Демокрация.

[alvassareiro]

Само да обобщя, наред с последния извод, който е синтез на това за което спорихме , да добавя, че именно в крайнва сметка появата на интензивно земеделие в Близкия изток, е довело до оформянето на културата на месдтните жители, която пък от своя страна е изваяла, измислила, оформила и тн. трите най-разспространени религии в света. Дори на друго място не земеделието, ами нещо друго, да е фактор за подчинеността на жената, това не е толкова важно, защото тези отношения се разпростират по света чрез християнството и исляма, които са смайващо еднакви, защото са плод на една и съща култура - тази на земеделците от Близкия изток.

[КГ125]

Хм, а как в този аспект оценяваш земеделските култури в Китай и Япония?

[alvassareiro]

Ами горе-долу положението е същото. Земеделието в Китай възниква доста рано, някъде около 10 000 - 8 000 г.пр.н.е, и като следствие от това към 7 000 г. пр.н.е населението става уседнало. Първите култури са около 4 000 г. пр.не ако не се лъжа, а страната е основана 2 000 г. пр.н. През целия този период Китай се оформя като една деспотична страна, естествено водеща е силната фигура на императора и подчинената му аристокрация, а първият е бог. Местото население е силно подтискано от владетелите, появява се робството и завоевателните войни. Впечатлението ми е, че жената в традиционното китайско общество е силно подтисната, но може и да греша. Трябва да се вземат предвид особеностите на китайското земеделие - главно ориз и ечемик, възможно е да се допуска равното участие на жената в отглеждането им, макар че се съмнявам. Като цяло, появата на земеделието в Китай води по възникване на уседналия живот, появата на силно деспотични режими, робство, войни, силно неравновластие в обещството и социално неравенство, както е и навсякъде по света.

Появата на учения като митраизъм, будизъм, хиндуизъм и др. също се свързва с високоразвитото земеделие и деспотични царства. Всички те учат, че тежкият и нерадостен земен живот е само изпитание, което трябва да се понесе в очакване на по-светло бъдеще в отвъдното, а участието в религиозните практики няма за цел да се измоли от божествата някакъв успех на земята, а да се заслужи спасение след смъртта. И тук религията е белязана от културните особености, които са следствие от появата на земеделието, а именно - животът започва да се приема като бреме. Така е и в християнството, юдаизмът и исляма, отново под влияние на същите фактори. Разликата е, че далекоизточните религии не са догматични, в тях няма ясно постулирани правила, като някои граничат с атеизъм, като будизмът. Това се дължи на културните особености на хората там - гъвкавост. Затова от религията не можем да заключим за подчинеността на жената, самата религия няма ясно формулирани постановки, но на практика е сигурно е било така.

Като цяло, няма съществени различия между процесите, настъпили след появата на земеделие в Близкия изток, и тези в Далечния - появява се неравновластието и деспотизма, робството, завоевателните войни, уседналият живот, религии с идеята за грях и изкупление, на жената също не й е много весело

[КГ125]

Какво значи не й е весело? Това са традиционни общества, с естествено възникнало разпределение на ролите в семейството и обществото. Да не забравяме многото жени, които са налагали волята си над императори, държави или поне семейства. Без норми цивилизацията не може да се изгради и това не е задължително да носи ограничения. Така например пък жените не са били задължени да ходят на война и пр. Естествени неща. Не мисля, че разглеждането на демокрацията през този аспект води до най-точни изводи. И наистина, "най-демократични" излязоха тези първобитни племена които живеят "без ред и закон".

Излиза, че е трябвало да си живеят хората в пещерите и при събирателство, за да има демокрация?

Редактирано Март 24, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Какво значи не й е весело? Това са традиционни общества, с естествено възникнало разпределение на ролите в семейството и обществото. Да не забравяме многото жени, които са налагали волята си над императори, държави или поне семейства. Без норми цивилизацията не може да се изгради и това не е задължително да носи ограничения. Така например пък жените не са били задължени да ходят на война и пр. Естествени неща. Не мисля, че разглеждането на демокрацията през този аспект води до най-точни изводи. И наистина, "най-демократични" излязоха тези първобитни племена които живеят "без ред и закон".

Излиза, че е трябвало да си живеят хората в пещерите и при събирателство, за да има декокрация?

Така е, първобитните хора, както и хортикултуристите и събирачите, живеят днес най-демократично. С едно пояснение - те имат железни закони и ред, както и всички други. Демокрация е имало разбира се и в Гърция, където земеделието не е било на нивото на Близкия изток и това е класически пример.

Естествено наложените роли в семейството и обществото, за които говориш, са естествено наложени от появата на земеделието. НАистина, естествено наложени са, но ако нямаше земеделие, нямаше да са такива, каквито са.

Цивилизацията наистина възниква като резултат от появата на земеделието. Но това води и до тиранични режими, робство, подчиненост на жената, грабителни войни и тн. Това е цената за цивилизация.

Имало е жени, които са налагали волята си, но ни еговорим за традиционната жена, тази от народа, която изпитва на гърба си наложената йй от културата роля. Не за майката на императора или сестра му. Но точно в древен Китай е напълно погрешно да се говори за демокрация, както и навсякъде, където е имало земеделие. Помисли кои са били най-демократични държави в древността, и си задай въпроса имали ли са високоразвито интензивно земеделие. И обратното - виж най-развитите земеделски общества, и охарактеризирай управленята в тях - пълен кошмар.

[nik1]

Ами горе-долу положението е същото. Земеделието в Китай възниква доста рано, някъде около 10 000 - 8 000 г.пр.н.е, и като следствие от това към 7 000 г. пр.н.е населението става уседнало. Първите култури са около 4 000 г. пр.не ако не се лъжа, а страната е основана 2 000 г. пр.н. През целия този период Китай се оформя като една деспотична страна, естествено водеща е силната фигура на императора и подчинената му аристокрация, а първият е бог. Местото население е силно подтискано от владетелите, появява се робството и завоевателните войни. Впечатлението ми е, че жената в традиционното китайско общество е силно подтисната, но може и да греша. Трябва да се вземат предвид особеностите на китайското земеделие - главно ориз и ечемик, възможно е да се допуска равното участие на жената в отглеждането им, макар че се съмнявам. Като цяло, появата на земеделието в Китай води по възникване на уседналия живот, появата на силно деспотични режими, робство, войни, силно неравновластие в обещството и социално неравенство, както е и навсякъде по света.

Появата на учения като митраизъм, будизъм, хиндуизъм и др. също се свързва с високоразвитото земеделие и деспотични царства. Всички те учат, че тежкият и нерадостен земен живот е само изпитание, което трябва да се понесе в очакване на по-светло бъдеще в отвъдното, а участието в религиозните практики няма за цел да се измоли от божествата някакъв успех на земята, а да се заслужи спасение след смъртта. И тук религията е белязана от културните особености, които са следствие от появата на земеделието, а именно - животът започва да се приема като бреме. Така е и в християнството, юдаизмът и исляма, отново под влияние на същите фактори. Разликата е, че далекоизточните религии не са догматични, в тях няма ясно постулирани правила, като някои граничат с атеизъм, като будизмът. Това се дължи на културните особености на хората там - гъвкавост. Затова от религията не можем да заключим за подчинеността на жената, самата религия няма ясно формулирани постановки, но на практика е сигурно е било така.

Като цяло, няма съществени различия между процесите, настъпили след появата на земеделие в Близкия изток, и тези в Далечния - появява се неравновластието и деспотизма, робството, завоевателните войни, уседналият живот, религии с идеята за грях и изкупление, на жената също не й е много весело

Имам разбирането, че патриархатът възниква в началото/края на бронзовата епоха, също и разбирането че всички неолитни фермерски общества са били матриахрални, преди да станат патриархални..

В тази връзка и с тази идея, и Без да съм изследвал детайлно материя ще изкажа предположението /най-близко до общите ми познания/ че най-вероятната причината за възникването на патриархата се корени в демографското развитие/нарастване на броя на населението, което е съпътствало развитието на земеделието..Появата на високоорганизани общества - като последствие от тези процеси, би могло да се ключов момент и фактор за възникване на патриархата. Тези общества вероятно са се конкурирали , или са влизали в по-задълбочени /съществени/ конфликти като: войни между тях за територия; войни между земеделци и скотовъди; войни между тях, и номади или съседи които искат да ги "ограбят" или да ползват ресурсите им..Сега се досещам нещо интересно - всъщност никой доколкото знам не е изследвал появата на ИЕ като животновъди номади - с оглед на факта че най-ранните регистрирани войни в човешката история са войните между скотовъдци и земеделци /дори в Библията е запазена и предадена такава история - като убийството на животновъда Авел от земеделеца Каин/... ИЕ-ците, в най-новите теории се смятат за номади-търговци, които - като група притежават технологично и ресурсно предимство пред уседналите земеделци. Всъщност те може да са били скотовъди-номади от степите и лесостепите на Източна Европа - за които региони се приема от много изслeдователи, че са били техния Urheimat... Или ще обобщя мнението си- смятам че точно милитаризацията е причината за появата на патриархата, а земеделският начин на живот е благоприятствал (или по-скоро е бил причината) за появата на Матриархата. Смятам че движещата "морална" сила при първите земеделци е била плодовитостта, респ. раждаемостта - представена и символизирана единствено от Жената,.. и Земята..

Източници:

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...art=10&sa=N

http://www.mother-god.com/matriarchal-history.html

http://heroux.blogspot.com/2005/08/matriarchy-in-china.html

[alvassareiro]

Грешиш. Земеделието не може да е причина за поява на матриархат. То изтласква мъжът напред в осигуряването на прехрана, а жената е само помагач и отглежда децата си. Появата на земеделието е основната причина за подчиненото положение на жената спрямо мъжа в Близкия изток. Това от своя страна оформя и трите близкоизточни религии, които разпространяват това положение на жената из целия свят. На други места, например степите, сигурно основен фактор както казваш е милитаризацията.

[КГ125]

За каквото и да е причина. земеделието си е закономерен скок в развитието на историята, както иднустриализацията и както можеби днешната постиндустриална промяна. Това си върви със съответните политически промени, които впрочем не са еднакви при еднаквите общества. Тъй като този процес е неизбежен, той носи със себе си новите си модели и да се търсят критерии в първобитността е силно неадекватно.

То погледнато така най-демократично си живеят животните. Техните женски могат да правят каквото природата им повели. Ама нали човек освен природа е и цивилизация.

[alvassareiro]

За каквото и да е причина. земеделието си е закономерен скок в развитието на историята, както иднустриализацията и както можеби днешната постиндустриална промяна. Това си върви със съответните политически промени, които впрочем не са еднакви при еднаквите общества. Тъй като този процес е неизбежен, той носи със себе си новите си модели и да се търсят критерии в първобитността е силно неадекватно.

То погледнато така най-демократично си живеят животните. Техните женски могат да правят каквото природата им повели. Ама нали човек освен природа е и цивилизация.

Критерии се търсят през цялата човешка история, за да се види еволюцията на концепцията. Но дори и така, достатъчно е да се погледне Исландия и Скандинавия, където демокрацията и парламентаризмът са установени още в 9 век, защото няма земеделие.

[nik1]

Ами ти не ме разбра - мъжът може да е изтласкан напред, но моралната и движещата сила е символизирана/представена чрез жената, защото за земеделеските общества раждането е първопричината за всички блага (раждане на деца, които да помагат; раждане на блага от земята). Това че греша е само ваше мнение - гравитиращо около една опростенчестка феминистко-центрична позиция- вие все още не сте показали с какво греша във фактологията за матриархата..

[КГ125]

Има и друго - социалните норми не важат само за жените, а за всички. Това просто е спекулативно, да се разглеждат само в един аспект. Или- демокрацията е доста късно състояние на човешкото общество, а не нещо, с което хомо сапиенс е слязъл от дърветета. Цялата постановка на въпроса тук е тръгнала грешно.

[alvassareiro]

Във високоразвитите земеделски общества на Близкия изток, където се появява земеделието, няма матриархат, а патриархат. Днес в ислямския свят жената също е високо тачена, пазителка на морала и семейството, но самата тя няма никаква съществена роля. Мисля, че тук се смесват няколко неща - мъжът и жената са равни преди появата на земеделието. Може да са я тачили и уважавали повече, сигурно, но нас ни интересува как са живели обикновенните хора, не божествата и митологията. Понеже са били равни, жената е можела сама да оцелее, да остави мъжа си и да има друг и тн., което погрешно се интерпретира като матриархат, от гледна точка на отсъствието на такива нейни свободи по-късно.

[nik1]

Във високоразвитите земеделски общества на Близкия изток, където се появява земеделието, няма матриархат, а патриархат. Днес в ислямския свят жената също е високо тачена, пазителка на морала и семейството, но самата тя няма никаква съществена роля. Мисля, че тук се смесват няколко неща - мъжът и жената са равни преди появата на земеделието. Може да са я тачили и уважавали повече, сигурно, но нас ни интересува как са живели обикновенните хора, не божествата и митологията. Понеже са били равни, жената е можела сама да оцелее, да остави мъжа си и да има друг и тн., което погрешно се интерпретира като матриархат, от гледна точка на отсъствието на такива нейни свободи по-късно.

Не, не става така - опонирате ми със мои совствени аргументи (от тезата ми):

"Появата на високоорганизани общества - като последствие от тези процеси, би могло да се ключов момент и фактор за възникване на патриархата.."

..но нас ни интересува как са живели обикновенните хора, не божествата и митологията.

"Нас ни интересува" това че "обикновените хора" си представят горния свят като отражение и подобие на техния собствен свят или обратно..

..което погрешно се интерпретира като матриархат

Държите да казвате кое е "грешно интерпретирано"; Може ли да цитирате публикациите по антропология, в които пише "погрешно интерпретиране"? С каква тежест са те?

http://en.wikipedia.org/wiki/Matriarchy

Marija Gimbutas described her notion of a "woman-centered" society surrounding goddess worship in Neolithic Europe by using the term matristic "exhibiting influence or domination by the mother figure".

A recent school of "Matriarchal Studies" led by Heide Gцttner-Abendroth is calling for a more inclusive redefinition of the term: Gцttner-Abendroth defines "Modern Matriarchal Studies" as the "investigation and presentation of non-patriarchal societies", effectively defining "matriarchy" as "non-patriarchy".[11] Similarly, Peggy Reeves Sanday (2004) favors redefining and reintroducing the word matriarchy, especially in reference to contemporary matrilineal societies such as the Minangkabau.

Идеята е ясна тук..Дали ще ги наречем женско-ориентирани, женско-ръководени и не-патриархални - ясно че неолитните фермерски общества не са били патриархални..

[alvassareiro]

Тук говорим за появата на земеделието в Близкия изток, не знам кой пусна идеята, че имало матриархат. Сигурно някъде другаде, по някое време - неолита - е имало матриархат - но всичко това изчезва с появата на земеделието и всички последвали процеси. Каква е религията няма никаво значение, гледаме хората и как са живеели. Подчинената и нерадостна роля на жената във всекидневието е компенсирана с някакви преувеличени митични представи за женско господство и тн. И траките са почитали богинята майка, но това не пречи да заровят жената жива след смъртта на мъжа. Как е в неолитна Европа и ИЕ номади ще ни разкажеш, би било интересно. Но темата сега е ЗЕМЕДЕЛИЕТО в БЛИЗКИЯ ИЗТОК, и последиците - подчиненост на жената и поява на социално подтисничество. Защо това е важно? - защото тази култура от Близкия изток, възникнала след появата на земеделието, оформя най-разпространените религии в света. Особеностите на ИЕ номади или неолитните фермери вече нямат никакво значение, но до днес търпим последиците от тези религии, отразяващи културните промени в Близкия изток след появата на интензивното земеделие.

И без цитати от википедия, това не е сериозен източник, а бъркоч от цяло и нещяло.

[Р. Теодосиев]

Хайде малко се спрете с тези цитати...

Няколко пъти се каза и се скъсах да редактирам мнения...

[nik1]

Тук говорим за появата на земеделието в Близкия изток, не знам кой пусна идеята, че имало матриархат. Сигурно някъде другаде, по някое време - неолита - е имало матриархат - но всичко това изчезва с появата на земеделието и всички последвали процеси. Каква е религията няма никаво значение, гледаме хората и как са живеели. Подчинената и нерадостна роля на жената във всекидневието е компенсирана с някакви преувеличени митични представи за женско господство и тн.

И без цитати от википедия, това не е сериозен източник, а бъркоч от цяло и нещяло.

"..не знам кой пусна идеята, че имало матриархат. "

Аз, цитирайки източници.

"но всичко това изчезва с появата на земеделието и всички последвали процеси."

Ами това не е вярно. Имам претенциите, че съм запознат (малко или повече) с появата, развитието и разпространението на земеделието в Европа, и отчасти в Индийския субконинет . Имаме период от няколко хиляди години, в които съществува матриархат при общества, които са базирани практически изцяло на земедие и съпъстващото земеделието неномадско, "дребно" животновъдство (матриархат - според изследователите на матриархата , съответно "matristic" или ne-патриархални).

Каква е религията няма никаво значение, гледаме хората и как са живеели.

Ами не знам защо се повтаряте. Да повторя и аз тогава: Смята се аксиоматично че Представата на хората за Боговете и божествения свят е отражение на техния собствен свят (цитати и източници ще Искате ли?)

И без цитати от википедия, това не е сериозен източник, а бъркоч от цяло и нещяло.

Ами хайде кажете ми вие какво пише Гумбитас за Неолитна Европа?

Подчинената и нерадостна роля на жената във всекидневието е компенсирана с някакви преувеличени митични представи за женско господство и тн.

Вие сега идвате от неолита, що ли? За каква подчинена роля се става дума, когато обществата са били женски доминирани и женски ръководени? Къде са артефактите за наличие или за заченки на почитане на мъжкото-началие, или мъжа в неолита (щото при изброените от Вас късни религии думата "Бог" е от мъжки род)? Няма такива, мъжът не присъства никаде, а напротив- за разлика от присъствието му в патриарханите, мъжки ориентирани, по-късни общества...

[alvassareiro]

"..не знам кой пусна идеята, че имало матриархат. "

Аз, цитирайки източници.

"но всичко това изчезва с появата на земеделието и всички последвали процеси."

Ами това не е вярно. Имам претенциите, че съм запознат (малко или повече) с появата, развитието и разпространението на земеделието в Европа, и отчасти в Индийския субконинет . Имаме период от няколко хиляди години, в които съществува матриархат при общества, които са базирани практически изцяло на земедие и съпъстващото земеделието неномадско, "дребно" животновъдство (матриархат - според изследователите на матриархата , съответно "matristic" или ne-патриархални).

Каква е религията няма никаво значение, гледаме хората и как са живеели.

Ами не знам защо се повтаряте. Да повторя и аз тогава: Смята се аксиоматично че Представата на хората за Боговете и божествения свят е отражение на техния собствен свят (цитати и източници ще Искате ли?)

И без цитати от википедия, това не е сериозен източник, а бъркоч от цяло и нещяло.

Ами хайде кажете ми вие какво пише Гумбитас за Неолитна Европа?

Подчинената и нерадостна роля на жената във всекидневието е компенсирана с някакви преувеличени митични представи за женско господство и тн.

Вие сега идвате от неолита, що ли? За каква подчинена роля се става дума, когато обществата са били женски доминирани и женски ръководени? Къде са артефактите за наличие или за заченки на почитане на мъжкото-началие, или мъжа в неолита (щото при изброените от Вас късни религии думата "Бог" е от мъжки род)? Няма такива, мъжът не присъства никаде, а напротив- за разлика от присъствието му в патриарханите, мъжки ориентирани, по-късни общества...

И всичко това в Близкия изток, така ли? Не вярвам да го мислиш сериозно.

[nik1]

И всичко това в Близкия изток, така ли? Не вярвам да го мислиш сериозно.

Защо ми приписвате думи и мисли? Ако просто държите да налагате мнението си на всяка цена - то аз мога да ви кажа че дикусията за мен е приключила..Написах ясно кои региони визирам -Европа и Индийския Субконтинент..О да, Европа е била матриархална до началото на бронзовата ера, когато се ИЕ-ра и милитаризира /всъщност двете явления са неразривно свързани/

[alvassareiro]

Добре, хубаво е да пишеш за коя част от света става въпрос, защото останах с впечатлението, че говориш по принцип и генерализираш. Значи в Европа и при дравидите сигурно е така, както твърдиш, но в Близкия изток матриархат не е имало, поради земеделието а както знаем то се появява там и всичко това оформя двете най-разпространени религии в света.

[nik1]

Добре, хубаво е да пишеш за коя част от света става въпрос, защото останах с впечатлението, че говориш по принцип и генерализираш. Значи в Европа и при дравидите сигурно е така, както твърдиш, но в Близкия изток матриархат не е имало, поради земеделието а както знаем то се появява там и всичко това оформя двете най-разпространени религии в света.

"..но в Близкия изток матриархат не е имало, поради земеделието"

Ами не знам защо не е имало матриархат /или поне матристична социална структура в Близкия изток (и изобщо не съм сигурен в това че там е липсвал такъв от 8 хилядната до 5 хилядната година преди новата ера), обаче в Стара Европа съществува матриархат/матристична структура - визирам не само неолитните земеделски /повтарям земеделски/ центове и поселища на Балканите, /на територията на България - са известните Караново (300 човека), Хотница, Старчево../, но и тези в Югозападна Европа /вижте ранната предбронзова история на т.н. "мамоас" - като култови места , не като погребални или жилищни съоръжения, името "мамоас" е показателно/ :

Ето няколко конспективни статии, в които се прави частичен разбор и се цитира Гумбитас - във връзка с цялостното иследване и разбиране на стара Европа:

http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_01.html

http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_02.html

http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_03.html

http://www.originsnet.org/kbjh.pdf

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...art=10&sa=N

http://www.originsnet.org/kbjh.pdf

Ето една книга за стара Европа:

http://books.google.bg/books?id=hDgz4KjrU6...1&ct=result

Ето тук пък е видно, че в края на неолита - нещо коренно се променя в структурата на обществата, и тази промяна е свързана с коренни промени на "божествените виждания и разбирания" (дотогава представяни чрез разни богини):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Or_de_Va...3%A9cropole.jpg

http://www.paganwiki.org/index.php?title=Image%3aDyeus.png

Виждат се:

- мъжки атрибути на властта при погребания (въоръжението и жезъла, символизизащи властта на патриарха)

- преставата на отвъдния свят като мъжки доминиран свят, която отразена чрез образът върху стелата/менгирът (така вероятно е изглеждал Небесния Отец и Властелин, в представата на древните, досущ като атрибути и положение на тялото, като на погребания вожд от по-горе)

..

[alvassareiro]

"..но в Близкия изток матриархат не е имало, поради земеделието"

Ами не знам защо не е имало матриархат /или поне матристична социална структура в Близкия изток (и изобщо не съм сигурен в това че там е липсвал такъв от 8 хилядната до 5 хилядната година преди новата ера), обаче в Стара Европа съществува матриархат/матристична структура - визирам не само неолитните земеделски /повтарям земеделски/ центове и поселища на Балканите, /на територията на България - са известните Караново (300 човека), Хотница, Старчево../, но и тези в Югозападна Европа /вижте ранната предбронзова история на т.н. "мамоас" - като култови места , не като погребални или жилищни съоръжения, името "мамоас" е показателно/ :

Ето няколко конспективни статии, в които се прави частичен разбор и се цитира Гумбитас - във връзка с цялостното иследване и разбиране на стара Европа:

http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_01.html

http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_02.html

http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_03.html

http://www.originsnet.org/kbjh.pdf

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...art=10&sa=N

http://www.originsnet.org/kbjh.pdf

Ето една книга за стара Европа:

http://books.google.bg/books?id=hDgz4KjrU6...1&ct=result

Ето тук пък е видно, че в края на неолита - нещо коренно се променя в структурата на обществата, и тази промяна е свързана с коренни промени на "божествените виждания и разбирания" (дотогава представяни чрез разни богини):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Or_de_Va...3%A9cropole.jpg

http://www.paganwiki.org/index.php?title=Image%3aDyeus.png

Виждат се:

- мъжки атрибути на властта при погребания (въоръжението и жезъла, символизизащи властта на патриарха)

- преставата на отвъдния свят като мъжки доминиран свят, която отразена чрез образът върху стелата/менгирът (така вероятно е изглеждал Небесния Отец и Властелин, в представата на древните, досущ като атрибути и положение на тялото, като на погребания вожд от по-горе)

..

Интересно. Направи ми впечатление, че още в началото на статията тя говори за хортикултуристи в ЮИ Европа. Трябва да направим разлика между интензивноото земеделие в Близкия изток - използване на ралото и строеж на напоителни канали, и хортикултуристите - т.е градинари, които и до днес съществуват в Папуа, Африка и Америка. При градинарството, както и при събирачеството, жената участва активно и наравно с мъжа. Оттук имаме равенство и както твърдиш матриархат. Но появата на интензивно земеделие, първо в Бл.изток, а след това и в остатъка от Европа, е фактор за патриархализацията и подчинеността на жената в последвалите бронзова и желязна епоха. Само да отбележа - матриархат в Близкия изток никога не имало.

Ако погледнем единствените общества днес, които никога не са преминали през етапа на интензивно земеделие, а са ловци-събирачи и хортикултуристи - племето пираа в Амазония, папуасите, масаи, бушмени в Африка - при тях няма патриархат, но няма и матриархат - мъжът и жената са равни, няма политическа власт - липсва вождът на племето, няма и религия. Може да се приеме, че такивма са били хората преди появата на земеделието, т.е преди 8 000 г. пр. н.е. Та в този контекс -

Как мислиш, има ли период от човешката история, когато мъжът и жената са били равни, или според теб по начало първобитното общество е матриархално, а после патриархално?

[nik1]

Интересно. Направи ми впечатление, че още в началото на статията тя говори за хортикултуристи в ЮИ Европа. Трябва да направим разлика между интензивноото земеделие в Близкия изток - използване на ралото и строеж на напоителни канали, и хортикултуристите - т.е градинари, които и до днес съществуват в Папуа, Африка и Америка. При градинарството, както и при събирачеството, жената участва активно и наравно с мъжа. Оттук имаме равенство и както твърдиш матриархат. Но появата на интензивно земеделие, първо в Бл.изток, а след това и в остатъка от Европа, е фактор за патриархализацията и подчинеността на жената в последвалите бронзова и желязна епоха. Само да отбележа - матриархат в Близкия изток никога не имало.

Ако погледнем единствените общества днес, които никога не са преминали през етапа на интензивно земеделие, а са ловци-събирачи и хортикултуристи - племето пираа в Амазония, папуасите, масаи, бушмени в Африка - при тях няма патриархат, но няма и матриархат - мъжът и жената са равни, няма политическа власт - липсва вождът на племето, няма и религия. Може да се приеме, че такивма са били хората преди появата на земеделието, т.е преди 8 000 г. пр. н.е. Та в този контекс -

Как мислиш, има ли период от човешката история, когато мъжът и жената са били равни, или според теб по начало първобитното общество е матриархално, а после патриархално?

Ееее ти сега го завъртя, та го завъртя . В Караново (неолит) се отглеждат около 30 култури, което като земеделско ниво е по-високо от нивото на земеделието например на някои от днешните страни от Руската федерация... Точно за развито земеделие става дума, в тази неолитна европа (друг е въпросът че жената не е палеоботаник), за това земеделие и тези култури, които идват от месопотамско-близкоизточната прароднина и се рекултивират на местна почва..Разни видове зърнени, бобови, и други.. Фермерите, фермерските мигранти не се маргинализират и не стават събирачи- ами напротив /според общоприетото мнение/, асимилират събирачите и предават културата си на тях Иначе вероятно нямаше откъде да имаме земеделие в Европа - с оглед на това че близкоизточничния регион прекъсва селскостопанското си "битие" , поради климатични промени - т.е цялостно засушаване, а през късния неолит/началото на бронзовата епоха вероятно няма връзки и контакти между Индия и Европа (ако имаше такива- в Индия щяха да познават ..конете, а те не ги познават до 2-то хилядолетие преди новата ера )

Но за да не излезне че говоря празни приказки - ето една интересна публикация, с таблица в последната си част (частта на английски език):

http://www.geocities.com/elena_marinova_bg...gia2002_kn2.pdf

Археология, 2002, кн. 2: 13-24 Arheologia (Sofia) 2002, vol.2: 13-24

Aрхеоботанично изследване на неолитното

земеделие в днешна Южна България

Елена Маринова

Някъде съм виждал неолитни сърпове , но сега не ми се търси..

"Как мислиш, има ли период от човешката история, когато мъжът и жената са били равни, или според теб по начало първобитното общество е матриархално, а после патриархално?"

Интересен въпрос, ще ми трябва малко време да добия някаква представа..Т.е нямам представа все още, за момента

[alvassareiro]

Еее ти сега го завъртя, та го завъртя . В Караново (неолит) се отглеждат около 30 култури, което като земеделско ниво е по-високо от нивото на земеделието например на някои от днешните страни от Руската федерация... Точно за развито земеделие става дума, в тази неолитна европа (друг е въпросът че жената не е палеоботаник), за това земеделие и тези култури, които идват от месопотамско-близкоизточната прароднина и се рекултивират на местна почва..Разни видове пшеници, бобови, и други.. Фермерите, фермерските мигранти не се маргинализират и не стават събирачи- ами напротив, асимилират събирачите и предават културата си на тях иначе няма откъде да имаме земеделие в Европа - с оглед на това че близкоизточничния регион прекъсва селскостопанското си "битие" , поради климатични промени - т.е цялостно засувашаване, а през късния неолит/начлото на бронзоват епоха вероятно няма връзки и контакти между Индия и Европа (ако имаше такива- в Индия щяха да познават ..конете, а те не ги познават до 2-то хилядолетие преди новата ера )

Но за да не излезне че говоря празни приказки - ето една интересна публикация, с таблица в последната си част (частта на английски език):

http://www.geocities.com/elena_marinova_bg...gia2002_kn2.pdf

Археология, 2002, кн. 2: 13-24 Arheologia (Sofia) 2002, vol.2: 13-24

Aрхеоботанично изследване на неолитното

земеделие в днешна Южна България

Елена Маринова

"Как мислиш, има ли период от човешката история, когато мъжът и жената са били равни, или според теб по начало първобитното общество е матриархално, а после патриархално?"

Интересен въпрос, ще ми трябва малко време да добия някаква представа..Т.е нямам представа все още, за момента

Ами има разлика и то съществена между интензивно земеделие - с рало и напоителни системи - и градинарството. Гумбитас говори за хортикулруристично производство в ЮИ Европа през неолита, не за интензивно земеделие. Няма значение колко култури се отглеждат, а как - с рало, или с мотика. ЗАтова се говори за морал на ралото - патриархалност - и морал на мотиката - при хортикултуристите, където имаме равенство мъж-жена в Бл.изток или матриархат

[nik1]

Ами има разлика и то съществена между интензивно земеделие - с рало и напоителни системи - и градинарството. Гумбитас говори за хортикулруристично производство в ЮИ Европа през неолита, не за интензивно земеделие. Няма значение колко култури се отглеждат, а как - с рало, или с мотика. ЗАтова се говори за морал на ралото - патриархалност - и морал на мотиката - при хортикултуристите, където имаме равенство мъж-жена в Бл.изток или матриархат

Не знам как са култивирали земята неолитните фермери в Европа, но не намирам причини да смятам, че ако в месопотамия и близкия изток са използвали ралото за оране, то в Европа не са го използвали - при същите култури...Има една подробност /много важна/ за туземците от споменатите от теб страни- и тя е че тези хора не познават зърнопроизводството - така че изобщо не им трябва рало - а мотика за да си вадят и садят пататите, мангото, авокадото,.. и мачете да си режат еди какво си.. . Последното явление/феномен/ е изследван и обяснен от един атрополог в началото на 21 век..(забравих му името), като общо взето този човек разби митовете за "бялото интелектуално превъзходство"- именно като доказа че наличие на зърнени култури и зърнопроизводството (производство на храни, които се складират, и са с голямна трайност), и изполването на едрия домашен добитък - като работна сила, са фактори за социалното еволюция (тези неща лисват при аборигените от Африка и Азия, които имат аграрни умения и практики)

[alvassareiro]

Не знам как са култивирали земята неолитните фермери в Европа, но не намирам причини да смятам, че ако в месопотамия и близкия изток са използвали ралото за оране, то в Европа не са го използвали - при същите култури...Има една подробност /много важна/ за туземците от споменатите от теб страни- и тя е че тези хора не познават зърнопроизводството - така че изобщо не им трябва рало - а мотика за да си вадят и садят пататите, мангото, авокадото,.. и мачете да си режат еди какво си.. . Последното явление/феномен/ е изследван и обяснен от един атрополог в началото на 21 век..(забравих му името), като общо взето този човек разби митовете за "бялото интелектуално превъзходство"- именно като доказа че наличие на зърнени култури и зърнопроизводството (производство на храни, които се складират, и са с голямна трайност), и изполването на едрия домашен добитък - като работна сила, са фактори за социалното еволюция (тези неща лисват при аборигените от Африка и Азия, които имат аграрни умения и практики)

Антропологът е Джералд Даймънд. Ами така е, нямат жито, нямат и рало. Няма спор в това. Важното е, че едните ползват рало, другите не. Никой не спори за това. Това не е подробност, а причината да няма интензивно земеделие и рало и напоителни сиистеми. Спорът е, че няма интензивно земеделие в европа, а градинарство. Пише го в статиите, които цитираш - horticultural industry, има и матриархат. Постепенното проникване на интензивното земеделие и ралото в Европа унищожава матриархата и налага патриархат.