Неокомунизъм - стъпка по стъпка, да творим зло

[glishev]

КГ, тука Ник пак е прав. Значи, детайлите са важни, доколкото е хубаво да се цакат левичарчетата именно с неприятните им прилики с крайната десница. В това отношение простите скинари никога не са били чак толкова наивни: те знаят, че националсоциализмът също е социализъм. Иначе Невски също е прав в детайлното си отношение, както казах по-горе. Ти пък си прав само от наша, тукашна гледна точка на хора, наследили неприятните резултати от успелия соц.

[DendroaspisP]

Ами че тя и национал социалистическата партия е крайно дясна. Не се подлъгвай по присъствието на думата "социалистическа" в името.

А с мнението на Глишев съм напълно съгласен. Крайното си е крайно, независимо дали е ляво или дясно.

Аз не се подлъгвам от нищо такова. Затова и нямам вяра на днешните леви, които съзнателно или не бленуват нещо, което в своята същност е тоталитаризъм. В същност, точно това, което Глишев ти обясни и с което уж си съгласен по принцип.

Редактирано Октомври 30, 2012 от DendroaspisP

[glishev]

Те просто се приближават едно до друго.

Както и да е, темата беше за това: дали днешните левичарско-либерални крайности могат да минат за неокомунизъм? Типологически не, но като ефект - да. Поне това е моето мнение.

[DendroaspisP]

Те просто се приближават едно до друго.

Както и да е, темата беше за това: дали днешните левичарско-либерални крайности могат да минат за неокомунизъм? Типологически не, но като ефект - да. Поне това е моето мнение.

След като икономически няма и никога до сега не е имало комунизъм в класическия смисъл на учението на Маркс, то и т.нар левичарски социализъм и германският десен фашизъм, като изключим формалната парлама на чисто идеологическата външна форма, по същността си са точно едно и също нещо - тоталитаризъм, лишен от всякаква адекватна база и затова единствено възможна форма за задържане на властта като надстройка. Трагичното е, че невежите идиалисти, водени от светли недомислени и ирационални идеи, нагазват в това блато, което в един прекрасен ден от бъдещето ще доведе до нещо, което не са и сънували. И това нещо изобщо няма да им хареса.

[КГ125]

КГ, тука Ник пак е прав. Значи, детайлите са важни, доколкото е хубаво да се цакат левичарчетата именно с неприятните им прилики с крайната десница. В това отношение простите скинари никога не са били чак толкова наивни: те знаят, че националсоциализмът също е социализъм. Иначе Невски също е прав в детайлното си отношение, както казах по-горе. Ти пък си прав само от наша, тукашна гледна точка на хора, наследили неприятните резултати от успелия соц.

Не, не е. И Невски не е. Защо само от наша гл.т.? Тия на запад, които се срещат с детската полиция какво наследяват??

Невски още преди години говореше ясно в този форум за прекомерната намеса на държавата, ти сега го изкара че току виж си го светнал..

Ясно че има такава тенденция, но ти все още нямаш никаква друга идея или разбиране за това какви са причините? Троцки и социалистическият интернационал значи са причините?

Те са част от тенденцията. Причините днес са други, но по същество са наследници на тия две неща, за които говориш.

пп

Невски много неща говори, главно внушавайки, че дори и комунизъм не е имало...

Редактирано Октомври 30, 2012 от КГ125

[nik1]

Именно.

Следното за е Пандора и за всички останали (казвал съм го в други теми):

70 - 80 процента от североевропейците посочват отговор "Б" на следния въпрос:

"Какво (управление) предпочитате:

А) държава, която да осигурява свобода за постигане на целите

Б) държава, която гарантира живот в относителен комфорт (ненищета)"

67 процента от британците процентите избират "б"

то е от 2002

По-късно ще предствя източника (мисля че изследването е от 2005 или 2006 година и е на Pew Research Center, но може да греша)

Изследването е от 2002 година

ПС

Искам да хвърля още малко светлина по фундаменталния въпрос "защо"

1. В скандинавските култури се отхвърля съревнованието между хората. Смята се че е вредно за обществото

Например едва 4 процента от норвежците и 4.9 процента от холандците смятат че съревнованието между хората е хубаво нещо (изследване на Word Value Survey); Отношението в другите скандинавски страни е също негативно, процентите са ниски.

САЩ се класират най-високо за богатите страни.

/Тази нагласа е свързана и корелира с особеността, наречена "себезаличаване" (при скандинавците, и не само при тях) версус "себеизтъкване" (при сашейците)/

2.В скандинавските страни се смята че бедните не са виновни за неуспеха си, т.е. изпитва се състрадание към неуспелите, в резултат и на по-горното, се смята че обюеството и държавата трябва да помагат на неуспелите (изследване на Word Value Survey)

/Така е при всички меки или "женствени" култури, а скандинавските култури са най-меките, докато САЩ и Япония са твърди култура, и са най-несъстрадателните от богатите народи (пак според изследването/

3 В скандинавските страни (и не само в тях но и в САЩ, и в Англия) се смята (преобладаващо) че е нормално да се живее на помощи и подаяния, докато в други култури се смята, и се възпитава обратното, казано по български "който не работи, не трябва да яде"

Тази нагласа корелира (и) с особеността "себеудовлетворяване" версус "себеподтискане".

Въпрос (WVS):

Да се живее от подаяния и помощи, вместо от труд, е унизително

Проценти изразили съгласие (непълна извадка от Word Value Survey 1995-2004)

Мароко-76.5

Бангладеш-52.7

..

..

..

..

Швеция-11.4

САЩ-10.8

Исландия-9.7

Холандия-5.9

Помня онзи клип, в които една американска мацка беше спечелила от лотарията 5 милиона кинта, мисля, но продължаваше да ходи да си взима чековете от социалните, като безработна..

(За нас по-скоро това е нещо неморално, но очевидно не е така в културите със "себеудовлетворяване")

Какво следва от по-горното: Червени рози, много рози (социализъм)

(Чака се и САЩ да се включи в отбора)

И новото "световно разделение": Социалистическият Запад срещу Неокомунистическият Изток (Евразийския Съюз)

Това е засега.

Редактирано Октомври 30, 2012 от nik1

[КГ125]

Това е сега. Това, ако изобщо е представително, е илюстрация на нагласите сега, днес! Не през 1980 г., не през 1950 г.

Май дойде време да добавяме в шумовете, смущаващи социологическата точност, освен статистическата грешка и политкоректната неискреност....

Впрочем, как се доказва представителността на това изследване? Къде е проведено, сред кого, от кого?

[glishev]

Мерси, Ник. Вече извън чисто научния интерес, от етическа гледна точка за мен е странно противоречието между състраданието и конкуренцията. Не виждам защо човек да не може да бъде едновременно състезателно настроен и състрадателен. Но тук вече споря с целия шведски народ

[Gloster]

Добре да кажем,че искам "бизнеса" и изобщо човечеството малко да се ограничи за сметка на природата.

Това просто не може да е ляво,защото от това не печели никой човек поне в краткосрочен план.

Аз не искам само бизнеса да се ограничи,а всички.

В дългосрочен печелят всички,разбира се......

Запад,изток-няма значение.

Редактирано Октомври 30, 2012 от Gloster

[nik1]

Това е сега. Това, ако изобщо е представително, е илюстрация на нагласите сега, днес! Не през 1980 г., не през 1950 г.

А, не няма такъв филм...Когато някои го измисли този филм, че го коментираме..

А ти - ти не си нито от филмаджиите, нито от критиците ..Като попрочетеш нещо по въпроса, и го схванеш и вникнеш, може и да дискутираме и коментираме какво е било през 80-та година, и какво е било през 50-та година..

Май дойде време да добавяме в шумовете, смущаващи социологическата точност, освен статистическата грешка и политкоректната неискреност....

"Добавяй" и на баба си хвърчилото ако искаш..

Няма да накривиш на никого шапката (онези които са ти ръкопляскали, пак ще ти ръкопляскат - дишай си спокойно)

Къде е проведено, сред кого, от кого?

Що ме занимаваш с глупости?

Нали имаше готов отговор какво ще трябва да добавяш?

(сам може да прочетеш за WVS в темата за Руската революция, в съобщението в което дадох файла с материалите на WVS в отговор на съобщение на Стинка)

Какво трябва да значат подчертаните фрази? Търсиш си бана или какво?

Зададох много прост въпрос...

Редактирано Октомври 31, 2012 от КГ125

[nik1]

Мерси, Ник. Вече извън чисто научния интерес, от етическа гледна точка за мен е странно противоречието между състраданието и конкуренцията. Не виждам защо човек да не може да бъде едновременно състезателно настроен и състрадателен. Но тук вече споря с целия шведски народ

Има много на брой меки ("състрадателни") култури, в които се смята преобладаващо, че конкуренцията между хората е добро нещо

Скандинавците отричат състезанията и конкуренцията, и едновременно с това са състрадателни

/ шведско нес-кафе със сметана и захар :)/

[Пандора]

3 В скандинавските страни (и не само в тях но и в САЩ, и в Англия) се смята (преобладаващо) че е нормално да се живее на помощи и подаяния, докато в други култури се смята, и се възпитава обратното, казано по български "който не работи, не трябва да яде"

Тази нагласа корелира (и) с особеността "себеудовлетворяване" версус "себеподтискане".

Според това изследване,досега Комунистическата партия в Англия трябва отдавна да е спечелила изборите,ама такава новина още не ни е споходила.

Теоретичния комунизъм ще додойде по еволюционен път,тогава когато обществото се развило до необходимата степен.И това съвсем не обхваща само материалните богатства,а и революция в съзнанието на човека.Така както в началото на развитието си бележи с непазарно общество,предполага се ,че такова общество ще последва пазарното.В днешно време държавната собственост означава само държавен монополизъм в пазарната икономика и даже и в останалите сфери на обществения живот.Няма как да разберем на каква степен в морално и етеческо отношение ще се намира човекът готов за комунизъм.Лично моята представа е че това едва ли ще е безмозъчен консуматор,поне се надявам да е така.И в България има много хора с нагласата ,че някой трябва да носи отговорността вместо тях,това обаче не е повод да смятам,че е полезно за обществото и неговото развитие.След като вече имахме революция в материялната сфера явно ни очаква или се нуждаем от такава и в морално-етичната.

Според мен в днешно време статуквото,каквото и да е то съзнателно използва познати приоми за да съхрани позициите си.

[Alexander_Nevski]

Според това изследване,досега Комунистическата партия в Англия трябва отдавна да е спечелила изборите,ама такава новина още не ни е споходила.

Теоретичния комунизъм ще додойде по еволюционен път,тогава когато обществото се развило до необходимата степен.И това съвсем не обхваща само материалните богатства,а и революция в съзнанието на човека.Така както в началото на развитието си бележи с непазарно общество,предполага се ,че такова общество ще последва пазарното.В днешно време държавната собственост означава само държавен монополизъм в пазарната икономика и даже и в останалите сфери на обществения живот.Няма как да разберем на каква степен в морално и етеческо отношение ще се намира човекът готов за комунизъм.Лично моята представа е че това едва ли ще е безмозъчен консуматор,поне се надявам да е така.И в България има много хора с нагласата ,че някой трябва да носи отговорността вместо тях,това обаче не е повод да смятам,че е полезно за обществото и неговото развитие.След като вече имахме революция в материялната сфера явно ни очаква или се нуждаем от такава и в морално-етичната.

Според мен в днешно време статуквото,каквото и да е то съзнателно използва познати приоми за да съхрани позициите си.

няма как да спечели комунистическата партия, защото дори и консерваторите досега никога не са рязали социалните програми, а в някои случаи (кака Тачър) са ги разширили драматично ...

така хората няма защо да гласуват за комунистите като могат да си гласуват за добре познатите партии ...

по същия начин комунистическата партия в Кипър участва в управлението, ама това не и пречи на страната да врътка огромни капитали за офшорките, нали?

обикновеният човек го интересува кой му дава сигурност и спокойствие а не името на партията ...

[КГ125]

Тая сигурност и спокойствие... се постигат по два начина - единият траен, другият измамен. И в Рим тия с хляба и зрелищата са имали и сигурност, и спокойствие, ама са деградирали трайно и окончателно.

[Пандора]

обикновеният човек го интересува кой му дава сигурност и спокойствие а не името на партията ...

Ами сега като спрат да ги обещават или по-точна като неуспеят да ги осъществят,крайно време е комунистите да вземат властта

Редактирано Октомври 31, 2012 от Пандора

[КГ125]

Тинг Ши казва, че първите му две години в щатите били ужасяващи. Живеел и спял на надуваем дюшек в една стая с баба си, дядо си и един братовчед в Чайнатаун, а родителите му живеели на Ийст Стрийт, близо до обществената пералня, в която работели и карали 12 часови смени. Виждал ги само през неделите... През този следобед, в който разбрал, че е приет да учи в Stuyvesant High School (едно от най елитните НЙ училища, прииемът е от типа на 1 приет на 1000+ кандидата), той и родителите му се събрали (да го отпразнуват) в пералнята. Миризма на прахове за пране, шум от работата на пералните. "Всички бяхме развълнувани" - припомня си Тинг.

**

Мисълта ми е, не знам дали колегите във форума могат да си го представят. (горното). В момента общия брой на далекоизточняците в щатите е къде 1 процент; броя на далекоизтичните студенти в Харвард обаче е 20% - 20 пъти над бройката. В айви лигата гони 40%. Не знам дали можете да си представите как го постигат, и откъде тръгват - от колко ниско - и го постигат. И какво се иска да го постигнат.Сравнете Тинг, който дели стая с баба си, дядо си и братовчед си и вижда родителите си веднъж седмично, с някое латино в америка трето поколение, някой афроамериканец десето поколение или дори някой източноевропеец, дето целия свят му е крив. Родителите няма да излязат от пералнята, защото са дошли от Китай или Корея. Нямат нищо, нула. А синът им влиза в харвард и се класира за училища с избор 1 на хиляда без да гъкне, без да се оплаче, без да поиска права или привилегии, или да каже че конкурентите му са облагодетелствани, защото не живеят по петима под един покрив и не спат по земята, докато се готвят за изпити за харвард. И като излезе от Харвард ще печели половин милион годишно преди да е навършил 30, а родителите му ще си стоят в пералнята.

Изключителни характери - и никакво оплакване, никакъв хленч, че това е "бял" свят, че са репресирани, че са чужди - а те са чужди - и че "злите бели" им пречат и не им дават правата. Воля и характер. И - ако питате мене - интелигентност. И на евреите не им е лесно- Уол стриййт се понапълни с китайчета от пералните.

[Alexander_Nevski]

Те просто се приближават едно до друго.

Както и да е, темата беше за това: дали днешните левичарско-либерални крайности могат да минат за неокомунизъм? Типологически не, но като ефект - да. Поне това е моето мнение.

не съм съгласен ...

трябва да се прави разлика между държавен контрол и редистрибуция и липса на частна собственост

дори и при фашистката държава е имало богати индустриалци

дори и в швеция може да си милионер или милиардер стига да си го направил законно и да си си платил данъците

комунистическата идеология не доупкса такива феномени, те не допуска капитал по принцип, пък камо ли концентрацията му

затова ключът е в детайлите и нещата трябва да се наричат с истинските и точните им имена

собственикът на ИКЕА му дошло до гуша от данъци и се преместил в Швейцария, дошло му до гуша от разходи за труд и екология и дава 99% от работа на подизпълнители извън Швеция ... такива неща са невъзможни в една комунистическа държава ... там няма собственици, няма местене и няма изнасяне на производства ...

наивните подмятания за национализация вече обясних колко са наивни, т.ч. не тръгвайте пак в тая насока ...

Редактирано Октомври 31, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Тая сигурност и спокойствие... се постигат по два начина - единият траен, другият измамен. И в Рим тия с хляба и зрелищата са имали и сигурност, и спокойствие, ама са деградирали трайно и окончателно.

аз като писах, че упадъкът на демокрацията и държавата по принцип е познат още от древна Атина, ти май нещо ми се подиграваше ... сега пак се измяташ натам ... и пак ирелевантно ...

демократичната държава винаги преминава през 3 етапа ...

1) демокрация

2) експанзия на държавните разходи и държавната намеса, т.к. избирателите гласуват за това държавната хазна да харчи за тях или проекти, които им изнасят

3) упадък, т.к. държавните разходи рано или късно не се покриват от държавните приходи ... по същия начин инфлацията, с която държавата разводнява задълженията и плащанията си е познат феномен още от Атина и Рим ... затова и държави като Англия и САЩ не са фалирали формално (Англия от сума ти време) те просто си девалвират валутите докато се измъкнат от примката на дълга ...

всичко изписано по-горе отново няма никаква връзка с комунизма и неокомунизма

и отново, никой не спори за деградацията и упадъка, те просто са неизбежни ...

Редактирано Октомври 31, 2012 от Alexander_Nevski

[glishev]

Невски, в Китай нямат нищо против Маркс и марксизма, а имат милионери.

Ник, КГ - няма смисъл да се карате. Темата, ако не друго, поне е интересна. Лично аз съм много доволен от данните, давани от Ник. Не че те ми харесват, просто са подробни. Но от груби реплики няма смисъл.

[Alexander_Nevski]

Невски, в Китай нямат нищо против Маркс и марксизма, а имат милионери.

Ник, КГ - няма смисъл да се карате. Темата, ако не друго, поне е интересна. Лично аз съм много доволен от данните, давани от Ник. Не че те ми харесват, просто са подробни. Но от груби реплики няма смисъл.

китайската държава има асимилационна култура защото е цивилизационна държава ...

тя е таква от хилядолетия ...

китайската държава винаги е допускала да има система в системата, а по-точно множество различни подсистеми в рамките на голямата цивилизация ...

на това и се дължат сегашните феномени в Китай, които един куп хора в източна европа (БГ, Русия) и западните демокрации (САЩ, УК и т.н.) не могат да проумеят ...

за Китай няма никакъв проблем да държи фасадата на комунизма и всъщото време да остави Хонконг да врътка капиталзъм ... това е цивилизационно и културно допустимо ... но това е така, защото китайската компартия е решила, че ще бъде така, а не защото в китай има капитализъм като преобладаваща система и догма ...

в същото време китайската държава винаги е била и ще бъде силна ... писал съм и по този въпрос ... цивилизация, в която на 90% процента от обработваемите площи ту има в повече вода отколкото трябва (наводнения или излишък на вода) ту няма достатъчно вода (суша или сушавост) населението интутивно чувства, че за да може да оцелее трябва да има централизарана ситема от канали, отводняване и напояване ... нещата не са по-различни и в момента и повечето китайски милионери и милиардери са станали такива само и единствено с одобрението на комунистическата партия, ако тя утре реши, че не е доволна, те ще спрат не само да бъдат милионери, но и да съществуват ... това и ключовата разлика между китайския уж-капитализъм и западния уж-каптиализъм ... при единия има протекция на частната собственост, а при другия не ...

и виж как пак опряхме до частната собственост и нейната протекция в последното изрчение ... всъщност тя е тази, която разграничава комунистическите системи и капиталичстическите системи (такива не може да има в чист вид, но поне разграничава спектъра) ...

китайската държава изземва собственост и убива поданници без никакъв проблем и никой не може да я спре ... формално собствеността е частна и има милиардери, реално това е защото държавният контрол е допуснал съществуване на таква подсистема в момента ...

Редактирано Октомври 31, 2012 от Alexander_Nevski

[Gloster]

Мен ми е малко странен този страх от неокомунизма днес.

Вижте в началото на 20 век какво е било и то на запад.

Партии директно искащи а установят "диктатура на пролетариата",във всяка по-голяма стачка виждат тази възможност.

Да не го говорим,че наистина са имали подкрепата на голяма част от работниците-трудовете на Маркс се четат като топъл хляб.

И не само те-дори синдикатите се промарксистки и координирани с леви партии.

Направо е било страшно.........

Да не говорим колко талантливи поети и писатели са били комунисти и с произведенията си увличат и интелигенцията.

Сега всичко това го няма.

Редактирано Октомври 31, 2012 от Gloster

[glishev]

Това за Китай е така, Невски, но то не отменя факта, а само го обяснява. Неокомунизмът и частната собственост не се изключват взаимно. Както националсоциализмът и частната собственост, китайският марксизъм и частната собственост, руският болшевизъм в НЭП-а и частната собственост... а защо говорим за "неокомунизъм", вече беше обяснено. Че паралелът не е безкрайно точен, но си има основанията - също.

Глостър, то е ясно откъде идва страхът. Ние в Източна Европа вече сме преживели един опит за комунизъм и сега, когато от уж капиталистическия Запад идват нови левичарски моди, тук има недоверие към тях. Граф Шварценберг много добре формулира страха от неокомунизъм, идващ - неочаквано - от запад.

[Alexander_Nevski]

Това за Китай е така, Невски, но то не отменя факта, а само го обяснява. Неокомунизмът и частната собственост не се изключват взаимно. Както националсоциализмът и частната собственост, китайският марксизъм и частната собственост, руският болшевизъм в НЭП-а и частната собственост... а защо говорим за "неокомунизъм", вече беше обяснено. Че паралелът не е безкрайно точен, но си има основанията - също.

Глостър, то е ясно откъде идва страхът. Ние в Източна Европа вече сме преживели един опит за комунизъм и сега, когато от уж капиталистическия Запад идват нови левичарски моди, тук има недоверие към тях. Граф Шварценберг много добре формулира страха от неокомунизъм, идващ - неочаквано - от запад.

аз още не съм видял дефиниция за това какво е неокомунизъм

ако неокомунизъм е сегашната китайска система, то в западна европа няма неокомунизъм

[glishev]

Що ли храня трола...

[Alexander_Nevski]

значи нека да уточним - в западна европа и северна америка има върховенство на закона като законите са приети от демократично избрани представители, а се налагат от изпълнителната власт и съдебната власт, която пък е независима ...

може да се пише до утре за негативите от всички антидимискринационни закони и 'грешните' интерпетации при налагането им ... това не променя горния факт ...

затова западна европа, въпреки, че поддържа много по-голяма степен на държавна редистрибуция от Китай, си остава много по-капиталистическа от Китай ...

имаме 3 основни фактора:

1) демокрация

2) независима съдебна власт

3) комплексна система за протекция на частната собственост

такова нещо в Китай няма, той не е демократичен, съдебната власт не е независима, а бизнесът е тотално зависим от благовалението на комунистическата партия, която може да го затвори и да изтрепе собствениците му с едно мигване на окото ...

мога да навлезна в още подробности, за това как китайските банки са непрозрачни и контролирани от държавата и имат огромна кредитна експозиция върху китайския 'частен' бизнес ... така държавата насочва бизнеса с меки ръкавици, послушните и изгодните за държавата бизнеси получават нисколихвени кредити, а неудобните не се кредитират или дадените пари назаем се изискват обратно ... това става с решения на китайските комунистически бюрократи по абсолютно непрозрачни критерии ...

такъв тип управление е много по-близък до комунистическия, обратното в западна европа и САЩ, ще има революция при такъв управление ...

не може да се правят паралели между неща, които нямат паралели, както и да се пишат абсолютно погрешни от научна гледна точка тези, че в швеция има неокомунизъм, а в китай капитализъм ... всъщност може, но не би трябвало, а ако се прави трябва да става в паранаучните теми ... защото икономиката, социологията и политологията си остават науки ... нека да не ги превръщаме и тях в псевдонауки по стар балкнаски навик, както вече е постъпено с голяма част от историята в повечето балкански държави ...

Редактирано Октомври 31, 2012 от Alexander_Nevski