Мултивселена

[Южняк]

Идеята за мултивселена е добре обоснована и също може да се приеме за бетон. Все пак идеята на Файман за колапс на всички възможни истории лежи в основата и, а това не е за пренебрегване..

Единственият проблем е, че липсва наблюдение, но има стартиран проект от 1999 г. за провеждане на експерименти, чиито резултати индиректно биха могли да се приемат за потвърждение на тази хипотеза. ]

Привет, Богданов, идеята изглежда наистина е бетон - така казват колегите ти от "твоята дисциплина". Но, също казват, че не може да бъде тествана, т.е. опровергана или потвърдена и поради това донякъде излиза извън рамките на научното мислене, поради което никога няма да се превърне в теория. И оттам не бива да се губи време с нея, тъй като се превръщав улица без изход (край на физиката) - което не значи че е погрешна. Но нещо, което е по дефиниция непроверяемо...дали се вписва в научния метод? Знам за косвените доказателства, които я превръщат в бетон - косм. инфлация, ниските стойности на космическата константа и дори евентуалните останки от други bubbles в ранните фази на собствената ни вселена; както и че математиката на идеята е безупречна. Но... дали тази идея е наука? Когато чух за нея, естествено, ми хареса. Но - в идеята има видим религиозен елемент. Мисълта ми е - че съвсем очевидно носи утеха.(няма такова нещо като погрешен избор или пропуснати възможности. Всеки един човек, в някоя произволна вселена, е постигнал всичко. В останалите - не). Което е типично за религиите. Освен утеха, носи и елемент, който намеква безсмъртие - което пак е типично за религиите. Не става ли твърде много за една научна хипотеза? Изглежда така, сякаш физик - т.е. Еверет, е родил една ъ- метафизична идея. Импликациите на подобна идея отиват далеч отвъд физиката.

Сега за играта на живот, тая, истинската. От хамилтън насам теоретичните биолози използват тонове математика в работите си - няма изследване без статистика в него и твърдо използват мат. подход, но хамилтън беше първорпоходеца. През 70-те Хамилтън разработи 50-тина математически модела базирани на концепцията за ЕСС (еволюционно стабилна стратегия) - това ЕСС е в момена ъглов камък за всички постулати на съвр. теоретична биология. В известен смисъл възникването на живота и еволюцията са математически феномен.

Българска рулетка (по Гарднър)

Нека си представим 10 карти за игра разделени на 4 купчета, (базови частици, което във физиката не знам какво е - кварки? - но в играта на живот е гени); ако разгледаме живота като сбор и поведение на базовите му блокчета (редукционизъм - по Докинс и Хамилтън - може би изпускаме магията на живота - и сигурно я изпускаме, но пък нещо остава - и това е ЕСС)

респективно 4,4,1,1, (примерът не е мой, от интернет е); при всяко раздаване вадим по една карта от всяко купче и с остатъка правим ново купче, което добавяме. резултатът върви както следва.

4,4,1,1

4,3,3

3,3,2,2

4,2,2,1,1

5,3,1,1

4,4,2

3,3,3,1

4,2,2,2

4,3,1,1,1

5,3,2

4,3,2,1

4,3,2,1

От един момент нататък от хаосът настъпва ред - бройката карти се подрежда в редица 4,3,2,1, което е еволюционно стабилна стратегия, защото започва да се повтаря. И докато изходното състояние е произволно, в момента, в който частиците уловят ЕСС, те го "харесват" и остават в него. И се започва една игра на живот - състоянието е стабилно и никак не иска да си отиде, и съвсем не е хаотично - "самоорганизирало се е: 4,3,2,1;4,3,2,1,;4,3,2,1.... е една еволюционно стабилна стратегия на частиците, която им носи успех, т.е. запазва конфигурацията дълго, това и е успеха. Изглежда така, сякаш животът търси ЕСС - и всъщност намира; и "еволюцията" селектира на база ЕСС - това, което е в есс, се запазва, това, което не е, отпада....; но е твърде сложно да се изчисли "успешната стратегия - примерът е с 10 компонента - лесно; ами с 20 000 компонента, които пък си имат 43 милиона варианта - като при хората...? Всъщото време всяка идея в теорията ево. биология се тества срещу ЕСС (има си софтуери за целта), ако концепцията издържа на проверка за ЕСС, значи е възможна, ако не - значи идеята е погрешна... идеята зад тази проверка е, че природата избира - т.е. селектира замо еволюционно стабилни състояние, и ако нещо не е есс, то отпада, защото "не може да бъде".

Редактирано Октомври 16, 2012 от Б.Богданов

[Южняк]

Абе нещо ме е прихванало с тия множествени светове. ОТ, оставям на преценката на модератора дали да го мести, трие и т.н.

Значи, ако тая идея на физиците за момент я приемем за вярна, въпреки почти пълната невъзможност за проверка, как би изглеждал големият взрив и създаването в светлината й? Светът ни е един от билионите и съвсем не е задължително да е първия или от първите, или всъщност е съвсем малко вероятно, т.е. е едно от отклоненията. Вероятността да е първия е би била от порядъка на едно на билиони, т.е. не е. А значи е един от браншовете, някоя от билионите клонки на голямото дърво. Правилно ли разсъждавам? Според еверет клонките се появават когато, примерно някоя елементарна частица може да кривне и в ляво, и в дясно. А значи имало е някаква вселена с някакви закони, на някакъв етап от еволюцията си, и една частица е кривнала вляво с което е предизвикала ново разклонение на "реалността" и е създала дъщерна вселена. И това, което в старата вселена е банално кривване на елементарна частица, тука, в тая, е предизвикало великия взрив и раждането на всичките тия щудовищни маси слънца, тъмни енергии, разбягващи се галактики и т.н. биг банг; А значи това, което от н.гл.т. е великият взрив, от "другата" е кривване на елементарна частица, което изглежда като огромен взрив? Имам две врати и избирам през коя да мина на случаен принцип - може и да държа някой полуразпадащ се атом в шепи и решението ми да зависи от него; ако се отдели частица, минавам през лявата, ако не - минавам през дясната. Затръшвам едната от двете врати и някъде нещо се взривява и стават разни страхотии, с такава мощ, че се получава цяло копие на вселената ми? Или избирам м/у две гаджета с еднаква вероятност да избера кое да е, затварям очи и грабвам едното на случаен принцип, в резултат на което се създава допълнителна вселена, само заради безобразието ми, и в тая допълнителна вселена мое копие е избрало другото гадже, което е и причината за появата и? Не е зле.

[Gravity]

Има повече от една идея за множествени вселени/светове и всяка с много вариации. Май в последната книга на Брайън Гриин има описание на много от вариантите, но не съм сигурен, само съм виждал едно интервю с него, не съм чел книгата. Например има идея за напълно паралелни и невзаимодействащи вселени, тази идея ми се струва напълно безполезна, но съм отворен да чуя аргументи в полза. Има идея за отделни части на пространствовремето, които са каузално изолирани заради бързото разширение и могат да се разглеждат като отделни вселени, въпреки че са част от едно и също пространство време. Идеята на Еверет е съвсем различна, там отделените светове си оказват влиание, но само по един единствен начин квантовата интереференциа, трябва да се отбележи нещо което обикновено се пропуска, че освен разклоняването има и сливане на световете, също така разклоняването може да е глобало или локално в различните варианти.

Темата е интересна, ще се радвам ако се включат повече хора и повече мнения.

[Южняк]

През 2009-та има предложение да се направи шрьодингерова кутия и да се възпроизведе експеримента на шрьодингер, т.е. да се постави живо същество в суперпозиция. В случая вирус, за да не се потресат коткарите. хиперлинк

Но не разбирам какво биха доказали с това. Предложението на Тегмарк за проверка на хипотезата на Еверет (другите не ги познавам и с удоволствие бих научил по нещо) е още по кръвнишко с човек или дори с цялото човечество. Едно не разбирам - защо проверките трябва да са обезателно свързани с леене на кръв? Според тегмарк трябва да се предизвика

събитие с изключително ниска степен на вероятност - едно на квадрилион - което, доколкото разбирам, е нещо с къде 15 нули; което, акоко се случи, според правилата на физиката, ще превърне идеята в теория.

Не разбирам две неща: защо събитието трябва да включва леенето на кръв и

защо трябва да се предизвика, вместо да се потърси? Има 7 милиарда човешки същества, на които им се случват най-невероятни глупости 9поради бройката). Един 4 пъти го беше удряла мълния. всъщност не е смешно; 1 на милиард? Според Тегмарк работа би свършила руска рулетка, с пълнител з два патрона - един пълен и един празен, ако след 50-тия опит експериментьора в все още жив, теорията за множествените вселени може да се счита за доказана. т.е. вероятността да е жив при 50 опита е 1 на квадрилион; както и да е, не може ли просто да се потърсят случили се събитя с подобна ниска степен на вероятнос? Ходене по вода може би върши работа за подобно събитие, макар че, подозирам, вероятността да се случи е значително по-голям от едно на квадрилион; подобно с разделянето на червено море - твърде вероятно

Обаче защо някой, вместо да играе на руска рулетка, не погледне тотализатора - 6-ци печелят всяка седмица, значи не е достатъчно невероятно, но, може би една добра проверка би установила някой тираж - или тиража, в който най-много играли са спечелили 6-ца? Подозирам за подобно събитие - примерно 20 души да отгатнат 6 числа от тиража вероятност от порядъка на трилион... дали не се е случило? Т.е. Защо, вместо да се суперпозиционират разни котки, не се потърси чудо, т.е. събитие с изключително ниска вероятност, което се е случило? Сигурно греша някъде в разсъжденията.

[Б.Богданов]

Абе нещо ме е прихванало с тия множествени светове. ОТ, оставям на преценката на модератора дали да го мести, трие и т.н.

* * *

За съжаление липсата на време /временно надявам се/ отнема възможността да понапиша нещо по темата. Но и това ще се случи възможно най-скоро. Мисля, че имам какво да споделя с уважаемата аудитория. Тоест проучвал съм до някаква степен, която може да се определи като малко по-детайлна от популярните четива на тази тема.

. . .

Мод.заб.

Но едно от нещата за които Южняк има пълно право е, че посоката в който поема разговорът не е подхождащ за раздел Паранауки. Раздел Теоретична физика е създаден с цел да се обсъждат сходни хипотези и теории.

В правото си на модератор, разделям темата.

Новата тема Мултивселена може да бъде открита на адрес: /http://nauka.bg/foru...showtopic=14095/

Темата Възникване на живота може да бъде открита на адрес: /http://nauka.bg/foru...ic=13295&st=440/

Поздрави, модератор физика ББ

Редактирано Октомври 16, 2012 от Б.Богданов

[Б.Богданов]

Избор на подходящ раздел...

Темата съвсем не може да се причисли към лъже/пара/ науката. Напълно подходяща е за раздел Теоретична физика или раздел Философия. А според някои от водещите учени от световна величина /не желая да цитирам имена/, проблемите поставени пред съвременната философия трябва да се поставят пред теоретичните физици.

Толкоз по изборът на подходящ раздел. :-))

. . .

Богданов за темата и времето но без пространството...

Ще спомена само някои неща съвсем схематично /за сега/. Както вече споменах, не разполагам с свободно време, но за мен изкушението да спомена някои нещица е доста силно. Част от тях са свързани с Мултивселената ... други не.. По-нататък ще се опитам активно да взема участие в дискусията.

Силно се надявам да се получи една смислена тема .. От доста време това не се е случвало в разделите Физика и Т.Физика.

Експерименти и специалисти. . .

За се сега липсват експерименти, но през 1999 год. на международен семинар по физика са взети някои стратегически решения за провеждане на опити /в астрофизиката наблюдението също се третира като опит/, резултатите от които трябва докажат или отхвърлят Струната теория.

Над 80% от най-качествените теоретичните физици се занимават със Струнна теория. Това количество специалисти прави залога доста висок. Явно, все нещо ще излезе от цялата тази работна хипотеза.

Хипотези. . .

Една от тях е, че Големия взрив не е свършил. Това явление продължава да случва на някои места от Вселената.

. . .

Друга хипотеза...

М Струнната теория твърди, че в едно от пространствените измерение /това в което се намират Вселените/, често или по-точно казано постоянно има колизии между мембранните, които всъщност са Вселените. Тези най-грубо казано сблъсъци са познати като феноменът придобил журналистическото саркастично название - Голям взрив. С една дума - Вселените си взаимодействат.

. . .

Редактирано Декември 7, 2012 от Б.Богданов

[sirius]

Плюсче за поощрение .

В момента интереса ми е повече в друга посока, но ми е интересно също до къде е стигнала физиката в обяснението на вселената, многомерните пространства, мултивселени и пр.

И ако може, обяснение за живота, включително и човешкия.

Редактирано Октомври 16, 2012 от sirius

[kravolok]

Според Тегмарк хиперлинкработа би свършила руска рулетка, с пълнител з два патрона - един пълен и един празен, ако след 50-тия опит експериментьора в все още жив, теорията за множествените вселени може да се счита за доказана. т.е. вероятността да е жив при 50 опита е 1 на квадрилион; както и да е, не може ли просто да се потърсят случили се събитя с подобна ниска степен на вероятнос? Ходене по вода може би върши работа за подобно събитие, макар че, подозирам, вероятността да се случи е значително по-голям от едно на квадрилион; подобно с разделянето на червено море - твърде вероятно

Обаче защо някой, вместо да играе на руска рулетка, не погледне тотализатора - 6-ци печелят всяка седмица, значи не е достатъчно невероятно, но, може би една добра проверка би установила някой тираж - или тиража, в който най-много играли са спечелили 6-ца? Подозирам за подобно събитие - примерно 20 души да отгатнат 6 числа от тиража вероятност от порядъка на трилион... дали не се е случило? Т.е. Защо, вместо да се суперпозиционират разни котки, не се потърси чудо, т.е. събитие с изключително ниска вероятност, което се е случило? Сигурно греша някъде в разсъжденията.

Това, че едно събитие е настъпило или не в "нашата" вселена, не може да се приеме за доказателство, независимо от вероятността. Руската рулетка може да предизвика "разделяне" на вселената, като в едната вселена руснака е мъртъв, а в другата не. Ако допуснем, че в нашата вселена руснака е мъртъв още след първият опит и тогава ние отсъдим, че мултивселени не съществуват, то в паралелната обаче, той можеби продължава да си е жив и да прави опити с пистолета. Евентуално от всички "разделени" вселени, би имало такава в която руснака може и цял живот да си натиска спусъка, без да успее да се застреля, като в тази вселена ние ще отсъдим, че мултивселени все пак съществуват.

От друга страна, можеби няма мултивселена, а руснака просто е невероятен късметлия.

Според мен, не можем да говорим за доказателство, докато не намерим начин да "измерим" дадено събитие във всички възможни вселени - при дадена вероятност би трябвало да можем да покажем, че ако събитието е настъпило в нашата вселена, то не е настъпило в никоя друга и обратно.Естествено, това е много лесно ако мултивселената не съществува. А де?

[Gravity]

Идеята на Тегмарк за квантовото самоубийство е, че в част от вселените ще умираш в друга част ще живееш и твоето съзнание ще оцелява само в тези в които си жив, за това, от твоя гледна точка, пищова ще засича постоянно. Проблема е че ако няма много вселени (или има, но няма разклоняване) ще се гръмнеш и нищо няма да разбереш. Още по-лошо е че останалите не могат да разберат, защото всеки от тях се намира във вселена, в която ти след достатъчно много опити ще се застреляш.

Quantum Concepts of Space and time

Ето в тази книга, в статията на Дойч, има предложен експеримент, който да тества поне по принцип възможноста за много вселени в смисъл на Еверет или поне да разграничи експериментално интерпретациите, в които има колапс от тези, в които няма.

[lila_va]

Май в последната книга на Брайън Гриин има описание на много от вариантите, но не съм сигурен, само съм виждал едно интервю с него, не съм чел книгата.

Да, "Скритата реалност" е посветена именно на идеята за муллтивселена. Разгледани са съчленена, инфлационна, мембранна, циклична, панорамна и още много други мултивселени. Дори симулирана такава

Един от разглежданите варианти, например, започва с допускането, че вселената е безкрайна. А в една безкрайна вселена участъците, областите от пространството, които не са си взаимодействали никога по никакъв начин (да ги наречем парчета или космически хоризонти), са също безкраен брой. Подредбата на частиците обаче във всяко едно такова "парче" е крайна. И досещате се какво се получава в една такава ситуация - повторение на парчетата. Това е в общи линии идеята за съчленена мултивселена.

Книгата му е много интересна, но на мен специално ми идва малко по-сложна на места от предишните му две. Честно да си призная, някои от мултивселениете не успях да ги схвана Но ще ги подхвана пак по-натам, де, след подходящото количество физика

[Gravity]

Един от разглежданите варианти, например, започва с допускането, че вселената е безкрайна. А в една безкрайна вселена участъците, областите от пространството, които не са си взаимодействали никога по никакъв начин (да ги наречем парчета или космически хоризонти), са също безкраен брой. Подредбата на частиците обаче във всяко едно такова "парче" е крайна. И досещате се какво се получава в една такава ситуация - повторение на парчетата. Това е в общи линии идеята за съчленена мултивселена.

Да, това е един от вариантите за които съм чувал и споменах по горе, но лично аз не съм убеден, че името мултивселена е подходящо. Безкрайна вселена е съвсем достатъчно. Също така допускането, че има само краен брой различни състояния на частиците в дадено парче (джоб, балон, мехур) е точно това допускане, не мисля, че е необходимо.

[DendroaspisP]

... Един от разглежданите варианти, например, започва с допускането, че вселената е безкрайна...

А дали се уточнява дали е безкрайна и ограничена (едно досегашно виждане) или безкрайна и неограничена?

[sirius]

А дали се уточнява дали е безкрайна и ограничена (едно досегашно виждане) или безкрайна и неограничена?

Такова понятие във физиката няма. Двете понятия си противоречат: без-край-на и крайна (което е равносилно на о-граничен-а, с граници). А безкрайна и неограничена са синоними, осначават едно и също.

Може би имаш предвид нещо подобно на понятието "пренебрежимо малко", само че отнесено за големи мащаби, обърнато. Такова "обърнато" "пренебрежимо малко" също не знам да има във физиката. Би означавало нещо като "пренебрежимо голямо". Демек колкото и да е голямо да няма значение за малките мащаби с които работим (и които ни касаят).

Да установим че е ограничена, означава да и намерим границите. Ако и знаем границите, ще знаем и голко е голяма.

Всъщност аз не знам да е установено със сигурност големината на вселената. Но както се вижда, теории много.

Там е работата, че все още не можем да установим сигурно и еднозначно границите на вселената. Започва да става твърде голяма за да я обхванем от нашата си позиция (а тя е нещо като песъчинка на плажа).

Редактирано Октомври 19, 2012 от sirius

[Gravity]

А дали се уточнява дали е безкрайна и ограничена (едно досегашно виждане) или безкрайна и неограничена?

В този контекст безкрайна означава неограничена, а не вселена без край в смисъл на граница, за това се използва безгранична.

[DendroaspisP]

Ако си представим Вселената като сфера, става точно безкрайна, но ограничена. Нещо такова ми се върти в главата, че слушах преди време.

Подобно на този модел:

http://bgchaos.com/458/fractals/4dimension/%D1%85%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0/

[Gravity]

Ако си представим Вселената като сфера, става точно безкрайна, но ограничена. Нещо такова ми се върти в главата, че слушах преди време.

Да, но в космологията е прието това да се нарича безгранична, а не безкрайна т.е. лиспва край/граница, а термина безкрайна е запазен за неограничена.

[DendroaspisP]

Да, но в космологията е прието това да се нарича безгранична, а не безкрайна т.е. лиспва край/граница, а термина безкрайна е запазен за неограничена.

Оки, приемам корекциите в терминологията.

И все пак с оглед на коригираните понятия, въпросът ми остава.

[Gravity]

Оки, приемам корекциите в терминологията.

И все пак с оглед на коригираните понятия, въпросът ми остава.

Става дума за безкрайна в смисъл на неограничена вселена.

[mnoogo]

Привет,в крайна сметка може да се каже че светът е безкраен,изграден от мултивселени,а това означава че е вечен.Не е възникнал и няма да има край.

[lila_va]

Да, това е един от вариантите за които съм чувал и споменах по горе, но лично аз не съм убеден, че името мултивселена е подходящо. Безкрайна вселена е съвсем достатъчно. Също така допускането, че има само краен брой различни състояния на частиците в дадено парче (джоб, балон, мехур) е точно това допускане, не мисля, че е необходимо.

С познанията, които имам, ми е трудно да имам собствена гледна точка, така че ще цитирам Грийн:

"Както с кутия парченца от конструктор, с колкото повече парченца разполагате, тоест колкото повече материя и радиация натъпчете в тази област, толкова по-голям ще е броят на възможните подредби. Но не можете безкрайно да тъпчете там парченца. Частиците са носители на енергия и повече частици означават и повече енергия. Когато една област от пространството съдържа твърде много енергия, тя ще се свие под собственото си тегло и ще формира черна дупка.... Следователно има предел на количеството материя и енергия, които могат да съществуват в област от пространството с определен размер."

Звучи логично...

[Gravity]

Да, разбрах те, но не съм убедн, че това е достатъчно. Сколенен съм да му се доверя, но изпитвам известна доза скептицизъм. Не съм сигурен, че това което казва е задължително така т.е. в дадена част от пространството да можем да 'натъпчем' само ограничено количество енергия и когато се премине някакъв праг да следва колапс и черна дупка. Но това не е съществено за възражението ми, а то беше, че не е вярно че в даден обем от пространството материята може да има само краен на брой различни конфигурации. Например една класическа частица в ограничена част от пространството има безкрайно много различни състояния, може да има едни или други координати и дори в малка част от пространството това са безкрайно много варианти. И както знаем от теория на хаоса дори малки различия в началните условия могат да доведат до драстични последствия. Квантовомеханичната ситуация също не е по-добра, крайно много частици (дори и една) в ограничен обем пространство имат безкрайно прсотранство от състояния, даже обикновено е безкрайномерно, не само безкрайно. Така че съвсем не е очевидно твърдението му, че в безкрайна вселена, където имаме безкрайно много каузално изолирани части от вселената, трябва да има повторения. И има неявно допускане, че не само количеството материя и енергия в даден ограничен обем е крайно, но и че различните състояния, които може да има, са крайно много. А това както казах е допускане, което може и да е вярно, но не е логическа необходимост.

[lila_va]

Да, разбрах те, но не съм убедн, че това е достатъчно. Сколенен съм да му се доверя, но изпитвам известна доза скептицизъм. Не съм сигурен, че това което казва е задължително така т.е. в дадена част от пространството да можем да 'натъпчем' само ограничено количество енергия и когато се премине някакъв праг да следва колапс и черна дупка. Но това не е съществено за възражението ми, а то беше, че не е вярно че в даден обем от пространството материята може да има само краен на брой различни конфигурации. Например една класическа частица в ограничена част от пространството има безкрайно много различни състояния, може да има едни или други координати и дори в малка част от пространството това са безкрайно много варианти. И както знаем от теория на хаоса дори малки различия в началните условия могат да доведат до драстични последствия. Квантовомеханичната ситуация също не е по-добра, крайно много частици (дори и една) в ограничен обем пространство имат безкрайно прсотранство от състояния, даже обикновено е безкрайномерно, не само безкрайно. Така че съвсем не е очевидно твърдението му, че в безкрайна вселена, където имаме безкрайно много каузално изолирани части от вселената, трябва да има повторения. И има неявно допускане, че не само количеството материя и енергия в даден ограничен обем е крайно, но и че различните състояния, които може да има, са крайно много. А това както казах е допускане, което може и да е вярно, но не е логическа необходимост.

Сега разбирам какво имаш предвид, благодаря за пояснението!

[sirius]

...

Например една класическа частица в ограничена част от пространството има безкрайно много различни състояния, може да има едни или други координати и дори в малка част от пространството това са безкрайно много варианти.

...

Тук координати се приравняват към състояние, така ли е?

Редактирано Октомври 22, 2012 от sirius

[Gravity]

Тук координати се приравняват към състояние, така ли е?

Не.

[Gravity]

The Everett FAQ