Мултивселена

[Gravity]

Да, Богданов, поредният въпрос (ще иума и още). Нека приемем за момент, че еверетовата интерпретация е вярна и живеем в еверетова вселена. Каква е вероятността да спечеля 6-ца от тотото в *някой* от световете, ако другата седмица пусна фиш?

П.С. да уточня въпроса си: единица ли е отговорът на въпроса ми?

Въпроса е труден защото процеса е доста сложен. Мисля, че отговора е, че ако резултата не противоречи на някой природен закон, то тогава ще има вселени, в които се случва. Да поясня, ако измерваш проекцията на спина на частица със спин 1/2 по дадена ос, има само два възможни резултата +1/2 или -1/2. Ако въпроса ти е при провеждането на такъв опит ще има ли вселена, в която ще измеря 1/2, отговра е да. Но ако питаш ще има ли вселена, в която ще измеря 5, отговра е не.

[Южняк]

Мисля, че отговора е, че ако резултата не противоречи на някой природен закон, то тогава ще има вселени, в които се случва.

Значи е единица. (ако не противоречи на природен закон). Ако бяхме в еверетова вселена, думите на Стоичков "който не играе, нИ пИчели, а който играе, пИчели" щяха да са в съответсвие с фундаменталните закони на подобна вселена. Знам, че е труден въпроса, Гравити. Сигурно само Еверет би могъл да отговори на него. Вероятно от броя (безкрайност) вселени трябва да извадим тези, в които изобщо не съм пуснал фиш. Остатъкът от вселени, т.е. тези, в които си пускам фиша, трябва да надвишава 14 милиона, т.е. вероятността 1 към 14 милиона да спечеля от тотото, защото има 14 милиона възможни комбинации от 6 числа в 49. Интересно, в един такъв мултисвят, изглежда, пасивността се наказва жестоко. А про-активните позиции печелят. Дали обаче вероятността е наистина единица, или нещо близко до единица?

А има ли изобщо събития с вероятност 1-ца в да кажем, класическата физика? От това което пишеш (за спина на атомите) излиза, че в класическата квантова механика има 1-ци. Хм. Твърде бедни са ми знанията по физика. Абсолютно не ми е по силите.

Но изглежда, че ако утре отида и пусна фиш, ще свърша безкрайна услуга на някое от милионите ми копия, ако живеехме в еверетова вселена.

[Gravity]

В момента в който вземеш решение дали да пуснеш фиш, вселенате се разклоняват, в част от тях ще пуснеш, в друга част няма, в тези в които ще пуснеш, в част ще спечелиш, в част няма и т.н. И това важи за всичко, има постояни и най-различни разклонявания, грубо казано всеки път когат според копенхагенската итепретация има колапс, при Еверет има разклонение. Трябва да се отбележе, че има и сливане, което обикновено се пропуска да се спомене.

Защо толкова те интересува дали вероятноста е еденица? И, да, има събития с вероятност единица в квантовата механика и в класическата, и във всяка друга физическа теория.

[Шпага]

В момента в който вземеш решение дали да пуснеш фиш, вселенате се разклоняват, в част от тях ще пуснеш, в друга част няма, в тези в които ще пуснеш, в част ще спечелиш, в част няма и т.н. И това важи за всичко, има постояни и най-различни разклонявания, грубо казано всеки път когат според копенхагенската итепретация има колапс, при Еверет има разклонение.

Ако в момента на взетото решение /дали да пусне фиш/ вселената се разклонява, това би означавало, че разклоняване ще има и при всяка друга мисъл - решение, намерение, колебание... - както и при всяко чувство, при всяко усещане и т.н. Нещо, което не е чак толкова абсурдно, при положение че мозъците ни в крайна сметка функционират на квантово ниво.

Но ако за разклоняването на вселената е нужно някакво "външно" изразено действие, вселената би трябвало да се разклони само ако фишът бъде пуснат. Тогава в целия набор от новосъздадени вселени, задължително ще има и такава, в която голямата печалба да е факт . В друга вселена ще е познал само пет числа, в друга - четири... и т.н., но, разбира се, ще има и вселена, в която не е познал нито едно число. Не виждам причини обаче да има много вселени, в които да не е познал нито едно число, въпреки че тази вероятност е несравнимо по-голяма от вероятността да е познал дори и само три числа.

Засега хич не ми е ясно какво е действието, което според Копенхагенската интерпретация, предизвиква колапс. Но това действие със сигурност не е свързано с нашите мисловни процеси... докато при хипотезата за Мултивселената би трябвало да е обратното.

На мен много по-логична би ми изглеждала някаква хипотеза за Мултисъзнанието, но... спирам дотук, за да не ме прогоните в раздела "Паранауки"

[Gravity]

Ако в момента на взетото решение /дали да пусне фиш/ вселената се разклонява, това би означавало, че разклоняване ще има и при всяка друга мисъл - решение, намерение, колебание... - както и при всяко чувство, при всяко усещане и т.н. Нещо, което не е чак толкова абсурдно, при положение че мозъците ни в крайна сметка функционират на квантово ниво.

Да, това имах предвид. Винаги, когато нещо квантово се случи, при което е имало повече от една възможност с ненулева вероятност.Да, това имах предвид. Винаги, когато нещо квантово се случи, при което е имало повече от една възможност с ненулева вероятност.

Но ако за разклоняването на вселената е нужно някакво "външно" изразено действие, вселената би трябвало да се разклони само ако фишът бъде пуснат. Тогава в целия набор от новосъздадени вселени, задължително ще има и такава, в която голямата печалба да е факт . В друга вселена ще е познал само пет числа, в друга - четири... и т.н., но, разбира се, ще има и вселена, в която не е познал нито едно число. Не виждам причини обаче да има много вселени, в които да не е познал нито едно число, въпреки че тази вероятност е несравнимо по-голяма от вероятността да е познал дори и само три числа.

Ако фишът бъде пуснат къде? Винаги има вселена, в която Южняк пуска фиш.

Да, ще има такива, в които печели, такива, в които уцелва само 5 или само 2 или 0 числа. Всички възможности. Не разбирам защо смяташ, че няма причина да има вселени, в които не познава. Точно защото вероятноста е голяма, ще има много вселени, в които това се случва. (Поне ако интерпретацията е вярна)

Засега хич не ми е ясно какво е действието, което според Копенхагенската интерпретация, предизвиква колапс. Но това действие със сигурност не е свързано с нашите мисловни процеси... докато при хипотезата за Мултивселената би трябвало да е обратното.

В копенхагенската няма действие, което да предизвиква колапс. Това със съзнанието е в други, например тази на фон Нойман. При Еверет не е обратното, там въобще няма колапс, това е основната идея.

На мен много по-логична би ми изглеждала някаква хипотеза за Мултисъзнанието, но... спирам дотук, за да не ме прогоните в раздела "Паранауки"

Има и такава.

[Шпага]

Не разбирам защо смяташ, че няма причина да има вселени, в които не познава. Точно защото вероятноста е голяма, ще има много вселени, в които това се случва. (Поне ако интерпретацията е вярна)

Не виждам причини да има повече от една вселена, в която да не познава. Струва ми се, че една, в която да не познае, е напълно достатъчна , но ще ми коства големи усилия, за да обясня точно какво имам предвид, а и едва ли е нужно.

В копенхагенската няма действие, което да предизвиква колапс.

Няма действие, свързано с "мисловните ни процеси", което да предизвиква колапс. Това исках да кажа.

При Еверет не е обратното, там въобще няма колапс, това е основната идея.

При Еверет разклоняването на вселената би трябвало да е свързано и с квантовите процеси, които се осъществяват в мозъка ни. Това исках да кажа, а не че в неговата хипотеза ИМА колапс. Съжалявам, ако не съм се изразила достатъчно ясно.

Ще потърся някакви материали относно хипотезата за Мултисъзнанието...

[Gravity]

Не виждам причини да има повече от една вселена, в която да не познава. Струва ми се, че една, в която да не познае, е напълно достатъчна , но ще ми коства големи усилия, за да обясня точно какво имам предвид, а и едва ли е нужно.

Защо непознаването е свързано с повече от един резултат. Всеки резултат се случва в някоя вселена. Ако пуснеш числата 1, 2, 3, 4, 5, 6, то във вселната, в която са изтеглени числата 22, 43, 12, 23, 32, 7, не си познала нито едно, във вселената, в която са изтеглени други шест числа пак може да не си познала нито едно.

Няма действие, свързано с "мисловните ни процеси", което да предизвиква колапс. Това исках да кажа.

Да, ако имаш предвид, че не е мисълта това, което предизивиква колапса, но до толкова до колкото при мисленето в основата си е квантов процес, то има колапси и там.

При Еверет разклоняването на вселената би трябвало да е свързано и с квантовите процеси, които се осъществяват в мозъка ни. Това исках да кажа, а не че в неговата хипотеза ИМА колапс. Съжалявам, ако не съм се изразила достатъчно ясно.

Аха, ясно.

[Шпага]

Защо непознаването е свързано с повече от един резултат. Всеки резултат се случва в някоя вселена. Ако пуснеш числата 1, 2, 3, 4, 5, 6, то във вселната, в която са изтеглени числата 22, 43, 12, 23, 32, 7, не си познала нито едно, във вселената, в която са изтеглени други шест числа пак може да не си познала нито едно.

Да, загрях най-сетне. Прав си!

[Южняк]

Gravity, въпросът ми дали е единица се дължи на непознаване на основните физични постулати и е опит да се, хм, самообразовам; чел съм, че *природните закони* в тази вселена не позволяват събития със степен на вероятност нула или единица - всичко е между двете. Ако е така, еверетова вселена е навъзможна, или поне ние не живеем в такава, защото хипотезата на еверет би нарушила природен закон, тъй като предполага събития със степен на вероятност единица, а се уговорихме, че ако тя нарушава природен закон, значи е невалидна за този свят, въпреки че е математически възможна. Но пък ти ми каза, че такива събития (със степен на вероятност 1-ца) са всъщност възможни, разрешени от природните закони, и по този начин обезсмисли въпроса ми. Поздрави.

[Gravity]

Не ми се доверявай твърде много.

Мисля, че Еверетовата интерпретация не се влиае от това дали има такива събития. Събитие с вероятност 1 е равносилно на събитие, което ще се случи във всички вселени т.е. няма да има разклонение. Събитие, което ще се случи в някои от вселените не е събитие с вероятност 1.

[Южняк]

Ами оставям въпроса за вероятността 1 отворен и продължавам нататък. Стив Хсу има едно изследване от тая година, теория, достъпно е през хоста на университета в корнуъл (откъдето тегли и Шпага), не ми се търси по нощите. Хсу е фен на идеята на Еверет, но поставя един особен въпрос - за ентангълмента - не го знам как е на български; свързаността между частиците, която видимо не се влияе от дистанции; мисълта на Хсу е следната; вълната не колабира при наблюдение, изходната позиция е вселена А, при наблюдение и двете вероятностни позиции се осъществяват, в две нови вселени, примерно А и Б; въпросът на хсу е, тази нова вселена Б, която се появава, е копие на вселена А, която също съществува; една единствена частица е предизвикала копие на нова вселена - което според хсу е- всички частици във вселена А са направили свое копие като по команда и така се е появила новата вселена; т.е. измерената частица по някакъв начин, щом е излязла от суперпозиция, е артикулирала инфото до всички останали частици във вселената, и те са си направили копия; което му дава основание да говори за ентангълмент м/у частиците; всъщност, между обектите във вселената, всички обекти; когато една излезе от супер позиция, и всички останали трилиони частици я следват. Хсу не е случаен човек, цял шеф на департамента по физика в уни. от Мичигън е. Т.е. ясно, че е налудничаво, но е и обект на сериозна дискусия от страна на топ физици. На Хсу просто му е странно - как така една единствена измерена частица артикулира инфото до всички останали, и те я "следват" в новата вселена. Добър и странен въпрос. Някакви мнения? Аз лично ще съм признателен да прочета всякакви мнения, научни, ненаучни, паранаучни и т.н. Просто е любопитно. Изглежда между обектите следва да има ентангълмент, поне в Еверетова вселена. Поздрави.

[sirius]

Ами оставям въпроса за вероятността 1 отворен и продължавам нататък. Стив Хсу има едно изследване от тая година, теория, достъпно е през хоста на университета в корнуъл (откъдето тегли и Шпага), не ми се търси по нощите. Хсу е фен на идеята на Еверет, но поставя един особен въпрос - за ентангълмента - не го знам как е на български; свързаността между частиците, която видимо не се влияе от дистанции; мисълта на Хсу е следната; вълната не колабира при наблюдение, изходната позиция е вселена А, при наблюдение и двете вероятностни позиции се осъществяват, в две нови вселени, примерно А и Б; въпросът на хсу е, тази нова вселена Б, която се появава, е копие на вселена А, която също съществува; една единствена частица е предизвикала копие на нова вселена - което според хсу е- всички частици във вселена А са направили свое копие като по команда и така се е появила новата вселена; т.е. измерената частица по някакъв начин, щом е излязла от суперпозиция, е артикулирала инфото до всички останали частици във вселената, и те са си направили копия; което му дава основание да говори за ентангълмент м/у частиците; всъщност, между обектите във вселената, всички обекти; когато една излезе от супер позиция, и всички останали трилиони частици я следват. Хсу не е случаен човек, цял шеф на департамента по физика в уни. от Мичигън е. Т.е. ясно, че е налудничаво, но е и обект на сериозна дискусия от страна на топ физици. На Хсу просто му е странно - как така една единствена измерена частица артикулира инфото до всички останали, и те я "следват" в новата вселена. Добър и странен въпрос. Някакви мнения? Аз лично ще съм признателен да прочета всякакви мнения, научни, ненаучни, паранаучни и т.н. Просто е любопитно. Изглежда между обектите следва да има ентангълмент, поне в Еверетова вселена. Поздрави.

Южняк, много се изкушавам да се включа. Но не знам дали е уместно. Ключовата дума/ понятие е НАБЛЮДЕНИЕ. Има ли дефиниция на това понятие. Защото това е единствения "нематериален" термин. Наблюдението се осъществява от субект, дали той по някакъв субективен начин не "прави" нещо.

Тук бих могъл да изплющя крайния резултат, но той ще е толкова фантастичен, колкото формулата Е=mc2 ако не я знаехте и нямахте идея от материята.

Аз тепърва навлизам в тази материя за тръгна да я обяснявам. Според нея, ние имаме "същности" (или полета), чрез които НИЕ (наблюдателите) влияем на материята.

Нека само това да е от мен засега защото темата е мн.добра и се развива добре. Няма нужда да навлизам пак в стари спорове и да разводнявам хубавата тема.

[Южняк]

Изследването на Хсу - по негови думи, написано на "достъпен за неспециалисти" език - не съм го чел цялото

хиперлинк: http://arxiv.org/abs/1110.0549

Разговорите на Хсу с германски физик теоретик в/у значението на вероятностите и ентангълмента: Директно препоствам целия разговор, струва си прочита:

"

[R] Dear Prof.Hsu: I enjoyed reading your recent, very clearly written paper

On the origin of probability in quantum mechanics

very much. I discussed its subject matter oftentimes with Hans-Dieter Zeh ... We both think that many worlds is an idea that is probably true in some sense.

[ME]

I have corresponded with Dieter over the years and read most (all?) of

his work in this area. I would say we do not really disagree about

anything.

To me many worlds (MW) is very appealing and should really be

considered the "minimal" interpretation of QM since I do not know of

any other logically complete interpretations.

However, anyone who endorses MW should think very carefully about the

origin of probability. Since MW is really a deterministic theory (at

least from the viewpoint of a "global" observer not subject to

decoherence), the only kind of probabilities it allows are subjective

ones.

It is disturbing to me that most versions of me in the multiverse do

not believe in the Born Rule (and probably then don't believe in QM!).

MW proponents (e.g., Deutsch) would like to argue that, subjectively,

I should not be "surprised" to be one of the few versions of me that

see experimental verification of the Born Rule, but I am still

uncomfortable about this. (The use of "most" above implies adopting a measure, and that is the root of all problems here.)

I hope this helps -- all I've done in the above paragraphs is

recapitulate the paper you already read!

[ME] The "subjective" nature of probability is because the theory is

actually deterministic. (Einstein would have liked it, except for the

many branches in the wavefunction.)

Let's suppose you live in a deterministic world and are about to flip

a coin. You assign a probability to the outcome because you don't know

what it will be. In secret, the outcome is already determined. To you,

the process appears probabilistic, but really it is not. That is

actually how MW works, but this is not widely appreciated. See esp.

eqn 4 and figure in my paper.

Copenhagen is not logically complete because it does not explain how

QM applies to the particles in the observer (which is always treated

classically). Collapse theories have

different

physical predictions

than MW because collapse is not unitary.

[R] Without going into the details, it seems absolutely clear to me that the main protagonists of Copenhagen, Heisenberg, Pauli, Bohr etc. did not believe that there is some explicit, QM-violating collapse mechanism. Do u agree?

[ME] I can't read the minds of the ancients. The only clear formulation is that of von Neumann, and there a measurement outcome requires collapse = non-unitary projection.

[R] A lack of free will is actually also the way out of Bell for Gerard (t'Hooft), and he convinced me that the idea is not so crazy at all. I don't know why this loophole got so little attention in Bell experiments. What is your take?

[ME] ...

it is funny that everyone (physicists should know

better) assumes a priori that we have free will. For example, the Free Will Theorem

guys (admittedly, they are only mathematicians ;-) take it for granted.

... Strangely, not many people understand how MWI evades Bell without

non-locality. There are a couple of papers on this but they are not

well appreciated. Actually the result is kind of trivial.

... MW has no problem with Bell's inequality because

MW reproduces [see footnote #] the experimental predictions of the CI

(Conventional or Copenhagen or Collapse Interpretation). An

experimenter in a MW universe will not observe violation of Bell's

inequality, or of the GHZ prediction, etc.

Does this mean that MW avoids non-locality? That depends on what you

mean by non-locality (I imagine this is relevant to your H-D

anecdote). On the one hand the Hamiltonian is local and the evolution

of Psi is deterministic, so from that perspective there is obviously

nothing non-local going on: Psi(x,t) only affects Psi(x',t') if

(x',t') is in the forward lightcone of (x,t). From other perspectives

one can speak of "non-local correlations" or influences, but I find

this to be simply creating mystery where there is none.

More succinctly, in a deterministic theory with a local evolution

equation (Schrodinger equation with local Hamiltonian), there cannot

be any non-locality. Just think about the wave equation.

# The exception is macroscopic interference experiments as proposed

by Deutsch that can tell the difference between reversible (unitary)

and irreversible (collapse) theories. But these experiments are not

yet technically feasible.

[R] No sorry, I must think beyond "just the wave equation".

I must think about "result of a measurement"

when facing the Bell trouble.

[ME] The great beauty of decoherence and MW is that it takes the mystery

out of "measurement" and shows it to simply result from the unitary

evolution of the wavefunction. There is no mystery and, indeed,

everything is governed by a causal wave-like equation (Schrodinger

equation).

Rather than belabor this further I will refer you to more detailed

treatments like the ones below:

The EPR paradox, Bell’s inequality, and the question of locality

, Am. J. Phys. 78 1 , January 2010.

[Reference 36] Our explanation of the many-worlds interpretation branching in the text follows similar descriptions by Don N. Page, “The Einstein–Podolsky–Rosen physical reality is completely described by quantum mechanics,” Phys. Lett. A 91, 57–60 (1982), [inspec] [iSI] Michael Clive Price, “The Everett FAQ,” www.hedweb.com/manworld.htm, and C. Hewitt-Horsman and V. Vedral, “Entanglement without nonlocality,” Phys. Rev. A 76, 062319-1–8 (2007).

... As I said, "non-locality" must be defined carefully. Even standard QFT can appear "non-local" to the foolish (positrons go backwards in time!). Recall that MW is the most "realistic" of all QM interpretations -- Psi contains all information (including about what is happening in a given mind, the process of measurement, etc.), and Psi evolves entirely causally in spacetime. So any mystery about this is manufactured. In the papers linked to above you can track exactly what happens in an EPR/Bell experiment in MW and see that everything is local; but the result is trivial from the beginning if you grasp the points I made above."

[Gravity]

Малко странично, но ето една интерпретация на Ровели, която попада в същия клас като Еверетовата.

http://lanl.arxiv.org/abs/quant-ph/9609002

[Южняк]

Сириус, повече от добре дошъл си да напишеш каквото искаш, както искаш по темата - толкова е трудна, а е толкова интересна. Аз лично съм благодарен за всяка дума, написана тук; освен това, ти не беше ли физик или греша?

Сега ще се опитам да *осветя* някои от пасажите на Хсу, според силите си, за съжаление - твърде скромни в тематиката, но пък иначе нямаше да ми е толкова любопитно.

"To me many worlds (MW) is very appealing .. I do not know of any other logically complete interpretations." -

"за мен множествената вселена е много притегателна концепция....не познавам друга толкова пълноценна от гл. точка на логиката интерпретация (на класическата квантова механика) "

тва ясно, Хсу е фен на Еверет и Дойч - и на Дарвин, колкото и да е странно последното; но следва любопитен завой:

" както и да е, всеки, който приема МW (many worlds = множествената вселена) за валидна, трябва да преоцени (мастото, концепцията, реалното значение, скрития смисъл) на *вероятностите* в един еверетов свят. Трябва да си даде сметка, че МW всъщност предполага *детерминистичен свят*" - т.е. според Хсу, всичко в МW е стриктно детерминирано, което е, да се върна на разговора ми с Гравити,

свят, в който всички събития са с вероятност 1-ца! м?Тука стигаме до първата странност на еверетовата вселена; вероятностните смески са илюзия, както и стриктно погледнато свободата на волята - всичко е стриктно детерминирано, вероятностите се изразяват само в 0-ли и 1-ци - между двете стойности няма нищо друго. Хм? Казуалните вериги са стрикно следвани, в еверетов свят няма никакво място за случайности.

Мисля, че ако не друго, изследването отговаря на въпросите от разговора ни с Гравити.

"The "subjective" nature of probability is because the theory is actually deterministic. (Einstein would have liked it, except for the many branches in the wavefunction.)" - субективният (условен) характер на вероятностите е причинен от детерминизмът на теорията за МW, това всъщност е една детерминистична теория - и един вид, казва Хсу, това трябва да се знае от хората, които я подкрепят.

"Нека си представим, че живеем в един такъв детерминистичен свят; и хвърляме монета (ези-тура); субективното ни очакване е за вероятностен, пробабилистичен (т.е. случаен) изход на действието (т.е, очакваме 1/2 ези и 1/2 тура; обаче няма токова нещо; вероятността е единица! Всъщност, резултатът е (тайно) предопределен още преди да хвърлим монетата (предопределен с вероятност 1-ца, което не е никаква вероятност - това е детерминиран резултат). За нас, изходът изглежда случайностен, докато всъщност е предопределен. Това (предопределеността на събитията) е моделът, по който работят еверетовите светове."

(Let's suppose you live in a deterministic world and are about to flip a coin. You assign a probability to the outcome because you don't know what it will be. In secret, the outcome is already determined. To you, the process appears probabilistic, but really it is not. That is actually how MW works, but this is not widely appreciated.

-отварям скоба. Хсу мога да го разбирам по два начина в горния пасаж. Защо е предопределен изходът от хвърлянето на монетата? Възможно е да има предвид 2 неща: 1-вото е, че хвърлянето на монета всъщност е детерминистичен процес - дали ще е ези или тура е детерминирано от законите на физиката и няма място за случайност и вероятности - изходът е предопределен от земното притегляне, силата на вятъра, силата на хвърлянето, броят на завъртанията, ъгълът на хвърляне и в кр. с/ка резултатът не може да е друг освен детерминистичен, функция от параметрите на горните фактори. Това ли има предвид Хсу, или 2. Може би има предвид, че вероятността и за ези, и за тура, е ...стриктно 1-ца; както за ези, така и за тура; няма никакви 1/2 ри, хвърляме монетата и двата изхода са с вероятност на случване 1-ци - вълната няма да колабира до един от тях, в едната вселена ще бъде задължително ези, в другата - новата - задължително тура; и двата изхода се осъществяват с вероятност 1-ци.

Кое от двете има предвид Хсу? Моля за помощ. Баси, ще продължа по-късно и ще си редактирам постинга.

Следва нещо, което Сириус вмъкна в темата - мястото на наблюдателя в играта на монети:

"Копенхагенската конвенция не е логически завършена, защото не взема под внимание, че наблюдателят също се състои от елементарни частици, т.е. наблюдателят (човек, куче, крокодил, изкуствен интелект) също е квантов обект, докато копенхагенската конвенция интуитивно го възприема като класически (неквантов) такъв." Т. е. интеракцията м/у експериментатор (наблюдател) и обект на наблюдението (частица), според хсу - и според МW, също е квантова, тя е и на квантово ниво, частиците на наблюдателя са в интеракция с наблюдаваната частица - което, според Хсу, е силна страна на еверетовата хипотеза - и слабост на копенхагенската конвенция. Дали е така? Отново моля за помощ. Лека вечер. Егати

(Copenhagen is not logically complete because it does not explain how QM applies to the particles in the observer (which is always treated classically). "

(

... it is funny that everyone (physicists should know better) assumes a priori that we have free will. For example, the Free Will Theorem guys (admittedly, they are only mathematicians ;-) take it for granted)

[Южняк]

Корекция на горния ми постинг - Сириус И Гравити вмъкват наблюдателя в квантовата интеракция; току що прочетох абстракта от хиперлинка на Гравити - който бие в същата посока като Хсу и Сириус по отношение интеракцията наблюдаван обект-наблюдател. Извинения към Гравити, че писах, преди да му погледна хиперлинка, на практика се повторихме.

[Шпага]

Здравей, Южняк!

Аз лично ще съм признателен да прочета всякакви мнения, научни, ненаучни, паранаучни и т.н.

Ще се възползвам от гостоприемството ти, за да изръся тук дилетантското си мнение.

- отварям скоба. Хсу мога да го разбирам по два начина в горния пасаж. Защо е предопределен изходът от хвърлянето на монетата? Възможно е да има предвид 2 неща: 1-вото е, че хвърлянето на монета всъщност е детерминистичен процес - дали ще е ези или тура е детерминирано от законите на физиката и няма място за случайност и вероятности - изходът е предопределен от земното притегляне, силата на вятъра, силата на хвърлянето, броят на завъртанията, ъгълът на хвърляне и в кр. с/ка резултатът не може да е друг освен детерминистичен, функция от параметрите на горните фактори. Това ли има предвид Хсу...

Според мен, не може да има предвид този вариант, защото, ако още при хвърлянето на монетата изходът е предопределен – детерминиран от законите на физиката и комбинацията от съответните фактори, – това би означавало, че монетата в нито един момент не е в суперпозиция; т.е., че вероятността да се падне например ези е нулева, докато резултатът тура е напълно сигурен. А при това положение "разклоняването" на Вселената просто би било лишено от смисъл.

Или с други думи, като обобщение, би се оказало, че абсолютно всяко събитие, което се случва в тази наша Вселена, всъщност е единственото възможно. Но, ако е така, въпросът на Хсу за сплетените частици и квантовата нелокалност, също губи смисъла си. Той предпоставя наличието на изходна Вселена А, която се мултиплицира /или в елементарния пример се раздвоява, като Вселените стават А и Б и във всяка от тях се реализира един от възможните резултати.

Значи в изходната Вселена А частицата трябва да е била в суперпозиция. Обратното би означавало, че параметрите на тази частица, например спинът й, е бил с определена ориентация още преди измерването, а нали именно квантовата неопределеност е тази, която е в основата на тъй нареченото "мигновено взаимодействие"...

В тази връзка – за по-голяма яснота - ще те цитирам:

мисълта на Хсу е следната; вълната не колабира при наблюдение, изходната позиция е вселена А, при наблюдение и двете вероятностни позиции се осъществяват, в две нови вселени, примерно А и Б; въпросът на хсу е, тази нова вселена Б, която се появава, е копие на вселена А, която също съществува; една единствена частица е предизвикала копие на нова вселена - което според хсу е- всички частици във вселена А са направили свое копие като по команда и така се е появила новата вселена; т.е. измерената частица по някакъв начин, щом е излязла от суперпозиция, е артикулирала инфото до всички останали частици във вселената, и те са си направили копия; което му дава основание да говори за ентангълмент м/у частиците; всъщност, между обектите във вселената, всички обекти; когато една излезе от супер позиция, и всички останали трилиони частици я следват.

А що се отнася до вариант 2:

Може би има предвид, че вероятността и за ези, и за тура, е ...стриктно 1-ца; както за ези, така и за тура; няма никакви 1/2 ри, хвърляме монетата и двата изхода са с вероятност на случване 1-ци - вълната няма да колабира до един от тях, в едната вселена ще бъде задължително ези, в другата - новата - задължително тура; и двата изхода се осъществяват с вероятност 1-ци.

Недоумението ми е още по-голямо. Да, в едната Вселена резултатът ще е задължително ези, а в другата – задължително тура, но за каква детерминираност може да става дума, след като имаме изходна Вселена А, в която преди резултатът – докато монетата е във въздуха и пада надолу – вероятностите /в същата тази изходна Вселена/ да се падне ези или тура са в началото 50/50, а с наближаването на мястото, където ще падне монетата, едната вероятност би трябвало да намалява, а другата да се увеличава. И например на два сантиметра преди да падне, монетата вече ще е със сто процента сигурност обърната, да речем, към ези, а тура ще е вече с нулева вероятност...

Та кога, по дяволите, става "разклоняването" на изходната Вселена?! Излиза, че би трябвало да стане в някакъв момент преди настъпването на резултатът. Излиза също така, че би трябвало да има някакъв, макар и неизразимо кратък момент, в който да не съществува нито Вселената А, нито новосъздадената Вселена Б, а някаква "междинна" Вселена – т. е. Вселена в суперпозиция между А и Б...

Е, "млъквам" и се извинявам за твърде дългия постинг...

[Gravity]

Южняк, няма за какво да се извиняваш, аз не съм писла нищо, че да има опасност да си ме повторил, пък и няма нищо лошо в повтарянето от различни хора. Всеки излага нещата малко по-различно и е хубаво да се видят различните гледни точки, дори и за едно и също нещо. Трябва да отбележа, че при Ровели наблюдател е всеки материален обект, например електрона е също наблюдател. Относно примера с монетата, мисля че четете твърде много в него, той е само аналогия за това как детерминиран процес може да изглежда случаен.

[sirius]

Вселена с две възможни вероятности (0 и 1) ми се струва някак доста опростена. Вярно, че при много компоненти ще е достатъчно сложна. Но пак си остава напълно детерминирана - ако знаем всички компоненти (променливи и фактори), ще можем напълно да предскажем състоянието и във всеки момент. Ако достатъчно опростим дадена система, дори и в нашата си вселена, пак бихме могли да предвидим системата напред в бъдещето. То и се случва щом сме в състояние да произведем такива микропроцесори и да извеждаме спътници. С една доста добра предвидимост.

Там където в момента науката "опира" в неопределеност са елементарните частици и далечния космос. Специално черните дупки с тяхната ... така и не го запомних този термин... неопределеност. По-голямата част от областта между тези две крайности ни е много добре позната. Или най-малкото познаваема - не сме решили, не сме го опознали. Но елементарните частици и черните дупки ни се опъват. И накрая стигаме до самия наблюдател. Това за мен е много интересен извод - физиката да стигне до субекта за да определи състоянието на частицата.

[Южняк]

Привет, Шпага. Пишеш, че

"Та кога, по дяволите, става "разклоняването" на изходната Вселена?! Излиза, че би трябвало да стане в някакъв моментпреди настъпването на резултатът."

Според мене Хсу казва точно това, което ти написа в горния пасаж. Което изглежда абсурдно. Не споделям мои идеи, такива нямам. В последните постинги се опитвам да разбера какво, за Бога, казва хсу. ("In secret, the outcome is already determined. To you, the process appears probabilistic, but really it is not. That is actually how MW works")

[Южняк]

*already determined* - предопределен ПРЕДИ хвърлянето на монетата. Защо ПРЕДИ а не ПО ВРЕМЕ НА? Защото в примера на Хсу фразата му е "Let's suppose you live in a deterministic world and are *about to flip a coin* (.е. хвърлячът още не е хвърлил монетата, а ЩЕ я хвърли ("about to").

[Шпага]

Привет, Шпага. Пишеш, че

"Та кога, по дяволите, става "разклоняването" на изходната Вселена?! Излиза, че би трябвало да стане в някакъв моментпреди настъпването на резултатът."

Според мене Хсу казва точно това, което ти написа в горния пасаж. Което изглежда абсурдно. Не споделям мои идеи, такива нямам. В последните постинги се опитвам да разбера какво, за Бога, казва хсу. ("In secret, the outcome is already determined. To you, the process appears probabilistic, but really it is not. That is actually how MW works")

Съжалявам. Станало е недоразумение - сякаш повтарям въпросите на Хсу, - а аз всъщност не знам английски. Понякога успявам да намеря линкове към статии на този език - например от препратки след такива статии с руски превод - защото преди време Гравити ми каза, че предпочита да чете на английски, а не на руски. Та главно заради него се старая...

П.П. Ясно ми беше, че не споделяш свои идеи. Отговорът ми беше във връзка с това, което си превел от изказванията на Хсу и въпросът ти дали, говорейки за детерминизъм, има предвид вариант 1, или 2.

[Южняк]

Да, Шпага. Боя се, че материята ми е над възможностите. Не съм сигурен, че разбирам. Нито на български, нито на английски. Изглежда интерпретирам погрешно. Поздрави на всички и лек ден.

Редактирано Декември 27, 2012 от Южняк

[sirius]

Привет, Шпага. Пишеш, че

"Та кога, по дяволите, става "разклоняването" на изходната Вселена?! Излиза, че би трябвало да стане в някакъв моментпреди настъпването на резултатът."

Според мене Хсу казва точно това, което ти написа в горния пасаж. Което изглежда абсурдно. Не споделям мои идеи, такива нямам. В последните постинги се опитвам да разбера какво, за Бога, казва хсу. ("In secret, the outcome is already determined. To you, the process appears probabilistic, but really it is not. That is actually how MW works")

Колеги, не ми е особено приятно да съм в опозиция, но доколкото разбирам от постовете, теорията на Хсу има няколко слаби места:

- не познаваме аналог на вселена с без вероятности. Защото дефакто вероятности 0 и 1 означават точно това, детерминираност, определеност.

- текста в червено е вид конспиративна теория. Той залага на това, че нещата са предопределени, (но понеже ние не знаем всичко,) то ни изглеждат вероятностни. Това не знам как го е извел математически. (Някои религиозни хора също са уверени, че Бог решава всичко)

- има ли регистрирани други, алтернативни светове.

Понеже доста се интересувам и от паранормали, попадал съм на двама автора, които пишат за "алтернативни" светове. Единия го е описал художествено, но другият твърди, че другите светове са му достъпни и може да се консултира със своето алтернативно "аз".

От моя гл.т. и двете страни са достатъчно "далечни" от мен. Аз не мога да "ходя" в алтернативни светове - не ме топли. От друга страна ако мулти световете са изведени само математически също не ме топли.

[Gravity]

Еверетовия тип интерпретации са детерминистични в следния смисъл. Вълновата функция удоволетворява уравнението на Шродингер, този тип интерпретации се основават на твърдението, че няма колапс на вълновата функция и единствено уравнението на Шрьодингер определя еволюцията (промяната с течение на времето) на функцията. Ако се знае фунцията в даден момент, уравнението еднозначно я определя във всеки друг момент. За това имаме детермнинираност, ако знаем функцията в настоящия момент, то ще я знаем и във всеки бъдещ, и понеже тя е математическият израз на състоянието на системата, то състоянието на системата е напълно определено в бъдеще от състоянието на стемата в настоящето.

п.п. Сириус, теорията не е на Хсу, и тези "слаби места" са само в твоето разбиране на теорията.

Редактирано Декември 28, 2012 от Gravity