Мултивселена

[Gravity]

Шпага, какво те кара да мислиш така? Дойч навсякъде в книгата казва, че интерпретацията е на Еверет, никъде на казва, че интерпретацията, която той използва, се различава от еверетовата, поне аз не си спомням. Също така от къде черпиш информацията за Еверет? Защо смяташ, че идеята му е различна?

[Шпага]

Шпага, какво те кара да мислиш така? Дойч навсякъде в книгата казва, че интерпретацията е на Еверет, никъде на казва, че интерпретацията, която той използва, се различава от еверетовата, поне аз не си спомням. Също така от къде черпиш информацията за Еверет? Защо смяташ, че идеята му е различна?

Дорис даде линк към оригиналната статия на Еверет. Ако си я прочел и си видял в нея твърдение на Еверет, че отделните светове взаимодействат помежду си и че интерференцията се дължи на това взаимодействие, моля те да дадеш тук цитатът. Аз прочетох тази статия в превод - http://www.google.bg....41248874,d.Yms - но не открих подобно твърдение. Възможно е и да не съм я разбрала, но общото ми впечатление е именно това, че Еверет изключва взаимодействието между отделните светове.

[Gravity]

Не съм я чел, преглеждал съм я преди време. Тази към която даде линк е нечетима, формулите не излизат, но меже да е от моя браузър.

Това, че не го споменава изрично, не е основание да смятаме, че е на противоположното мнение. Ако не ме лъже паметта, той и много светове не споменава в дисертацията си, но това също не е основание да смятаме, че Еверетовата интерпретация не е интерпретацията за многото светове, нито че той смята, че няма много светове.

Това, че си взаимодействат (думата подвежда, както казах и преди става дума за друг тип влиание) следва от самата КМ. Интерпретацията единствено интерпретира различните членове на пси-функцията по определен начин. Всичко друго следва от формализма на КМ.

Може би объркването идва от това, че не съм се изразил добре. Обектите в отделните светове не си взаимодействат винаги. Взаимодействието е само чрез влианието което си оказват за квантовата интерференция. Когато състоянието е статистическа смес, а не чисто, тогава няма взаимодействие.

[Doris]

Еверет навсякъде пише за съотнесени състояния на наблюдателя, които се разцепват и разклоняват при всеки акт на наблюдение. Да се наречат тези състояния светове и да се обсъждат е едно, друго е да се разпростре тази теория до всяко КМ явление.

На всичко отгоре квантовата интерференция описва изменението на състоянието на един обект, а не взаимодействие.

[Gravity]

Еверет навсякъде пише за съотнесени състояния на наблюдателя, които се разцепват и разклоняват при всеки акт на наблюдение. Да се наречат тези състояния светове и да се обсъждат е едно, друго е да се разпростре тази теория до всяко КМ явление.

Може и да греша но в дисертацията, той не говори за разцепване или разклоняване. Споменаването на наблюдателя е неизбежан когато разисква порцеса на измерването. Не съм съгласен обаче, че предложената от него интерпретация не се отнаса за цялата КМ. Напротив, твърдението е, че формализма на КМ без постулат за колапс е логически достатъчен за КМ и не е необходим.

На всичко отгоре квантовата интерференция описва изменението на състоянието на един обект, а не взаимодействие.

Почти във всеки мой пост подчертавах, че думата взаимодействие не е подходяща. А дали е един обект и един свят или много е въпрос на интерпретавия.

[Шпага]

Дорис: На всичко отгоре квантовата интерференция описва изменението на състоянието на един обект, а не взаимодействие.

Почти във всеки мой пост подчертавах, че думата взаимодействие не е подходяща. А дали е един обект и един свят или много е въпрос на интерпретавия.

Гравити, думата "взаимодействие" е използвана от Д. Дойч. Той - за разлика от Еверет - говори за взаимодействие. Виж например цитатът в този мой постинг - http://nauka.bg/foru...=60#entry255167:

"Возможное" не может взаимодействовать с реальным: несуществующие

объекты не могут изменять траекторию движения существующих. Если фотон

отклоняется от своей траектории, на него должно что-то воздействовать, и это

что-то я назвал "теневым фотоном".

Точно затова интерпретацията на Дойч не е само развитие на Еверетовата, а внася и нещо принципно ново.

[Gravity]

Да, той изпозлва думата взаимодействие или влиание, но в точно определен смисъл. Ако Еверет беше жив щеше да е потвърди, че разлика няма, освен в израните средства. Това разбира се е мое мнение.

Две частици, които се сблъскват и разсейват си взаимодейства, но думата означава нещо различно. Частиците в многото светове, които отговарят на една частица в стандартните интерпретации, се казва, че взаимодействат защото отделните събираеми на пси-фунцията не са независими, и само в този смислъл. Това има предвид Дойч, и то е част от еверетовата интерпретация.

[Doris]

Може и да греша но в дисертацията, той не говори за разцепване или разклоняване. .....

Ето това е от статията на Еверет на руски, която намери Шпага и която е кратък вариант на дисертацията:

Таким образом, с каждым последующим наблюдением (или взаимодействием), наблюдатель "ветвится" во множество различных состояний. Каждая ветвь представляет собой иной результат измерения и соответствующего собственного состояния системы объекта. Все ветви существуют одновременно в суперпозиции после любой данной последовательности наблюдений. Таким образом, "траектория" конфигурации памяти наблюдателя, выполняющего последовательность измерений, не есть линейная последовательность конфигураций памяти, а ветвящееся дерево, со всеми возможными результатами, существующими одновременно в конечной суперпозиции с различными коэффициентами в математической модели.

Еверет и в пълния вариант започва с разделянето на КМ процесите на 2 вида, такива, при които има скокообразно изменение на вълновата функция и такива при които тя се променя плавно и се занимава смо с първия вид, вторият за него е достатъчно добре дефиниран:

Способ 1: Прерывное скачкообразное изменение, произведенное над величиной с множеством собственных значений φ₁, φ₂ ,…,в результате которого состояние ψ будет изменено на состояние φ_i, с вероятностью | (ψ, φ_i) | ²

Способ 2: Непрерывное, детерминированное изменение состояния изолированной системы с течением времени в соответствии с волновым уравнением: d ψ / d t = A ψ, где A - это линейный оператор

Така че, интерпретацията на Дойч , която засяга втория вид процеси е една интерполация на интерпретацията на Еверет.

[Gravity]

Тези два процеса са част от стандартната формолировка и интерпретация на КМ. Идеята на Еверетовата интерпретация е, че първия не е нужен, само втория е напълно достатъчен. За това той се занимава само с първия, за да покаже, че при определена интерпретация (неговата) всичко следва от втория. Точно за това и интерпретацията, която "изповядва" Дойч е Еверетовата интерпретация, а не друга.

[Doris]

Това е вярно без последното изречение, в което няма логика.

[Gravity]

Това е вярно без последното изречение, в което няма логика.

Нямах пред вид че само заради това интерпретацията е същата. Контрастирах твоето изказване

Така че, интерпретацията на Дойч , която засяга втория вид процеси е една интерполация на интерпретацията на Еверет.

Което не е вярно, не е интерполация, същата е.

[Doris]

Еверет не вижда никакви проблеми във вълновата интерпретация, когато тя се отнася за втория вид процеси. Той я приема такава, каквато си е.

[Gravity]

Еверет не вижда никакви проблеми във вълновата интерпретация, когато тя се отнася за втория вид процеси. Той я приема такава, каквато си е.

Дойч също.

[Doris]

Интерпретацията на Дойч за интерференция от два процепа оставя друго впечатление, това вече го коментирахме.

[Gravity]

Интерпретацията на Дойч за интерференция от два процепа оставя друго впечатление, това вече го коментирахме.

Коментирахме самата ситуация, а не впечетлението с което оставаш ти. Аз лично съм изненадан, че имаш такова впечателение! Може бе (това е само догатка) смесваш обекта и вълновата функция, която описва състоянието му. Не зависимо за каква система става дума, частица, котка, наблюдател и т.н. според многото светове вълновата фунция търпи само унитарна еволюция така както следва от уравнението на Шродингер т.е. процес 2 по-горе, и няма никакъв колапс. И Дойч и Еверет какзват едно си също по вьпроса.

[Doris]

Коментирахме и самата ситуация, и интерпретацията на Дойч. И впечатлението ми не е от ситуацията, а от неговата интерпретация, няма нужда да ми обясняваш неща, които аз ти обяснявах преди време.

Та ето какви са фактите, Еверет не коментира интерференцията от два процепа, защото не вижда проблем във вълновата интерпретация. Дойч обаче променя интерпретацията, въвежда "теневые фотоны" .

[Gravity]

Коментирахме и самата ситуация, и интерпретацията на Дойч. И впечатлението ми не е от ситуацията, а от неговата интерпретация, няма нужда да ми обясняваш неща, които аз ти обяснявах преди време.

Успокой се, не съм ти обеснявал нищо, само си казах мнението.

Та ето какви са фактите, Еверет не коментира интерференцията от два процепа, защото не вижда проблем във вълновата интерпретация. Дойч обаче променя интерпретацията, въвежда "теневые фотоны" .

Няма такива факти, това си е твое мнение и аз не разбирам на какво се базира. Посочих моето предположение от къде идва объркването. Този пост само засилва моята догата, че смесваш нивата. Какво наричаш вълнова интерпретация?

[Doris]

Фактите са това, което може да се прочете в линковете и цитатите , които аз и Шпага посочихме. Гравити, не може да спориш по този начин - "аз казвам, значи ти си в грешка".

[Gravity]

Фактите са това, което може да се прочете в линковете и цитатите , които аз и Шпага посочихме.

Да, и то се различава от това, което ти казваш.

Гравити, не може да спориш по този начин - "аз казвам, значи ти си в грешка".

Не аз правя това. Аз исках пояснения, ти не ги даде. Не знам какво очакваш от мен!

[Doris]

Може би имаш предвид това:

....... Този пост само засилва моята догата, че смесваш нивата. Какво наричаш вълнова интерпретация?

Ако имаш някакви конкретни аргументи, че бъркам, мажеш да ги кажеш, но за такива обобщения по мой адрес, мисля, че нямаш основание, след като самият ти доста се издъни в мултивселенските си обяснения.

[glishev]

Здравей, Богданов, благодаря за отговора.

По статията на Дойч. Тестове едно и три са интересни. Ясно, че с тест 1 се "шегува", но, според мене, не съвсем.

1. Съвсем очевидно, според мене (моля, някой да ме поправи, ако греша!) Дойч и Еверет *допускат*, че е възможно човешкото съзнание (т.е. наблюдателя) да предизвиква Wave function collapse (как да го кажа на български, вълнов колапс?); до колапса обектите са в суперпозиция. Т.е всички възможни позиции едновременно. От тук нататък да се полупошегувам и аз, всичко, което е в шрьодингерова кутия, е в суперпозиция. За да имаме шрьодингерова кутия, ни трябва.

1. Кутия с непрозрачни стени

2. Котка в кутията

3. Пистолет, насочен с/у котката, с един халостен и един истински патрон в барабана.

Котката, за наблюдателя извън кутията, е наполовина мъртва. Тоест е в суперпозиция, която включва едновремено 2 те възможни състояния - жива И мъртва. Когато наблюдателя отвори кутията, вълната колабира и котката е или жива, в 1/2 от случаите, или мъртва, в друга една втора. Т.е. Наблюдателят вади котката от суперпозицията и, когато отвори кутията. Но, според хипотезата на еверет, с врътка. Когато наблюдателят отваря кутията, създава две вселени. Вълната всъщност не колабира; котката си остава жива И мъртва. Жива в едната вселена, мъртва в другата; вълната не е колабирала, а поради вероятността от една втора - и наличието на наблюдател, отварянето на кутията и меренето на пулса на котката създава две вселени на мястото на една - досущ еднакви във всичко, с две копия на наблюдателя; и с единствена разлика, че котката в едната вселена е мъртва, а в другата - жива.

Сега, мисълта ми е следнатата (моля колегите да прояват чувство за хумор!) . Миналото (тука се връщам на първият тест на Дойч) е като непрозрачна шрьодингерова кутия. В кутията на миналото, вместо котка, има прабългарин. Наблюдателят е историк, или форумец на списание наука, който търси истината за прабългарите; който и колега от историческия форум да питаме, ще ни потвърди, че има *вероятност*, като отворим кутията на миналото, прабългарите да се окажат тюрки. Да кажем, вероятност 1/3 за това да са тюрки. Но, същият форумец би ви потвърдил, че има вероятност прабългаринът в кутията да е иранец. Има такава вероятност - Погледнете Рашев, Курта и т.н. Обаче има вероятност и да е нещо трето - примерно угро-фин (по дринов) или нещо неизвестно. Да кажем, че и тази вероятност е една трета. Но - според еверет и дойч вероятностите поставят обекта в кутията в суперпозиция. Мисълта ми е, прабългарите са в суперпозиция. От тук нататък спорът дали прабългарите са тюрки или иранци за мене е безсмислен. Защото не знаем нищо със сигурност за тях - но има вероятности и наблюдател. Ако има и най-малката *вероятност* те да са тюрки, те са тюрки - поне, докато са в суперпозиция; ако има и най-малката вероятност да са иранци - а има - то те са иранци, докато са в суперпозиция. Когато отворим кутията, вероятностната вълна ще колабира и откритието ще породи 3 нови вселени - в едната прабългарите ще са тюрки, в другата иранци, а в третата, примерно, марсианци, или угрофини, или неизвестен на науката вид. Сега засега, поради неосветената си позиция в миналото, прабългарите са в суперпозиция. Но един ден ще отворим кутията; въпросът ми е; зависи ли от нас, субективно, в коя от трите вселени ще се озовем? В тази, в която прабългарите са иранци, в тази, в която са тюрки и т.н.Сега обратно при Дойч и първият му тест. Дойч казва, че миналото е в ейгенстейт, т.е. *обратното* на суперпозиция. Но пък после казва, че се шегува. Според мене наистина се шегува. Обратно при котката. С два часовника - по дойч. Един вътре в кутията, на шията на котката и един на ръката на наблюдателя; Експериментът започва в 3ПМ. в 4МП пистолетът гръмва и котката е ИЛИ жива, ИЛИ мъртва (в пистолетът има един истински и един халостен патрон). Но наблюдателят не знае кой от двата патрона е влязъл в действие. В 5ПМ наблюдателят отваря кутията. В единият вариант котката е жива, часовникът показва същото време като този на наблюдателя. В другия вариант котката е застреляна, куршумът е минал през часовника, който е спрял в момента на изстрела, т.е. показва 4ПМ. И в двата случая обаче котката излиза от суперпозиция чак в 5пм, когато наблюдателят отваря кутията; В светът, където котката е мъртва, злощастието се е случило в 4пм, но наблюдателят е научил в 5м пм; за наблюдателя, 4пм се явява в миналото; но в 4пм котката е все още в суперпозиция. Тя още не е в ейгенстеит.

Напълно сериозен въпрос към колегите: В суперпозиция ли са *неизвестните* факти от миналото?Втори въпрос: наистина ли съзнанието, или дори живота, играят *активната* ролята, която му приписват Еверет и Дойч при "колабиране" (фиктивно или не) на вълната?

Трети въпрос. Разбрахме за ролята на разумния наблюдател, човек или ИИ, върху вълновия колапс. Но, не разбрах нещо важно? Животните предизвикват ли вълнов колапс?

Имам още въпроси, който засега не смея да задам. Но може би някой ще се сети.

Това беше прекрасно казано и ще го цитирам под път и над път Освен това може да се каже, че е единственото, което разбрах от темата.

[Doris]

Само че няма нищо общо с квантовата механика.....

[vvva4]

Относно размера на Вселената мога да твърдя, че Вселената е крайна и ограничена

Примера с разходката върху балон е грешен

Пробвайте да се разхождате вътре в балона / не от вътрешната страна на стената му /.

[Gravity]

Относно размера на Вселената мога да твърдя, че Вселената е крайна и ограничена.

Всеки може да твърди каквото си поиска, но без аргументи ще си остане само с голи твърдения. Защо смяташ, че вселената е крайна?

[rumcaiz]

След като в една галактика има милиарди слънца, а във вселената има милиарди галактики, защо (в не знам как да го нарека) да няма милиарди вселени?

Редактирано Април 2, 2013 от rumcaiz