също..

Виж какъв е индексът на демократичност в скандинавските страни, и после пак ми кажи че там има "пълзяща диктатура"..

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Democracy_Index_2010.png

Глишев, мисля че грешиш принципно..

Авторът на темата демогогства, продължавайки да защитава (опитвайки се да защитава) една погрешна теза и постановка*.. Ако има някаква общоприета дефиниция за това, какво е "неокомунизъм", то това е тази на СДС: връщане към патерналистичния и олигархичен контрол върху обществото - което е същностната характеристика на комунизма..

*Погрешността е в това, че всичко което се случва в Швеция не може да бъде наречено "неокомунизъм"..

Това което е в Швеция отдавна и общоприето се нарича социализъм.

Мисля че темата, в този си вид се е изчерпила..

Ако в този форум не се прави разлика между социализъм (със всичките му кусури - с уравниловката му, със скритата експроприация на доходите на богатите, с ограничаването на конкуренцията, и т.н.) и комунизъм (по Маркс), или сега някои хора разбират че в Швеция има социализъм, то сори, проблемът си е само на тези хора..

Редактирано Октомври 29, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

в света към който принадлежим (поне аз) няма как наистина дясна партия да дойде на власт ...

консерваторите в англия провеждат такава политика, че консерваторите-предшественици от преди 100г. в момента се въртят в гроба си ...

такава обаче е поличтическата реалност ...

Кейнс е бил за евгениката, а Беверидж е бил напълно наясно с опасностите от социалната държава и е правил разлика между тези, които заслужават подкрепа и обикновенните търтеи ...

след нацистките изтъпления, за евгеника не може да става дума, а това да наречеш някой търтеи особено ако е многодетен родител принадлежащ към малцинствена група, може да те вкара в затвора ...

та всички т.нар 'десни партии' в европа, северна америка, австралия и т.н. са толкова леви, че в практиката напълно се припокриват със социалдемократите от началото на 20ти век или края на 19ти ...

Редактирано Октомври 29, 2012 от Alexander_Nevski

[nik1]

Неестествени са политическите виждания водещи до дискриминация и диктатура. Мисля че няма нужда да описвам защо. Естествени са тези които се стремят към максимизиране на личната свобода и благосъстояние на хората. Като мястото на политическия спор е само и единствено в начините по които да бъдат постигнати горните цели. Писаниците как политическия опонент бил поддръжник на престъпна политика, не са част от такава дискусия. Аз не ви пиша че дясната политика е престъпна и трябва да бъде изкоренена. За това моля не пишете и обратното. Всички писаници как лявата политика била престъпна и не трябвало да има хора с ляво мислене са точно тези призиви за диктатура които споменах по-горе. А такива мнения намерих повече от едно или две. Разбирам да се пише против диктатурите, но да кажеш че винаги лявото управление в крайна сметка ще доведе до диктатура е точно призив (или поне намек, но много силен намек) да се обявят всички с леви политически убеждения за престъпници.

Много високо вдигаш топката

Редактирано Октомври 29, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

angelmr,

тези с леви убеждения, са естествените ми 'врагове' на политическата, данъчната и икономическата арена ...

това обаче не ми пречи да дискутирам с тях, бъещето и политиките за постигането му ...

както вече съм писал, не мисля, че някой би искал да живее в анархия, от тук насетне, щом сме съгласни с това, спорът всъщност е колко процента от икономичката трябва да бъде преразпределяна/контролирана от държавата ...

социумът не е статичен и съвременна америка например толерирара много по-високи нива на държавна намеса отколкото би толерирала във всяко извънвоенно време в миналото ... да го отричам и да нарека всички тези хора тъпаци и идиоти защото се отричат от свободите си в замяна на обещания за по-спокоен и осигурен живот не е полезно за каквато и да било дискусия ...

аз мога да си мисля, че са тъпаци и идиоти, но изричайки го няма да постигна нищо, човек рябва да бъде прагматичен и да си намери мястото в текущата система или да излезне от нея ако не му харесва ...

[nik1]

Има три опорни стълба, върху които е изградена системата в Скандинавските страни

1) В страните от северна европа има много висока степен на обшествен институционален колективизъм: най-общо представлява уважение към институциите и държавата , или по просто казано скандинавците вярват в системата си

2) Ролята на държавата е да помага на хората: смята се от самите управляващи, че това е ролята на държавата..

3) Културата на скандинавците е крайно равновластна, и не допуска ролята и съществуването на диктатори от източен, латиноамерикански или африкански тип

(скандинавските диктатори още не са измислени и открити)

Може ли някога тази система да се изроди в нещо като диктатура?

Въпрос на семантика..

В много отношения "вездесъщата държава", която работи за благото на хората, (тази държава и система, в която хората продължават да вярват) може да отнеме част от свободата им, и да приложи своята "желязна хватка"..

(Сигурност и свобода са категории, които влизат в противоречие)

Шведите може би не се радват на такова изобилие от камери за наблюдение като британците, но животът им се следи зорко от армада от чиновници. Приет неотдавна закон позволява на властите да подслушват всички телефонни и интернет комуникации, преминаващи през границите. Норвежки адвокати заведоха дело за посегателство срещу личния живот, като предизвикаха изумлението на министър-председателя, защото в Швеция държавата е тук, за да ни помага.

В сферата на психиатричните грижи, която е източник на много от тези скандали, е налице склонност към авторитаризъм, който почти няма аналог в Европа. Хора са затваряни с месеци за това, че не са си вземали лекарствата, не им се назначава лечение и биват изхвърляни от системата в отчаяние и нищета. Психично болните умират в отделенията и в амбулаторна изолация. И дори няма благотворителни организации, към които да се обърнат, защото се предполага, че държавното здравеопазване работи - все пак, това е Швеция.

Точно както след войната Швеция беше авангард на социалната демокрация, така от 90-те години тя се превърна в неолиберален експеримент. Експериментът се провали, но това не се отчита в самата Швеция. Няма вълни, които да раздвижат застоялите води на бюрократщината: стачките станаха нещо почти нечувано, а таблоидите са твърде заети с представянето на съвети за диети. Шведите не могат да се откажат от вярата си в системата. Същото важи и за много от принадлежащите към левицата в Европа.

PS

ТОВА СЕ СЛУЧВА, И МОЖЕ ДА СЕ СЛУЧИ НАВСЯКЪДЕ В ЕВРОПА ИЛИ СЕВЕРНА АМЕРИКА КЪДЕТО ИМА СИЛНИ ДЪРЖАВИ, НЕЗАВИСМО ОТ ЦВЕТА НА УПРАВЛЯВАЩИТЕ..

/СЕГА В ХОЛАНДИЯ, И НЯКОИ ОТ СКАНДИНАВСКИТЕ СТРАНИ УПРАВЛЯВАТ (УПРАВЛЯВАХА ДОСКОРО) ДЕСНИ;/

Редактирано Октомври 29, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

скандинавците се следят един и друг и се докладват при данъчни и осигурителни нарушения ...

т.к. държавите са им малки и хората се познават (за разлика от УК или Германия), горното е изключително ефективен контролен механизъм ...

[glishev]

Е, като се намеси Ник, темата става по-рационална. Все пак, не бих казал, че КГ чак демагогства - по-скоро опростява като за българска публика. Всяко опростяване води и до риск от неточност.

Невски, боравиш с много фактология и то от опит, но или аз невинаги те разбирам (възможно е), или се изразяваш зле.

angelmr, работата не е до "лявото" по принцип, а до лявото в днешна Европа и - в частност - в днешна България. Тук и сега нямаме особена нужда от ляво мислене. То в най-добрия случай води до харчене, а в най-лошия - до разпад на обществото.

Във всеки случай темата си струва. Стига да няма спам, всичко е ОК.

[КГ125]

Ако границите са прекрачени, във едно здраво общество има съпротивителни сили, които се справят с това прекрачване. Но се работи конкретно по болните проблеми, а не се сипят обвинения кой бил комунист и кой не. Това е проблема с колегите тук, че вместо да коментират конкретиката на проблема, изкривиха темата към анти комунистическа пропаганда. Видите ли всички леви били престъпници щото еди какво си ставало в Норвегия... Ето това беше казано на няколко пъти почти в прав текст. А в конкретната тема дори не се опира до спора ляво срещу дясно. Наблюдаваме проявлението на един симптом на нашата цивилизация, който обаче психологически и социален и няма абсолютно нищо общо с политиката.

Няма никаква пречка да се говори и конкретно, и общо. Не виждам основания в притесненията ти. Това което правиш е, че просто квалифицираш различните мнения като пропаганд а- а те не са.

Става дума са ясно формулирани факти и социална проблематика.

Така, че вместо да се чудите как да извъртате и да пренасяте въпроса лично към опонентите си, кажете ми просто какво оправдава лишаването на шведчетата от супичката на леля им Аника.

[Alexander_Nevski]

Няма никаква пречка да се говори и конкретно, и общо. Не виждам основания в притесненията ти. Това което правиш е, че просто квалифицираш различните мнения като пропаганд а- а те не са.

Става дума са ясно формулирани факти и социална проблематика.

Така, че вместо да се чудите как да извъртате и да пренасяте въпроса лично към опонентите си, кажете ми просто какво оправдава лишаването на шведчетата от супичката на леля им Аника.

никой не съм видял да се опитва да го оправдее, но пък и то няма нищо общо с комунизма ...

[Gloster]

А защо се свърза екологията с лявото мислене?

Също и толерантноста.

Редактирано Октомври 29, 2012 от Gloster

[КГ125]

Защото, Глостъре, с тях се злоупотребява активно и масово... прочети "Състояние на страх" на Майкъл Крайтън.

За да въведеш диктатура, ти трябва кауза. И то не каква да е, много важна кауза. Борба за мир, за екология, за антидискриминация. Неща, сами по себе си чудесни - но приложени екстремално и разбира се неадекватно, водят до това да отнемат на децата манджичките...

Или да подкопаят някое и друга институция на обществото.

И защо все, мама му стара, става така, че се отнема! Вместо да накарат всички останали готвачки да готвят като леля Аника, те забраняват на леля ви Аника да готви!

[КГ125]

никой не съм видял да се опитва да го оправдее, но пък и то няма нищо общо с комунизма ...

Защо отнемаето на супичката има общо с комунизма?

Заради натрапената идея за равенство, при която, вместо всички да имат /супичка/, се разпорежда да нямат.

1/ отгоре;

2/ със силата на властта;

3/ в името на добра кауза;

4/ се отнема от част от обществото определено благо, чието съществуване с нищо не пречи на другите;

Това нещо е основополагащ принцип на комунистическата идеология от мига на съществуването й до ден днешен, каквито и мимикрии да приеме тя.

За да се случи това, ви трябва:

1/ кауза, която да екстраполирате;

2/ диктатура, чрез която да наложите волята си за отнемане на благата;

Това си е чиста проба комунизъм. Хем пълзящ, хем нео.

Редактирано Октомври 29, 2012 от КГ125

[glishev]

КГ, Невски, успокойте се И двамата сте десни, но различно ги виждате нещата. Единият може би по-песимистично и по-общо, а другият - с присъщия си оптимизъм и склонност да гледа отделните детайли. Не е повод за караница, а само за спор.

Както и да е. Глостъре, екологичните каузи и толерантността са типични прояви на ляво мислене: екологичната загриженост неминуемо се изправя против интересите на едрия бизнес, защото проблемът е какво да се прави с природните ресурси; а толерантността по принцип е чисто социален въпрос, който лесно може да се превърне в основа на сиромахомилия: "Аууу, как така ще допускаме по-тъмнокожите масово да са по-бедни от нас?". Затова и двете минават за леви. Да, леви са. На мен като на центрист не ми пука от това. Човек трябва в някои работи да е ляв, а в други - десен, ако иска да е справедлив.

Редактирано Октомври 29, 2012 от glishev

[Alexander_Nevski]

Защо отнемаето на супичката има общо с комунизма?

Заради натрапената идея за равенство, при която, вместо всички да имат /супичка/, се разпорежда да нямат.

1/ отгоре;

2/ със силата на властта;

3/ в името на добра кауза;

4/ се отнема от част от обществото определено благо, чието съществуване с нищо не пречи на другите;

Това нещо е основополагащ принцип на комунистическата идеология от мига на съществуването й до ден днешен, каквито и мимикрии да приеме тя.

За да се случи това, ви трябва:

1/ кауза, която да екстраполирате;

2/ диктатура, чрез която да наложите волята си за отнемане на благата;

Това си е чиста проба комунизъм. Хем пълзящ, хем нео.

драги

при комунизма няма други блага освен обществените, респективно те няма как да бъдат отнемани от обществото, а само се разпределят ... това е истинската комунистическа идеология ... а не имагинерната, която се опитваш да насадиш в тази тема ... преразпределнието също не е задължително да идва отгоре, т.к. има различни форми на теоретичен комунизъм ...

усещаш ли 'тънката' разлика или пак трябва да те пращам да четеш съответните абзаци от мизес и компания?

Редактирано Октомври 29, 2012 от КГ125

[Пандора]

това е ... и ако не сте ме разбрали, това не е мой проблем ... хора като Франсоа Оланд ще унищожат европа (трябва да се спомене обаче, че сегашният процес нито започва нито свършва с него, той започва след ВСВ, а ще приключи не утре, а до няколко десетилетия), но те го правят, не заради някаква конспирация или план да вкарат 'пълзяща диктатура/комунизъм', а защото имат много ограничени възможности за фискално и регулаторно маневриране ... реално всяка една дерегулация и намаляване на държавното преразпределние във Франция (или която и да било подобна държава) ще изстреля безработицата на 30% (след съответните съкращения на бюджетни и общински служители, орязването на пенсии, привилегии и заплати и оптимизацията на социалните разходи и обществените поръчки) ... което би било политическа катастрофа ... гледайте гърция, а се сещайте за испания, франция и италия след някоя друга година ...

Всичко това е вярно,но не виждам как държавното преразпределение ще подобри положението,освен да замаскира всичко с термина "скрита безработица" ,който ни е до болка познат.Накрая пак имаме дегенерати - в единия случай на държавна издръжка,в другия - гладни на улицата.И да вярно,за властта винаги по-опасни са вторите и непредсказуеми.

[КГ125]

драги

при комунизма няма други блага освен обществените, респективно те няма как да бъдат отнемани от обществото, а само се разпределят ... това е истинската комунистическа идеология ... а не имагинерната, която се опитваш да насадиш в тази тема ... преразпределнието също не е задължително да идва отгоре, т.к. има различни форми на теоретичен комунизъм ...

усещаш ли 'тънката' разлика или пак трябва да те пращам да четеш съответните абзаци от мизес и компания?

Грешка, преднамерено стесняване и изкривяване на идеологията правиш! Това е целта на комунизма, крайната, което описваш. А как се стига дотам? Как се изменя некомунистическата среда с /нео/комунистическа?

Стъпка по стъпка се отнемат благата и правата - стъпка по стъпка, супа по супа.

Глостър, класически пример за това как се злоупотребява с екологията беше едно филмче /неслучайно някои им викат екофашисти/, в което едно семейство буквално беше тероризирано от ТВ екипа.

Докараха боклука му от един месец насам обратно и го изсипаха в двора им, за да им покажат какво са "направили"! Детето се разплака....

Редактирано Октомври 29, 2012 от КГ125

[kramer]

Именно, вземане на хляба от устата на хората.

[КГ125]

екологичната загриженост неминуемо се изправя против интересите на едрия бизнес

И на средния потребител и на средната класа! И най-интересното е в чии интерес работи? На друг едър бизнес - преработвателни заводи, нови технологии, скъпа зелена енергия......

Човек трябва в някои работи да е ляв, а в други - десен, ако иска да е справедлив.

В повечето - десен, в некои - лев.

Именно, вземане на хляба от устата на хората.

И не само - правата, традициите, ценностите, силата. Да ги караш да се чувстват виновни защото съществуват. Е това е най-префинената диктатура! Не първо властта, първо му вземи ума!

Редактирано Октомври 29, 2012 от КГ125

[glishev]

На нас валутата ни е "лев", а ти искаш десна политика. Е, нема да стане

[kramer]

И още нещо, Ленин и Благоев в Швейцария, Горки на Капри...Пол Пот в Париж...все от разстояние ръсят мозък.

Аятолаха забравих...и той от Париж..

Редактирано Октомври 29, 2012 от kramer

[КГ125]

Да. То така хубава работата, особено привлекателен в това отношение е Салот Сар /Пол Пот/.

[КГ125]

На нас валутата ни е "лев", а ти искаш десна политика. Е, нема да стане

[Alexander_Nevski]

Грешка, преднамерено стесняване и изкривяване на идеологията правиш! Това е целта на комунизма, крайната, което описваш. А как се стига дотам? Как се изменя некомунистическата среда с /нео/комунистическа?

Стъпка по стъпка се отнемат благата и правата - стъпка по стъпка, супа по супа.

Глостър, класически пример за това как се злоупотребява с екологията беше едно филмче /неслучайно някои им викат екофашисти/, в което едно семейство буквално беше тероризирано от ТВ екипа.

Докараха боклука му от един месец насам обратно и го изсипаха в двора им, за да им покажат какво са "направили"! Детето се разплака....

как се стига ли, забравил ли си, никаква стъпка по стъпка, а насилствена, моментална и безусловна ерадикация на частната собственост ... нямаш ли някой пострадал дядо или баба, та толкова бързо забравяш ...

такова нещо е невъзможно в скандинавия, който се опита да го проведе ще бъде обесен или разстрелян или вкаран до живот в затвор ...

когато говорим за частично преразпределние от държавата по дефиниця не може да става дума нито за комунизъм, нито за неокомунизъм ...

освен това в скандинавия никога не е имало цел да се ерадикира частната собственост ...

Редактирано Октомври 29, 2012 от Alexander_Nevski