Мултивселена

[Южняк]

Презумирам, че всеки участник е прочел FAQ за хипотезата на Еверет, който постна Гравити и поради това не обяснявам какво имам предвид със следващите си редове. Презумирам и че четящите са се запознали с предложението на Тегмарк за тест на хипотезата, което е - търси се събитие с наистина ниска степен на вероятност (едно на квадрилион). Преди около месец потърсих записани събития с ниска степен на вероятност и бързо открих 2; едното е на американка, която 4 пъти (четири пъти!) печели тексаската лотария (ще постна по-късно хиперлинк); по мои изчисления вероятността на събитието е тъкмо 1 към 1 0000000000000000000000000 (25 нули) - което е квадрилион - според Тегмарк случването на подобно събитие е косвено доказателство за мултивселена; вероятността е същата като това на руснак да оцелее след 50 поредни натискания на спусъка при руска рулетка.

Второто събитие е с по-малко нули - има американец, който е удрян 7 пъти от гръмотевица; тука вероятността е по-малка, но е все пак 1Х 10 000 на седма степен. Вероятно и трябва да умножим по 3/2, защото и седемте пъти е оцелял; накрая се гръмнал, завалията. И в двата случая е възможно отклонение обаче. Дамата, печелила лотарията 4 пъти е професор по статистика от станфорд, а човекът - гръмоотвод е парк рейнджър, прекарал живота си на открито във вирджиния; ако обаче двете събития са чиста монета, поставят въпроси.

Чакам коментари в светлината на хипотезата на Еверет и предложението за тест на Тегмарк, особено от Гравити и Богданов. Поздрави.

[Gravity]

Проблема с подобен тест, според мен, е че не е конклузивен (сори, но щом ти презумираш, значи аз мога да конклудирам ). Случването на тези събития е съвместимо и с единствена вселена.

[Южняк]

Предложи ти начин на проверка тогава.

Верно, доказателството не е "конклузивно". Но не се сещам за нищо по-добро.

[Gravity]

Предложи ти начин на проверка тогава.

Не мога, не сьм и сигурен, че е вьзможно.

[Южняк]

Аз ще се върна на оригинала, на Еверет ( тука правя юнашка физиономия). Няма да оставя хипотезата така лесно като недоказуема. Докторският тезис на Еверет започва с описанието на една амеба. Което е странно начало ма докторски тезис по теоретична физика. Амебата един ден се дели на две половини, които заживявят собствен живот, казва Еверет, и после пита: а тези две "нови" амеби старата амеба ли са? Една и съща амеба ли е това или две различни. Ако по някакво чудо амебите имаха душа, съзнание, това щеше ли да е душа в две различни тела? Доста ексцентрично начало на докторат, но, така започва Еверет. И си отговаря:Едва ли. Общите им спомени ще свършват до момента, в който амебата се е разделила на две. Оттам нататък, край с общите спомени, всяка амеба тръгва по свой път, това са две амеби. Иат обща душа и общи спомени, но само до точката, в която са се разделили. Не знаят, че в "друга вселена" имат свое копие, появило се в точката на разделяне. Това копие, с времето, става все по различно и по различно от другото, има различна съдба, случват му се различни от на другото събития; но миналото на тези две копия, все така, си остава еднакво преди точката на раздяла. Преди тази точка те са били едно. Една амеба, един свят. Според теорията на Еверет, тази точка на раздяла на две се случва при произволни, случайни събития; ако имаш две врати пред себе си, и избереш на случаен принцип едната, случайнит избор създава две копия и нова вселена - в едната вселена едното копие минава през лявата врата, в другата - през дясната. Този модел на вселената, според Еверет - и според мнозина други - е математически допустим. Въпросът на Тегмарк е: как можем да разберем дали това е моделът на нашата вселена? С други думи, как е възможно едното копие да разбере - или да докаже - съществуването на другото? Има ли начин?

Нямам отговор, май и Гравити няма. Но може би някой ще предложи нещо интересно.

[sirius]

То предложения има, но не са в рамките на науката както се дефинира. Следя темата с интерес.

Мен ми се струва неуместно от научна гл.т. да се сравнява вселена с амеба. Живо с неживо. И тук нещата навлизат дълбоко във философията и религията и далеч от точната наука физика. И пак включвам на приемане.

[Gravity]

Дейвид Дойч има предложение, което е принципо възможно, но не може да отличи Еверетовата интерпретация от всички други. Предложения експеримент разграничава тези интеретации, в които има някаква форма на колапс, от тези, в които има само унитарна еволюция.

[Южняк]

Имаш ли случайно хиперлинк за обясненията на Дойч, или помниш ли в коя статия се мотивира, за да я намеря и прочета?

[Gravity]

Имаш ли случайно хиперлинк за обясненията на Дойч, или помниш ли в коя статия се мотивира, за да я намеря и прочета?

Линка от пост #9 на предходната страница. Би трябвало да е активен.

[Южняк]

Благодаря.

П.С. Виждам, че и Типлер е там. Много добре.

Редактирано Декември 9, 2012 от Южняк

[Б.Богданов]

* * *

Въпросът на Тегмарк е: как можем да разберем дали това е моделът на нашата вселена? С други думи, как е възможно едното копие да разбере - или да докаже - съществуването на другото? Има ли начин?

Нямам отговор, май и Гравити няма. Но може би някой ще предложи нещо интересно.

Начин е измислен.

Ще го скицирам съвсем накратко.

Ако хипотезата за съществуването на Мултивселена е вярна, тогава вероятността да има друга Вселена(и) до тази която населяваме е много голяма. При тази непосредствена близост вероятността да е имало и има колизии е също е много голяма. При подобни сблъсъци се очаква наличието на вълни в микровълновия диапазон.

И просто тези вълни се търсят... :-))

Това е експериментът, който би доказал съществуването на Мултивселена.

Очаква се, че до стотина години ще има отговор на този въпрос.

Поздрави, Б.

. . .

edit

За съжаление не помня на който точно космически телескоп ще бъде "качен" уреда за засичане на споменатите вълни.

Преценката "до сто години" ще бъде потвърдена теорията е една от най-песимистичните, които съм срещал в спец. литература, но тя бе дадена от учени занимаващи се конкретно с Мултивселената. Най-оптимистичната е 30 години.

Поздрави, Б.

Редактирано Декември 10, 2012 от Б.Богданов

[Joro-01]

То май има някакво наличие на вълни в МВ диапазон? Т.нар - реликт/но/ово излъчване..

[Б.Богданов]

То май има някакво наличие на вълни в МВ диапазон? Т.нар - реликт/но/ово излъчване..

Има. Реликтовото потвърждава Инфлационната теория.

[Joro-01]

Или греша?...

[Gravity]

Начин е измислен.

Ще го скицирам съвсем накратко.

Ако хипотезата за съществуването на Мултивселена е вярна, тогава вероятността да има друга Вселена(и) до тази която населяваме е много голяма. При тази непосредствена близост вероятността да е имало и има колизии е също е много голяма. При подобни сблъсъци се очаква наличието на вълни в микровълновия диапазон.

И просто тези вълни се търсят... :-))

Това е експериментът, който би доказал съществуването на Мултивселена.

Очаква се, че до стотина години ще има отговор на този въпрос.

Поздрави, Б.

. . .

edit

За съжаление не помня на който точно космически телескоп ще бъде "качен" уреда за засичане на споменатите вълни.

Преценката "до сто години" ще бъде потвърдена теорията е една от най-песимистичните, които съм срещал в спец. литература, но тя бе дадена от учени занимаващи се конкретно с Мултивселената. Най-оптимистичната е 30 години.

Поздрави, Б.

Интересно, предполагам, че това тества хипотезата за много вселени където вселените са хиперповърхнини в пространство с по-голяма размерност, дест или там колкото трябва. Можеш ли да ни препратиш някъде за повече информация, ако имаш нещо под ръка де, не си губи времето да търсиш, няма гаранции, че аз ще имам време да го погледна.

[Б.Богданов]

Интересно, предполагам, че това тества хипотезата за много вселени където вселените са хиперповърхнини в пространство с по-голяма размерност, дест или там колкото трябва. Можеш ли да ни препратиш някъде за повече информация, ако имаш нещо под ръка де, не си губи времето да търсиш, няма гаранции, че аз ще имам време да го погледна.

Става дума за хипотезата при която вселените са организирани в клъстери в единадесето пространствено измерение.

Ще потърся статията... В нея има публикувани няколко мнения на водещи специалисти, които са за и против Мултивселена.

С една дума изводът от статията е, че на този етап тази хипотеза е въпрос на вяра. Няма проведен експеримент, който я доказва или я отхвърля. Но има няколко предпоставки, които я правят водеща. Една от тях е мат. доказателство. А това не е за пренебрегване, като се вземе в предвид, че с помощта на математиката са направени предвиждания довели до пробиви във физиката.

. . .

Имах някъде на хартиен носител и една доста не конвенционална и опредено интересна мат. обосновка на идеите на Еверет, но не знам дали си струва да търся начин да я публикувам в настоящия форум, просто тази материя изисква известна мат. подготовка, пък и е доста тежка.

[Gravity]

Имах някъде на хартиен носител и една доста не конвенционална и опредено интересна мат. обосновка на идеите на Еверет, но не знам дали си струва да търся начин да я публикувам в настоящия форум, просто тази материя изисква известна мат. подготовка, пък и е доста тежка.

Ако не ти коства време и усилия бих казал, че си заслужава. Поне заглавието и автора, освен ако става дума за нещо като лична кореспонденция или също толкова ненамируемо.

[Южняк]

Здравей, Богданов, благодаря за отговора.

По статията на Дойч. Тестове едно и три са интересни. Ясно, че с тест 1 се "шегува", но, според мене, не съвсем.

1. Съвсем очевидно, според мене (моля, някой да ме поправи, ако греша!) Дойч и Еверет *допускат*, че е възможно човешкото съзнание (т.е. наблюдателя) да предизвиква Wave function collapse (как да го кажа на български, вълнов колапс?); до колапса обектите са в суперпозиция. Т.е всички възможни позиции едновременно. От тук нататък да се полупошегувам и аз, всичко, което е в шрьодингерова кутия, е в суперпозиция. За да имаме шрьодингерова кутия, ни трябва.

1. Кутия с непрозрачни стени

2. Котка в кутията

3. Пистолет, насочен с/у котката, с един халостен и един истински патрон в барабана.

Котката, за наблюдателя извън кутията, е наполовина мъртва. Тоест е в суперпозиция, която включва едновремено 2 те възможни състояния - жива И мъртва. Когато наблюдателя отвори кутията, вълната колабира и котката е или жива, в 1/2 от случаите, или мъртва, в друга една втора. Т.е. Наблюдателят вади котката от суперпозицията и, когато отвори кутията. Но, според хипотезата на еверет, с врътка. Когато наблюдателят отваря кутията, създава две вселени. Вълната всъщност не колабира; котката си остава жива И мъртва. Жива в едната вселена, мъртва в другата; вълната не е колабирала, а поради вероятността от една втора - и наличието на наблюдател, отварянето на кутията и меренето на пулса на котката създава две вселени на мястото на една - досущ еднакви във всичко, с две копия на наблюдателя; и с единствена разлика, че котката в едната вселена е мъртва, а в другата - жива.

Сега, мисълта ми е следнатата (моля колегите да прояват чувство за хумор!) . Миналото (тука се връщам на първият тест на Дойч) е като непрозрачна шрьодингерова кутия. В кутията на миналото, вместо котка, има прабългарин. Наблюдателят е историк, или форумец на списание наука, който търси истината за прабългарите; който и колега от историческия форум да питаме, ще ни потвърди, че има *вероятност*, като отворим кутията на миналото, прабългарите да се окажат тюрки. Да кажем, вероятност 1/3 за това да са тюрки. Но, същият форумец би ви потвърдил, че има вероятност прабългаринът в кутията да е иранец. Има такава вероятност - Погледнете Рашев, Курта и т.н. Обаче има вероятност и да е нещо трето - примерно угро-фин (по дринов) или нещо неизвестно. Да кажем, че и тази вероятност е една трета. Но - според еверет и дойч вероятностите поставят обекта в кутията в суперпозиция. Мисълта ми е, прабългарите са в суперпозиция. От тук нататък спорът дали прабългарите са тюрки или иранци за мене е безсмислен. Защото не знаем нищо със сигурност за тях - но има вероятности и наблюдател. Ако има и най-малката *вероятност* те да са тюрки, те са тюрки - поне, докато са в суперпозиция; ако има и най-малката вероятност да са иранци - а има - то те са иранци, докато са в суперпозиция. Когато отворим кутията, вероятностната вълна ще колабира и откритието ще породи 3 нови вселени - в едната прабългарите ще са тюрки, в другата иранци, а в третата, примерно, марсианци, или угрофини, или неизвестен на науката вид. Сега засега, поради неосветената си позиция в миналото, прабългарите са в суперпозиция. Но един ден ще отворим кутията; въпросът ми е; зависи ли от нас, субективно, в коя от трите вселени ще се озовем? В тази, в която прабългарите са иранци, в тази, в която са тюрки и т.н.Сега обратно при Дойч и първият му тест. Дойч казва, че миналото е в ейгенстейт, т.е. *обратното* на суперпозиция. Но пък после казва, че се шегува. Според мене наистина се шегува. Обратно при котката. С два часовника - по дойч. Един вътре в кутията, на шията на котката и един на ръката на наблюдателя; Експериментът започва в 3ПМ. в 4МП пистолетът гръмва и котката е ИЛИ жива, ИЛИ мъртва (в пистолетът има един истински и един халостен патрон). Но наблюдателят не знае кой от двата патрона е влязъл в действие. В 5ПМ наблюдателят отваря кутията. В единият вариант котката е жива, часовникът показва същото време като този на наблюдателя. В другия вариант котката е застреляна, куршумът е минал през часовника, който е спрял в момента на изстрела, т.е. показва 4ПМ. И в двата случая обаче котката излиза от суперпозиция чак в 5пм, когато наблюдателят отваря кутията; В светът, където котката е мъртва, злощастието се е случило в 4пм, но наблюдателят е научил в 5м пм; за наблюдателя, 4пм се явява в миналото; но в 4пм котката е все още в суперпозиция. Тя още не е в ейгенстеит.

Напълно сериозен въпрос към колегите: В суперпозиция ли са *неизвестните* факти от миналото?Втори въпрос: наистина ли съзнанието, или дори живота, играят *активната* ролята, която му приписват Еверет и Дойч при "колабиране" (фиктивно или не) на вълната?

Трети въпрос. Разбрахме за ролята на разумния наблюдател, човек или ИИ, върху вълновия колапс. Но, не разбрах нещо важно? Животните предизвикват ли вълнов колапс?

Имам още въпроси, който засега не смея да задам. Но може би някой ще се сети.

[Gravity]

Южняк, аз имам някои коментари/забележки.

1. Еверет и Дойч, не твърдят такова нещо за колапса. Напротив, в интерпретацията, която те 'изповядват', се смята, че няма никакъв колапс. Има само унитарна еволюция, така както следва от уравнението на Шродингер например.

2. Примерите с прабългарина и котката не са сполучливи. Преплиташ две различни понятия. Едно то е суперпозиция, другото е статистическа смес. Примерите, които даваш, не са примери, при които системата е в състояние на спурепозоция, а на смесено състояние, и вероятностите там са чисто класически. Ето един пример. Хврърлям монета, но не поглеждам резултата. Тогава тя се описва като състояние в което с 50% вероятност е герб и с 50% вероятност е стотинка, но тези вероятности изразяват липса на информация, и състоянието не е суперпозиция на герб и стотинка. При състоянието суперпозиция на герб и стотинка, няма липса на информация. И двете състояния, семсено и чисто, са принципно различими. При многократно приготвяне на монетата в едно отдвете състояния и измерване, и в двата случая ще имаме резултати, при които половината от случайте сме измерили герб в другата половина стотинка. По този начин не могат да се различат, и затова е лесно да се объркат, но има друг експеримент, при който резултатите от много повтрорения ще бъдат различни в двата случая. Да повторя пак, единия е суперпозиция на герб и стотинка, другия е смесено състояние на стотинка с вероятност 1/2 герб и вероятност 1/2 стотинка.

[Южняк]

Да, действително, примерът с прабългарина не е добър. Благодаря за детайлния отговор, Гравити. Четох го с удоволствие. И аз така си мислех (за прабългарина), но исках да съм сигурен.

За колапса ще погледна отново Еверет и Дойч, преди да се обадя отново, и да поясня какво имам предвид, защото имам нещо предвид, но по-добре да погледна отново и да съм прецизен. Поздрави.

[Б.Богданов]

Здравей, Богданов, благодаря за отговора.

* * *

За съжаление нищо съществено не съм написал.

Проверих и си припомних някои неща за Мултивселена. Има поне седем и повече типа такава. Следващите дни ще постна кратко инфо за всеки от моделите. Един от тях "пасва" на "интерпретацията" Еверет.

Поздрави Б

. . .

Котките предизвикват ли вълнов колапс? Всяко нещо което е измерено - предизвиква.

Задай си и другите въпроси. Много съм любопитен да ги прочета.

Редактирано Декември 12, 2012 от Б.Богданов

[Skubi]

Една кратка забележка.

Ако е истина ще рухнат всички хипотези свързани с разтягащата се вселена и нейната скорост на разтягане.

Учените са измерили и в момента проверяват, че скоростта на отдалечиването на познатият ни свят не намалява ами се УСКОРЯВА!

Тоест все по и по-бързо се отдаличават планетите от епицентърът на големият БУМ!

:-D

[Gravity]

Една кратка забележка.

Ако е истина ще рухнат всички хипотези свързани с разтягащата се вселена и нейната скорост на разтягане.

Учените са измерили и в момента проверяват, че скоростта на отдалечиването на познатият ни свят не намалява ами се УСКОРЯВА!

Тоест все по и по-бързо се отдаличават планетите от епицентърът на големият БУМ!

:-D

Не му баш тук мястото, но това се знае от повече от десет години, и нищо не е рухнало!

[Skubi]

Не му баш тук мястото, но това се знае от повече от десет години, и нищо не е рухнало!

Аз сега чух затова, по повод на Нобеловите награди.

Досега ни учиха, даже и най-последните учебници на децата учат още старомоту....

Ще се растяга до някъде и после пак ще се събере материята....

:-D

[Южняк]

Да, Богданов, поредният въпрос (ще иума и още). Нека приемем за момент, че еверетовата интерпретация е вярна и живеем в еверетова вселена. Каква е вероятността да спечеля 6-ца от тотото в *някой* от световете, ако другата седмица пусна фиш?

П.С. да уточня въпроса си: единица ли е отговорът на въпроса ми?

Редактирано Декември 15, 2012 от Южняк