Либерализмът-минало,настояще и бъдеще

[КГ125]

E така е, слага. Но не е само тя. Самата западна Европа се реформира.

[Gloster]

Не може обаче да се каже че не е конструктивна или не е важна.

Не е само тя,но повярвай не би искал да живееш в Европа преди 1848.

Тя е символична граница и то с повече право е такава дори от френската революция.

Редактирано Октомври 10, 2012 от Gloster

[КГ125]

Напротив, бих искал. Не се поддавай твърде на революционните реторики. През 1848 г. става това, че властта, след като взима реванш, се реформира, вслушва се! Ако революцията беше победила, щеше да има втори Робеспиер.

[Gloster]

Изобщо няма да има втори Робеспиер.По-добре почети повече за нея.

Виж какво става в Германия,Италия,Унгария.

После кажи дали е нещо лошо това което става преди да бъде смазана революцията.

Изобщо ги няма ужасиите на френската революция от 18 век.

Я ми посочи едно голямо престъпление извършено от революционерите.

Защото репресиите при потушаването са огромни(огромни за 19 век,но не са нищо сравнени с тези на болшевиките през 20 век,или през ВСВ.

Европа през периода 1815-1848 е бюрократичен и имперски затвор.

Който държи в шах малките нации.

Редактирано Октомври 10, 2012 от Gloster

[КГ125]

Няма ги, зашото не взимат властта. Е,уж смазана, а пък властите приемат идеите й.

[Gloster]

Взимат властта точно в Франия за 4 години и повярвай няма нов Робеспиер.Има нов Наполеон(не че новия става за нещо де).

В Италия,Унгария и огромна част от германските държави взимат властта за почти година.И никакви голями репресии не извършват.

Революцията в Унгария е потушена от руски войски,толкова жестоко,че предизвиква отвращение дори у австрийците,които са ги повикали.

Изобщо ръководителите на революцията са хора като Левси и Ботев-национални герой.Те не са крайни-дори част от монарсите ги подкрепят в Германия и Италия.Нямаше да го направят ако те им искаха главата и им избиваха роднините.

Повечето от тях са умерени-те дори не са искали да премахнат монархиите,само да ги реформират.И да махнат Метерних,разбира се .

Приемат идеите й,повече от страх и от осъзнаване,че не може повече така.Вижда се,че "бюрократичните монархии" са неефективни и се минава на нов етап.

Преди 1848 в Европа има десетки нации под чуждо владичество,включително и нашата.Но тази революция показва,че е възможно пак да бъдат независими един ден,преди нея не са го вярвали.

И изобщо негативното отношение към тази революция се дължи на това,че марксистите я считаха едва ли не за "своя".Ами точно обратното е.

Нещата за които се борят революционерите,липсват не само в повечето монархии от началото на 19 век.Те липсват и в СССР и източния блок,а присистват в развития капитализъм.

Така че колкото повече я възхваляват те,толкова повече пишат срещу себе си,защото тази революция се бори за неща,напълно чужди на марксизма-ленинизма.

Редактирано Октомври 11, 2012 от Gloster

[isav]

Глостър - един въпрос: един от основните елементи на либерализма е абсолютната неприкосновеност на частната собственост, нали? И понеже ти се "изпусна" за "пълната свобода на стопанина при употребата" на тая собственост - наистина ли застъпваш такава теза или просто е "лапсус"? Липсата на контрол от страна на обществото би довела до комични, а нерядко и до чудовищни резултати от подобна "свобода"! Изобщо интересна е темата за границите на либералното в либерализма...?

[Gloster]

Това е интересен въпрос.

Значи либерализма се развива,неговата цел е предоставяна на колкото се може повече свобода на индивида в обществото.

Разбира се това трабва да става паралелно с развитието на самото общество-колкото по-развито,толкова повече свобода за отделния човек.

Затова либерализма има идеи,които са невъзможни днес,но са възможни някога.

Тук става вдъпрос за различни национални манталитети.Повечето българи не са готови за либерализъм.

Така че идеята е наистина да няма контрол от обществото,но това е крайната идея,която ще настъпи когато хората са готови за нея,ако изобщо дойде това време.

Редактирано Октомври 11, 2012 от Gloster

[DendroaspisP]

...Затова либерализма има идеи,които са невъзможни днес,но са възможни някога...

Както и невъзможни никога, защото човечеството няма гаранция, че ще достигне до съответното обективно икономическо развитие.

Свободите трябва да се дават с оглед на обективната конкретика, а не на желаната илюзия. А обективната конкретика е запазване на стабилността и функциониране на цялото общество в посока нагоре, т.е на развитие.

Затова свободите на малцинствата трябва да се преценят много внимателно, защото ако се окажат в ущърб на мнозинството има само две последици:

1. или обществото, представлявано от мнозинството започва да работи нехармонично и неадектавно, сиреч зле;

2. или променяме обществото като превръщаме малцинството в мнозинство като нов, насилствено наложен модел. А това последното до какво ще доведе и Дяволът не знае.

Затова когато говорим за свободи малкото повече здрав разум и отговорност и значително повече розови очила и захарен памук от същия цвят и в пряк и в преносен смисъл.

Редактирано Октомври 11, 2012 от DendroaspisP

[Gloster]

Най-малкото малцинствата трябва да имат същите права,като мнозинството.

Иначе анархията е неизбежна,ако не им се дадът същите права.

[DendroaspisP]

Най-малкото малцинствата трябва да имат същите права,като мнозинството.

Иначе анархията е неизбежна,ако не им се дадът същите права.

Това е неправилно и според мен е вреден популизъм, който ни се насажда. Защо ли? Правата се дават с оглед на обективните специфики и възможности на индивидите от дадена група. Какво в същност е "право" като в случая имаме предвид т.нар субективни права - правно призната и гарантирана от закона и държавата възможност един субект да има определено поведение и/или да изисква от другите субекти също определено поведение.

Я ми отговори как хомосексуална двойка ще си роди деца? Имат ли такава възможност? Не, нямат по чисто биологични причини. Сега разбираш ли какво безумие е да се говори за право на хомосексуалните "да имат деца", така както ги имат другите хетеросексуални? Като общ принцип и постановка? Ами те и да имат право, не могат да имат деца. Могат да си осиновяват. Ама това вече е друга работа. Хетеросексуалното мнозинство обективно има повече възможности: а/. да си роди деца и б/. да си осинови деца. Хомосексуалните имат само втората възможност. Тогава за какви равни права можем да говорим, ако мислим и разсъждаваме сериозно и отговорно?

Така че съм с две ръце за да им се признават и да имат същите общи права като хетеросексуалните, доколкото те касаят общи възможности и при двете групи. Но, именно защото са различни, те не са еднакви с мнозинството. Е, как могат с оглед на различията си да имат същите възможности като другите? Да им даваме в този аспект права е все едно да пълним кофи с компресия само заради криворазбраната идея за либерализъм (това, на което ние тук му викаме безмозъчна леберастия). До сега не съм видял, защото не е модерно и политкоректно, някакво сериозно и отговорно разсъждение в тази насока - права с оглед на възможности. Не че не можем да си измисляме всякакви права, ама това вече е демогогия, популизъм и фентъзи, което представяме за обективна реалност. И от такива неща страда обществото - неговата хармония, ред, стабилност и функциониране.

Редактирано Октомври 11, 2012 от DendroaspisP

[simple_stupid]

Най-малкото малцинствата трябва да имат същите права,като мнозинството.

Иначе анархията е неизбежна,ако не им се дадът същите права.

за да пиша по същество трябва да употребявам прилагателни...

когато употребявам прилагателни, едва модераторът Глишев и ме трие...

така че тук, нямам свободата да се изразя; може ли това тук да бъдеопределено като либерално място, определено не; но нали трябва да покажа, че има и друга гледна точка...

кратко, просто и ясно нещата стоят така...

за да съществува и функционира Демокрацията, трябва в обществото да се култивират Добродетели, а в нравите Мяра...

толкоз...

нито в обществото, нито в нравите, либерализма не ги култивира и поддържа... той е една проста декларация на абстрактна свобода...

това му е силата, това му е границата... от това и ще загине, точно като си мисли, че е победил...

/подчертано от мен поради особената важност на казаното - бел.мод.КГ /

Демокрация ще рече власт на мнозинството...

пример - демократично ли е смъртното наказание?!

ако е прието от мнозинството - "да, демократично е", ако ли не "не, не е демократично..."

САЩ демокрация ли е?! да - има ли смъртно наказание - да, в мнозинството щати; демократично ли е това? да демократично е...

в България има ли смъртно наказание? не, няма! демократично ли е това? не, не е, защото ако го подложат на референдум, ще бъде въведено начаса...

как става така, че в една Демокрация, абсолютно недемократично на мнозинството се налагат някакви неща, които то не приема - отмяната на смъртно наказание, хомосексуализма, приемането на имигранти...

чрез един либерален фокус - "малцинствата имат права", чудесно... хубаво, но това е само едно твърдение, това което ни продават е - "демократично" е "малцинствата да имат права", и се обръща цялата пирамида на Демокрацията... понятието "демократично" не се извежда от демократичността на формираната Воля, т.е гласуването на мнозинството, а се "свлича" до едно определение, което се монополизира от малцинства и либерали, които смело и "свободно" определят кое е "демократично", и кое не... и разбира се "демократичното" е това което се харесва на всеки който се набеди за либерал, и на този който се определи за малцинство...

така мнозинството се превръща в заложник на всяко едно малцинство, което като не му се изпълнят "правата" обвинява мнозинството в "недемократичност"... в резултат думите загубват смисъла си, и както казва Конфуций, там където това става, Човек губи Свободата си...

и ето ни в Оруеловия свят на либерастите, където хомосексуалните са горди "демократи" щото са малцинство, а патриотите са презрени маргинали, нищо че са мнозинство...

това разбира се Абсурд и не може да продължи дълго...

това филмче го пуснаха някъде из форумите преди 2 дни (мога да пусна и клипчето от Пазарджик, но то не е "важно" за либерализма), някой либерали тук нямат да имат нужда от превод (първите 15 минути са от либерална Швеция) колко мислите ще издържат...

Редактирано Октомври 11, 2012 от КГ125

[simple_stupid]

извинявам се, повторене....

Редактирано Октомври 11, 2012 от simple_stupid

[Gloster]

По тази логика,аз като съм участвал в една кампания на младежкия червен кръст за толерантност към малцинствата съм сгрешил.

Ами не,поне за мен.

Това си е мое мнение и аз винаги ще съм за правата на всички малцинства.

По-късно ще напиша защо подробно.

Всеки има право на мнение-няма да ме промените,нито аз вас,но е интерсно да дискутираме.

Тук е важна и омразата към различните.Малцинствата може да имат същите права,но ако са масово мразени от мнозинството-това е също проблем.

Само да има взаимно уважение,просто няма да си променя принципите никога,вероятно и вие вашите.

Надявам се да няма обиди от сорта на "безмозъчна леберастия",просто сме на различни позиции.

Иначе с радост ще ви отговоря както трябва,по-късно.

Редактирано Октомври 11, 2012 от Gloster

[КГ125]

Глостър, вникни в казаното по-горе

[Gloster]

Ако има културна дискусия,ще отговоря както трябва,като имам време.

Иначе съм съгласен със 10 процента от това което казаха,със 90 процента не съм.

Редактирано Октомври 11, 2012 от Gloster

[Gloster]

DendroaspisP-първо на теб ще отговоря.

Под права се има предвид-същите обективни възможности.Например хомосексуалните да имат правото да влизат във всички сгради,партии и т.н,където могат и хетеросексуалните.

Разбира се,че това трябва да е рационално.Те не могат да имат деца,но могат да осиновят.

Не разбирам проблема тук и къде го виждаш.Хомосексуалните знаят,че не могат да имат деца биологично,малко ме съмнява да са такива идиоти,че да не го разбират.

Така че не разбирам изобщо защо си недоволен или от какво.Според теб те искат някакво право,което е природно невъзможно.

Ами малко е странно.

Хомосексуалните и другите малцинства имат друг проблем-това е омразата към тях.

Е добре имат права-но много българи направо ги мразят.Ако те имаха властта,веднага щяха да ги лишат от тях.

Това е причината да има гей паради според мен и другите малцинства постоянно "да търсят" правата си.

Те ги имат,но искат да се покажат като обединена общност,понеже са прекалено мразени иначе.

Това е факт и не може да го отречеш.

Ти ако имаш власт ще намалиш ли тяхните права?

Питам за всички малцинства.

Редактирано Октомври 11, 2012 от Gloster

[Gloster]

simple_stupid-наистина си запази "прилагателните" за себе си.

Това за "добродетелите" в обществото е мислене от 19 век и то на консерваторите.Лошо няма,но аз винаги ще се съм против такива "добродетели".

Либерализмът наистина не поддържа "нрави и добродетели" и това е най-хубавото в него.

Аз например не искам да спазвам някакви "нрави и добродетели",нито обществото да ги спазва и изразявам мнението си.

Либерализмът не е само абстрактна свобода,той е и реална такава.

Свобода не само от всякакъв изкуствен и религиозен морал.

Той даде права на негрите,хомосексуалните,хората с различна религия и успя да прекрати намесата на църквата в области,които не са за нея.

Няма да загине,по-скоро все повече загиват "нравите и добродетелите" и ЛИЧНО за мен няма по-хубаво от това.

Защото аз не ги чувствам като свой,а и много други хора.

Разбира се който ги харесва,да си живее според "нравите и добродетелите",но да не кара и другите да го правят.

Щом нашето общество не иска да приеме,че права(само права)трябва да имат малцинствата,толкова по-зле за нашето общество.Така само показваме,че не сме дорасли за повече.

ПП-разбира се,за да дадеш права на някого,той трябва да е готов за тях.Хомосексуалните напълно са готови за тяхните си права,така че не виждам проблем.

В началото на 19 век,консерваторите казаха,че няма смисъл да се дава свобода на негрите,защото не били "нормални човешки същества".

Но либералите както винаги се оказаха прави,и освобождаването им беше правилния ход.

Изобщо ако не беше либерализма,днес нямаше да има модерна Европа.,а може би и национални държави.

Но не-най-голямия проблем е,че хомосексуалните имат същите права като другите.Че и бракове искат.

Огромен проблем..............

Редактирано Октомври 11, 2012 от Gloster

[nik1]

Глостър, вникни в казаното по-горе

Ти вникни.

Идеята за демокрацията произлиза от тези култури,

в които култури (обшества) хората мислят и знаят (имат този софтуер на ума), че другите имат същите права и задължения като тях,

демек, в чипа на хортата е заложено да мислят че и другите са хора като тях

КАЗАНО ПО НАУЧНОМУ- ИДЕЯТА ЗА ДЕМОКРАЦИЯТА ПРОИЗЛИЗА ОТ БЕЗРОДОВИТЕ и РАВНОВЛАСТНИТЕ КУЛТУРИ, В КОИТО ИСТИТУЦИИТЕ И ДРУГИТЕ ХОРА СЕ УВАЖАВАТ (всъшност институциите са създадени от самите хора, и затова са "тяхни")

Да ама българина има друг чип (ЕЙ СЕГА ВНИКНИ)той не е дорасъл за демокрация : наприиер защото

всеки българин иска да се отнасят към него като към бял човек, но той не е склонен да се отнася към другите така(*),

всеки говори за морал, етика на другите, но не вижда своите;

всеки бълграин плаче защо институциите , и държавата не правят това или онова за него, но винаги гледа да минава под летвата, и си намира оправдания

(АНДРЕШКО Е НАЦИОНАЛЕН ГЕРОЙ, ЗАРАДИ ТОВА ЧЕ ПРЕЦАКА СИСТЕМАТА...Беден бил, ами на запад да не би да не са били бедни някога, виж скандинавците колко са бедни през 30-те години, толкова бедни че една четвърт или една пета от норвежците емигрират към новия свят, но хората си уважават институциите като тяхни си!),

Какво остава за либерализъм?

(*)Нещо като онова с митинга след 10 ноември:

Човекът на трибуната: Искаме демокрация

сред събралите се: Пляс-пляс-пляс

Същия човек: Искаме права за..

Пляс-пляс-пляс

Излиза друг човек-турчин или българо-мохамеданин:

Искаме си имената..

Ууу-уууу

И май за първи път да се солидаризирам със стюпидо (ВИЖ В КАКВО СЕ СОЛИДАРИЗИРАМ):

Да в България решенията се взимат недемократично, (ПАК ВНИКНИ)защото няма читава демокрация (е как ще има, когато не сме читави за нея, а политиците ни са българи) : много решения се взимат напук на проучванията!(за смъртното наказание стюпидо е в грешка, но за това друг път)

Редактирано Октомври 11, 2012 от КГ125

[КГ125]

Ми то други добродетели няма, Глостър!!! Бидейки против тях, си против добродетелта изобщо, а едно общество, което не култивира добродетели, сиреч няма ценности....

Какво значи изкуствен морал? Липса на морал? Това ли е целта?

Права има всяко човешко същество. И задължения. Но права без задължения? Защо реагираш срещу църквата, а срещу неплатените сметки за ток на цели махали - не?

Голямата уловка на прекаления либерализъм е в тоталната му неадекватност към обществената реалност. Тази реалност сочи, че статистическото мнозинство хора в едно общество са средни и нормални - искат да си гледат семействата и децата, или пък себе си, все тая, с доходите от труда и собствеността си, искат да се развиват като човешки същества - като хора, като специалисти и като собственици, искат близките им да са здрави и икономически осигурени, искат да се радват на гражданско спокойствие и уважение. Респективно искат естетична околна среда, добра природа, достъп до световните технологични постижения.

Човешката политическа мисъл е достигнала до деята, че за горното на човешкото същество му е нужна свобода. Свободата обаче се гарантира от: морал, институции и граждани.

Когато почнеш да атакуваш тези три неща - обявяваш моралът за изкуствен, институциите - за потисници, а гражданите - за еснафи или потисници на чужди права, или пък за дискримнинатори, защото те имат, а някой, който не е.ава да си плаща дори тока - няма, или когато натрапваш на мнозинството неприемлива демонстрация на маргинални или сексуални отклонения, когато се опиташ да направиш последните норма, убиваш всичко това горепосоченото, характеристиката на мнозинството.

И то как? Като заместваш нормалната моралност и институционалност с НАСИЛСТВЕНО налагане на девиациите. Това не е свобода, това е не-свобода.

Така обществото се разрушава. Защо? Защото основната част от стойностите и прогреса ги създават именно онези, 90-те процента.

Разбира се, има общества, в които има прекален диктат. Но неолиберализма не се различава особено от него. Истинското свободолюбие трябва да отхвърли и двата!

[КГ125]

Да в България решенията се взимат недемократично, (ПАК ВНИКНИ)защото няма читава демокрация (е как ще има, когато не сме читави за нея, а политиците ни са българи) : много решения се взимат напук на проучванията!(за смъртното наказание стюпидо е в грешка, но за това друг път)

Разбира се, че проблемите "отдолу" смущават демокрацията.... Обаче, глей сега какво ни казва конкретиката:

Обществото има културна комуникация - генерира институции и елити, сиреч хора с визия и организации, които я провеждат. Когато замениш елитите със средствата на свръхлиберализма с анти-елити и когато деинституционализираш безогледно, тогава тази комуникация, т.е. обменът на ценности "по вертикалата" и "по хоризонталата", бива прекъсната, с всички последици от това за съответното общество.

Ето ги данните за образованието - излиза, че колкото повече свободия има там, толкова повече образованите хора намаляват и знанията на индивидите също.

Е, в интерес ли е на обществото да има необразовани хора?

[Gloster]

КГ125-не е вярно,че няма други добродетели.Всеки човек има разум и свой морал.

Либералния човек не може да бъде без морал,но той трябва да е личен,а на наложен.

И точно "добродетелите и нравите",които се визират са против религиозната,личната свобода.

Това с "добродетелите и нравите" го казват консерваторите от началото на 19 век и го използват за всичко,дори и за това,че негрите не са хора.Сега го използват за други неща,но фразата забележи е същата.Тя присъства в литературата на 19 век и нормалните хора,още тогава са я иронизирали яко.

Пусни си "Законът на Гароу" по Хистъри и ще видиш,какво значи изкуствен морал в чист вид.

Именно това е искуствения морал-да се правиш на морален,като се опираш в религията против различните,против тези,които не ти харесват.Сега е малко обновен,но горе-долу е същия.

Е да ама не-това е извращение на християнството,това е неговото политизиране до крайност.

И точно този морал не е естествен в новото време,той се поддържа изкуствено от консерваторите,той не е адекватен в 21 век.

Аз съм против да се дават права на тези,които нямат задължения.Но хомосексуалните не изпълняват своите задължения ли?

А евреите нима не са работливи?

А турците?

Либерализмът е част от съвременния свят-той е един от създателите му.Това което искат повечето хора в едно общество го иска и либерализма-съвременна пропаганда и заблуда е че той служи главно на малцинствата.

Напротив-той е за всички,достойни за него.

Свободата трябва да има морал,но новия морал,а не този от 18 век,не стария църковен морал,леко обновен.

Както казах,аз искам права само за тези,които си плащат тока и са заслужили да ги имат.

Хомосекскуалните нали си плащат тока.

Турците също.

Няма насилствено налагане на либералните идеи.Или ги приемаш(но първо трябва да ги разбереш все пак) или не.

Обществото е създадено от всички хора,не от 90 или 70 процента.

Обясни ми какво има общо неолиберализма с диктата?Дай примери.

Какво е свръхлиберализъм?

Искам да стана свръхлиберал.

Редактирано Октомври 11, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

ако им се дадЪт същите права на малцинствата следват дисбаланси, защото това може да стане само чрез отнемане на права от мнозинството ...

Редактирано Октомври 11, 2012 от Alexander_Nevski

[Gloster]

Не е вярно.Я дай пример.Ама без ромите.

[simple_stupid]

Да ама българина има друг чип (ЕЙ СЕГА ВНИКНИ)той не е дорасъл за демокрация : наприиер защото

с теб мога да си говоря само когато ми е позволено да ползвам прилагателни... ( Глишев бди и не мога да ти обясня свободно и подробно всичко...)

преди години едни същи такива момчета като тебе говориха как българина не бил дорасъл за комунизма.... колко хубава идея, ама виж какви нефелни хора... язък...

ти ме развесяляваш...

( ще ти обясня кротко какво ще стане, пък ти ако искаш го вервай...

в Америка идва време да гръмне втория кредитен балон - този на студентските кредити, вече е над един трилион долара ( това е най-великото творение на тамошната "демокрация", младежи вземат кредит да постъпят в учебни заведения и доброволно си "сменят чипа" за да станат удобни за употреба от "системата", т.е. да им напълнят главата с глупости, схемички и вервания, неща подобни на "...." които ни приказваш тук... )

интервенциите на ФЕД-а могат да отлагат, но не могат предотвратят неизбежното, икономиката на САЩ ще колабира, въпрос на мнение е мащаба и продължителността, но определено ще има силна "корекция"... през това време много адвокатчета и други "свободни професии" ще останат без работа...

това е революционна ситуация - в Латинска Америка имат велик лаф, Революциите се правят от адвокати без практика и от студенти с невзети изпити... тези две групи никога не са познавали Мярата и никога не са култивирали в себе си Добродетели...

всичко ще хвръкне във въздуха... след това нищо няма да е същото...

след 10 години никой няма да се сеща за глупостите, които сега се учат и преподават в Университети... ще стоят едни по лавиците на Библиотеките тухли, както днес по нашите Основи на Комунизма и Диалектически Материализъм, които никой няма да чете и бързо ще бъдат забравени...

ти си точно като младо асистентче по Научен Комунизъм от средата на 80-те...

през 90-те знаеш ли какви станаха - политолози...

и ти така... ще се оправиш...

но докато Москва (Вашингтон) се крепи, праща дириктиви и сменя чипа на "желаещите" и ти ще пишеш убедено и с плам...