материалы к вопросу о времени становления английского и французского языка письменного

[Геннадий Воля]

Случайно нашёл интересное занятие: смотреть по толковым словарям французского и английского языка официальную датировку первого появления разных, важных для истории слов в письменных источниках! дата как правило в скобках!

Англичане, в случае, если они не знают точного времени появления пишут 12 век или до 12 века!

сунулся случайно в Мюллеровский словарь англо-русский:

romaic - новогреческий. (то бишь ромейский)

вот тебе и раз, то есть ромеи и Ромейская империя, которые были до середины 15 века по ТХ, - это новогреческий. А нынешний новогреческий в Греции - это что пост-новогреческий?

Roman - 1. римлянин 2. католик.

то же прикол: то бишь тёмных веков раз и нету в языке английском. И древние римляне стали католиками сразу. А ведь христиане западные стали католиками после разделения с православными-ортодоксами, а может быть и с протестантами, с точки зрения англичан?

прочувствуйте какие мелкие нюансы с точки зрения словоборазования:

Romanesque - арх. романский (стиль)

Romanic - романский, романский язык (оn новогреческого разница в одну букву -n-).

Romanism - католицизм

Romanist - католик

romanize - 1. романизировать, латинизировать 2. обращать\переходить в католичество. (интересно процесс латинизации\романизации - это про Древний мир или про христианское время!?)

Romish - папистский.

а если сюда добавить немного "цыганщины", то....

Rom - цыган (roma - мн. ч. первый раз вижу, чтобы множественное число в английских существительных образовывалось с помощью добавления -a-, а не -s-!? и тем более про цыган!?)

Romanes - цыганский язык.

Romany - цыган, цыганский язык.

мудрено не перепутать...

из Уэбстерского словаря с указанием в скобках даты первого письменного употребления выглядит ещё чудеснее!

Rom n, pl male Gypsy, fr. Skt domba, doma low caste male musician](1841): gypsy 1 ROM n (1966)

Romaic n fr. Rhome (любопытное написание, н французский словарь Le Petit Robert его не знает, написано англичане мссылаются на французов ) Rome (1810): the modern Greek

roman n Ro.man n adj. & n., fr. Roma Rome; partly fr. ME Romain, fr. OF,

fr. L Romanus] (bef. 12c) 1: a native or resident of

Rome 2: roman catholic--often taken to be offensive 3

not cap: roman letters or type <2>Roman adj (14c)

Roman Catholic n (1605): a member of the Roman Catholic

Church <2>Roman Catholic adj (1614) - римский католик.

Roman Catholicism n (ca. 1823): the faith, doctrine, or

polity of the Roman Catholic Church - римский католициизм.

Romanesque adj (1819): of or relating to a style of architecture

developed in Italy and western Europe between the Roman

and the Gothic styles and characterized in its development

after 1000 by the use of the round arch and vault, substitution of piers for columns, decorative use of arcades, and

profuse ornament

romanize vt -ized ; -iz.ing (1607) 1: to make

Roman in character 2: to write or print (as a language)

in the Latin alphabet 3 cap a: to convert

to Roman Catholicism b: to give a Roman Catholic character

to -- ro.man.i.za.tion n,

roman law n, often cap R (1660): the legal system of the

ancient Romans - Древнее римское право (!?)

Roman numeral n (1735): - римские цифры (!?)

Romish adj (1531): roman catholic - католики римские\латинские

добавлю ещё одну чудесную статью из французского Petit Robert

romain - 1592 романские буквы (придуманные двумя печатниками романскими в 1466 г и заменёнными на готические буквы). Буквы с перпендикулярными чертами.

Редактирано Октомври 13, 2012 от Геннадий Воля

[Геннадий Воля]

английский язык Webster:

Latin - страна и язык (до 12 в.)

Latin alphabet - (1867)

Latinate - (1904)

latin cross - латинский крест (1797)

latinism - (1570)

latinist - (15 в)

latinize - переводить на латинский (1589)

французский Le Petit Robert

latin - 1160 от лат. latinus

eglise latine - латинская церковь, проводящая службу на латинском языке в отличие от Восточной Греческой (13 в.)

latinisation - (17 в ) от latiniser (1544 г.) от лат. latinizare,

(1842г.) практиковать культ латинской церкви.

latinisme - (1583)

latiniste - (1464)

crois latin - крест латинский (1573)

P.S. даже "древнее" слово latifundium во французском появилось в 1596г., а в английском в 1630г.

[Геннадий Воля]

фр. Le Petit Robert:

patriarcal - патриархальный церковный - 1400 "episcopal", библейский - 18 в (!? упс!?)

patriarcat - патриархат 16 в., 1280г. лат. церк.

patriarche - 980 лат. церк., 16 в. к церкви не латинской., религ. иуд. 1250.

patrice - патриций 1190, вновь 1506г.

patricial - патрицианский - 1575г.

patriciat - 1565.

patricien - от лат. 1355, благородный, аристократ 18 в.

pape - лат. 1050. (глава католической римской церкви - упс! а кто же тогда короновал Карла Великого на империю!?)

papal - папский лат. 1315г.

papalin - папский солдат, гвардеец нач. 17 в.

papaute - папство - 14в., 1596г.

pope - поп 1606г.

eglise - церковь лат. 11 в.

episcopal - епископский 1200, редко до 18 в.

episcopat - 1610г.

английский Webster

patriarch - 12 в.

patriarchal cross - патриарший крест - 1682г

patriarchate - 1617в.

patrician - 1533в. патрицианский

patriciate - 1656

papacy - папство 14 в.

papal - папский 14 в.

papal cross - папский крест 1890г. (насколько позже патриаршего креста, аж на 200 лет!?)

papal infaillibility - "папская непогрешимость\невиновность" 1870г.

pope - 12 в. 1) прелат, который в качестве епископа римского является главой Римской католической церкви (!?); 2. патриарх Александрии; 3) священник восточной церкви.

episcopacy - 1647 епископство

episcopal - 15 в.

episcopalian - 1690г.

episcopat - 1641г.

bishop - до 12 в.

bishop-ric - до 12 в.

church - церковь (бла-бла-бла) до 12 в.

а теперь для выяснения взаимоотношений сложных между французами и англичанами:

англичане о себе и француском:

English - во всех отношениях до 12в.

но "перевести на английский" - 14 в (название народа, страны, языка есть, но на него переводить стали 2 века спустя их появления!?))

Franc - франк (германского племени) до 12 в

Frankish - 14 в.

Frankish - язык франков - 1863г.

French - французский - до 12 в.

но french woman - француженка 1593г.(а с 12 века до конца 16 видели и общались только с мужиками французами!?)

французы о своём и англичанах:

franc, franque - франк лат. 10 в.

3. монета 1360 вероятно из титула король франков на первых монетах.

francais, -aise - 1080 французский, -ая., француз,

этапы развития языка французского: древний - 9-13 в., средний - 14-15вв., далее- современный.

anglais - engleis 12 в. от лат. angli

anglisicme - 1652г.

anglo-saxon - 1740 г. англо-саксонские германские завоеватели (упс!), старый английский (упс!?), прилагательное 19 в.

[Last roman]

товарищ, я кажется по человечески попросил псевдолингвистику в форуме не разводить и дурацкие рассуждения оставить при себе.

[Геннадий Воля]

"псевдо-" моджно и не читать.

Смотрите реальную дату первого появления слова в письменном источнике.

[Last roman]

Смотрите реальную дату первого появления слова в письменном источнике.

Ну и что?

[Геннадий Воля]

Ну и что?

ну, и ничего!

roman law n, often cap R (1660): the legal system of the

ancient Romans - Древнее римское право (!?)

Roman numeral n (1735): - римские цифры (!?)

[Last roman]

ну, и ничего!

roman law n, often cap R (1660): the legal system of the

ancient Romans - Древнее римское право (!?)

Roman numeral n (1735): - римские цифры (!?)

снова спрашиваю - ну и что из этого?

[Геннадий Воля]

французский Маленький Роберт (Le Petit Robert) сообщает, что

fonderie - как литейная мастерская\завод, для изготовления металлических отливок с 1373 г;

как завод для получения металла из минерального сырья с 16 века!

fonte - как литьё c 1488г., с 1551 колокола и статуи литые.

как чугун (с содеражнием углерода 3,5-6%) с 16 века.

Убстер\Webster американский

foundry - литейка с 1601г.

casting - отливка 14 в.

cast iron - чугун 1664г.

pig iron - это "чушка чугунная". Любопытно, что и в русском "чушка" имеет аллюзию на свинью. Во французском кажется такого нет, у них "fonte brute", хм, но зато нашёл неожиданно "профессионализм - жаргон профессиональный" в словарике литейном для "чушки чугунной", который всё сразу ставит на место:

фр. "Маленький Робер"

Gueuse - 1543г. от немецкого Gose, во множ. ч. от нижненемецкого Gans - "гусь", она же "форма песчаная литейная".

steel work - изготовление стали, сталелитейка только с 1681г. то есть сталь знали с 12 века, а где делать и собственно делать её только с 17в.

steel worker - 1884г., сталелитейщик.

steel blue - 1817г, только в 19 веке придумали название для стального цвета, увидели, что он голубизной отдаёт.

steel engraving - 1824г. гравировка по стали

у французов

acier - 12 век, acer - 1080 нижнелатинское aciarium

acierage - получение стали из железа, передел железа в сталь - 1753г.

acierer - 1) 1740г. наварка стали на оружие инструмент;

2) 1834. изготовление стали из железа;

3) 1878 получение стали из чугуна.

acierie - 1751 г., завод "стальной".

во франузском есть forge a la catalan, feu, foyer catalan - тип низкой печи, в отличие от печи высокой - английской.

[Геннадий Воля]

нашёл толковые словари немецкие онлайн

http://homo-linguisticus.com/articles/translations/german_dictionaries_online

http://www.dwds.de/

и кажется там есть указание на время, кажется век 9\10, 18 Jh.:

http://www.dwds.de/?qu=Gusseisen&view=1

Guß m. ‘das Gießen einer Flüssigkeitsmenge, Schwall, heftiger Regen, das Gießen flüssigen Metalls in eine Form sowie das danach erstarrte Material’, ahd. (9./10. Jh.), mhd. guӡ, mnd. gȫte, aengl. gyte (germ. *guti-) sind Abstrakta zu dem unter gießen (s. d.) angeführten Verb. Gußeisen n. ‘gegossenes (nicht oder kaum schmiedbares) Eisen’ (18. Jh.).

http://www.dwds.de/?qu=Giesserei&view=1

gießen Vb. ‘Flüssigkeit ausfließen lassen, mit Wasser tränken, eine flüssig gemachte Masse, Geschmolzenes in eine Form schütten’. Das gemeingerm. Verb ahd. gioӡan ‘gießen, einschmelzen, vermischen’ (8. Jh.), mhd. gieӡen, asächs. giotan, mnd. gēten, mnl. ghieten, nl. gieten, aengl. gēotan, anord. gjōta (nur ‘laichen, Blicke werfen’), schwed. gjuta, got. giutan ‘gießen’ führt mit nasaliertem lat. fundere (fūsum) ‘gießen, fließen lassen, schmelzen’ auf eine Dentalerweiterung, dagegen anord. gjōsa ‘hervorbrechen’, anord. isl. geysa ‘hervorstürzen’ (s. Geiser), ahd. gussi (um 800), gussa (9. Jh.) ‘Flut’ auf eine s -Erweiterung der Wurzel ie. *g̑heu- ‘gießen’ (Schwundstufe *g̑hu-). Zu dieser Wurzel gehören auch aind. juhṓti ‘opfert’ (und zwar ‘gießt Butter ins Feuer’), griech. chḗin (χεῖν ‘gießen, ausschütten, ergießen, verbreiten’, ché͞uma (χεῦμα ‘Guß, Strom’, choḗ (χοή ‘Weiheguß, Trankopfer’. Seit ahd. Zeit wird gießen, wie auch lat. fundere, als Wort der Metalltechnik verwendet; so ist schon das Part. Prät. ahd. gigoӡӡan ‘gegossen, geschmolzen, durch Gußarbeit entstanden’ in diesem Sinne bezeugt. Aus dieser Verwendung werden ferner Gießer m. ‘Arbeiter in der Gießerei’ (um 1500) und Gießerei f. ‘Betrieb, der Gegenstände durch Gießen schmelzbarer Stoffe in Hohlformen herstellt’ (17. Jh.) abgeleitet sowie die entsprechenden Bedeutungen von Guß (s. d.). ausgießen Vb. ‘Flüssigkeit aus einem Gefäß ausfließen lassen, überschütten, mit Gußmasse füllen’, ahd. ūӡgioӡan (9. Jh.), mhd. ūӡgieӡen. begießen Vb. ‘Flüssigkeit auf etw. schütten’, heute auch ‘etw. mit alkoholischen Getränken feiern’, ahd. bigioӡan (8. Jh.), asächs. bigiotan, mhd. begieӡen. Gießkanne f. (16. Jh.).

[Геннадий Воля]

строительная лексика:

W- Webster английский яз.

PR – Petit Robert французский язык.

кирпич

W. brick – 15 в.

Pr. Brique – конец 12 в. до 16 в. от голландского bricke

Плинфа

W. Plinth – lat. Plinthus, fr. Gk. Plinthos – 1563г.

PR. Plinthe – 1544г.

Бетон

W. concrete – 1656 г.

PR. Beton – 1584г.

Башня

W. tower – до 12 в.

P.R. tour – 12 в. tur, 1080; lat turris

Стена

W. wall – до 12 в.

P.R. mur – 980 lat.murum (murus),

Крепостная стена

PR. Muraille – 1346 г.

для информации и для сравнения:

http://history-fiction.ru/books/all/book_176/

Первобытные славяне по памятникам их доисторической жизни. Опыт славянской археологии. 1. Общая вступительная часть.

Авторы: Флоринский В.М.

Год издания: 1894

Кол-во страниц: 398

Издательство: Типо-Литография П.И.Макушина Томск

автор исходя из данных археологии и по данным наших летописей делит применение разных материалов для строительства "каменных" зданий\церквей-палат=дворцов на Руси так:

1. до 14 в, - смешанный: камень дикий и кирпич\плинфа, наружная сторона - плинфа, внутрь для забутовки - дикий камень; связующее - с известью! (для Ромейской империи, вкл. Кавказ, он датирует начало этой технологии 6 веком)

2. с 14 в. - точёный камень.

3. с 16 века - только кирпич "обычный".

Редактирано Октомври 18, 2012 от Геннадий Воля

[Геннадий Воля]

французский Пёти Роберт

Germain - германский 1770 от лат. germanus

Germanique - гарманский 1532,

Germaniser - германизировать, онемечивать 16 в.

Germanisation - онемечивание 1876

английский Уэбстер

German - 1. 14 век. 2. 1552

Germanic - 1. 1663, 2. 1892, ветвь индоевропейской семьи языков вкл.: Англ, Герм, Голл, Африкаанс, фламандский, фризийский, скандинавские, и готский.

Germanism - 1611.

germanize - 1598 архаичное, переводить на германский язык.

[Геннадий Воля]

французский Пёти Роберт

allemand - немецкий 1080 г.

le haut allemand - верхненемецкий язык, ставший после Лютера классическим немецким языком

teuton - тевтонский 17 век. в отношении к древним тевтонам или древним жителям Германии.

teutonique - 17 век.

английский Уэбстер

Teuton - 1727

Teutonic - 1612

teutonize - 1845

[Геннадий Воля]

"Французский язык был отменен в английской юриспруденции только в 18 веке. До этого было нормой, когда вы приходите в суд, судьи говорят на диалекте французского, выносят приговор, записывают приговор на французском. Они не такие как вы, они потомки нормандских окупантов. Да, отменили французский диалект, а королевский двор продолжал говорить на родном, старо-нормандском диалекте французского. Это же культурно помнить, что вы высшая страта, особая нация, а не англичанин.
..
Кстати, аристократический, английский язык был в 19-ом веке настолько далек от народного английского, что это дало возможность Бернарду Шоу сочинить пьесу Пигмалион. Тот ещё показатель - самые выдающиеся английские писатели это ирландцы и кучка неангличан-аристократов вроде Байрона и Оскара Уайлда."
http://kosarex.livejournal.com/1125956.html

[Геннадий Воля]

Ещё раз к вопросу, о достоверности западной истории, что могут знать французы и англичане о русской и болгарской истории, если...

англоамериканский словарь Уебстер

во-1-ых в английском яз. корня ros(s) - для корнеслова русский-Rus- вообще нет.

во 2-ых,
Russ - Russes - 1567 (первое письменное упоминание)
Russia leather - русская кожа 1658
Russian - русский 1538

так что английская этимолгия нам, русским....

из французского словаря Пёти Робер

Russe - с 1715 года заменило moscovite.

английский Webster

Bulgar - 1759 от лат Bulgarus

Bulagrian - 1555

французский Petit Robert

Bulgar - XVII век от фр. bou(l)gre "albegois, sodomite", альбегойцы, содомиты, Болгары были манихеи; lat. Bulgares

Редактирано Март 3, 2013 от Геннадий Воля

[Геннадий Воля]

Как придумывали языки

Как придумали французский язык:
— А давайте половина букв будет читаться бог знает как, а половина вообще не будет!
— Палки сверху не забудь!

Как придумали английский язык:
— А давай, букв будет немного, все они простые, но гласные пусть читаются как попало.
— И чтобы значение слова менялось непредсказуемо в зависимости от предлогов и социального статуса говорящего/пишущего!

Как придумали итальянский язык:
— А давай все слова буду заканчиваться на гласные!
— И руками махать. А то жарко.

Испанский язык:
— А давай поприкалываемся над итальянским языком!

Русский язык:
— А давай писать слова в случайном порядке, а смысл передавать интонациями!
— Приставки и суффиксы не забудь!

Болгарский язык:
— А давай поприкалываемся над русским языком!
— Точно! Будем разговариать как русские дети.

Польский язык:
— А давай говорить по-славянски, но по западно-европейским правилам?

Немецкий язык:
— А зачем нам пробелы?
— Букв добавь!

Китайский язык:
— А давай вместо слов использовать звуки природы!
— Смотри какую я каляку-маляку нарисовал. Вот тут как бы Солнце, вот тут быки пашут Землю. Пусть это означает стол!

Японский язык:
— А давай говорить все звуки с одной интонацией?
— Как собака лает. Чтобы все боялись.

© Internet

[Геннадий Воля]

От Статина:

"Французское влияние" на английский язык - лукавство.

Поскольку, современный французский язык создан в недрах Французской Академии во второй половине 17 века. Как сообщает официальный сайт этой академии www.academie-francaise.fr : "с первых дней существования на неё была возложена миссия , цитирую: "создать французский язык, дать ему правила, сделать его чистым и понятным для всех".

Цели и задачи обозначил лично король Людовик XIII на встрече с учёными вошедшими в академию. Покровителем академии провозглашен кардинал Ришелье, а после его смерти - канцлер Сегье. Затем покровителями были Людовик XIV и все последующие короли, императоры, главы французского государства.

Вскоре группа товарищей: Малерб, Корнель, Паскаль, Расин, Мольер и другие, взялась за дело. За основу приняли парижский иль. Из обращения выводились все самые древние и самые популярные на тот момент слова. Работа шла долго и упорно. Наконец через почти 60 лет после начала в 1694 году на подпись королю был представлен словарь свежего, только испеченного французского языка."

http://statin.livejournal.com/28763.html

Французский язык никогда не был ни официальным языком, ни языком документов в Англии. Официальным языком в Англии до 1733 года была латынь.

http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/

Традиционно считается, что в Англии в судопроизводстве во время слушаний в качестве разговорного, а также в качестве разговорного при английском королевском дворе, использовался нормандский язык.

Что есть нормандский язык? Один из многочисленных языков "группы ойль". На языках "группы ойль" говорили (да и сейчас изредка говорят)на территории приблизительно соответствующей территории севера современной Франции. Поэтому совокупность языков "группы ойль" условно называют "старо-французским языком". Никакого единого "старо-французского языка" никогда не существовало.

Фонетика и грамматика языков "группы ойль" существенно отличалась от применяющихся в современном французском языке. Языки "группы ойль" есть ничто иное, как разговорная народная латынь.

Редактирано Април 12, 2013 от Геннадий Воля